Was wäre wenn…? Bedingt abwehrbereit

[cleaner308]

Begleithubschrauberdrohne sollte so klein wie möglich sein, aber gleichzeitig so lange  wie der zu begleitende Hubschrauber in der Luft bleiben können.

[Walther_K_Nehring]

13 minutes ago, cleaner308 said:

Begleithubschrauberdrohne sollte so klein wie möglich sein, aber gleichzeitig so lange  wie der zu begleitende Hubschrauber in der Luft bleiben können.

 

Und wenn das die Airbus-Drohne kann, würde ich die einfach nehmen, weil ich mal davon ausgehe, dass die besser verlinkt werden können und Airbus Helicopters weiß auf was es ankommt (hoffentlich wird es auch umgesetzt). Auf alle Fälle würde ich jetzt nicht noch ein Gerät beschaffen, das konzernfremd ist.

[1MajorKoenig]

12 hours ago, cleaner308 said:

Begleithubschrauberdrohne sollte so klein wie möglich sein, aber gleichzeitig so lange  wie der zu begleitende Hubschrauber in der Luft bleiben können.

 

12 hours ago, Walther_K_Nehring said:

 

Und wenn das die Airbus-Drohne kann, würde ich die einfach nehmen, weil ich mal davon ausgehe, dass die besser verlinkt werden können und Airbus Helicopters weiß auf was es ankommt (hoffentlich wird es auch umgesetzt). Auf alle Fälle würde ich jetzt nicht noch ein Gerät beschaffen, das konzernfremd ist.

 

Also laut Wikipedia hat der VSR700 in etwa folgende Daten:

Daten[5]
MTOW	760 kg
Nutzlast	250 kg
Länge	6,2 m
Rotordurchmesser	7,2 m
Höhe	2,28 m
Höchstgeschwindigkeit	101 kt (187 km/h (MTOW, Meereshöhe))
Dienstgipfelhöhe	20.000 ft (6.100 m)
Triebwerksleistung	155 PS (ca. 110 kW)

 

 

Der S100 Camcopter (hergestellt in Österreich - kriegen wir da ein Thema mit der Versorgung wegen der Neutralitäts-Kiste?) wird wie folgt angegeben:

Kenngröße	Daten
Gesamtlänge	3,11 m
Höhe	1,04 m
Breite	0,50 m (ohne Landevorrichtung) 1,24 m (mit Landevorrichtung)
Rotordurchmesser	3,40 m
Nutzlast	50 kg (110 lb)
Leermasse	110 kg (243 lb)
max. Startmasse	200 kg (441 lb)
Höchstgeschwindigkeit	130 kn (241 km/h)
typ. Fluggeschwindigkeit (maximale Flugdauer)	55 kn (102 km/h)
typ. Fluggeschwindigkeit (maximale Reichweite)	120 kn (222 km/h)
max. Flughöhe	18.000 ft (5.486 m) unter ISA-Bedingungen
Flugdauer	6 h bei normaler Fluggeschwindigkeit und 34 kg Zuladung (10 h mit zusätzl. Außentank)
Triebwerke	1 × Wankelmotor Austro Engine AE-50R, 41 kW

 

 

Saab V200 (eher die S100 Camcopter Größe):

Length: 4.031 m (13.23 ft)
Width: 1.2 m (3 ft 11 in)
Height: 1.3 m (4 ft 3 in)
Main Rotor Diameter: 4.6 m (15 ft)
Max takeoff weight: 245 kg (540 lb)
Max takeoff altitude: 2,400 m (7,900 ft)
Payload: 40 kg (88 lb)

Maximum speed: 140 km/h (87 mph)
Mission radius: 100 km (62 mi)
Endurance: +6 hours
Power rating: 55 hp (41 kW)
Service ceiling: 3,000 m (9,800 ft)
Takeoff preparation time: <15 min

 

 

MQ-8B (US Produkt und wieder deutlich größer): 

• Crew: 0
• Capacity: 600 lb (272 kg)
• Length: 23 ft 11.4 in (7.3 m)
• Wingspan: 27 ft 6 in (8.4 m)
• Height: 9 ft 8.5 in (2.9 m)
• Empty weight: 2,073 lb (940.3 kg)
• Max takeoff weight: 3,150 lb (1,430 kg)
• Powerplant: 1 × Rolls-Royce 250 , 420 hp (313 kW)

Performance

• Maximum speed: 115 kn (132 mph, 213 km/h)
• Cruise speed: 110 kn (130 mph, 200 km/h)
• Combat range: 110 nmi (126.6 mi, 203.7 km) with 5+ hours on station
• Endurance: 8 hours (typical), 5 hours fully loaded^[48]
• Service ceiling: 20,000 ft (6,100 m)

 

 

Hier mal die vier, die aus meiner Sicht am ehesten in Frage kommen. Das Georgische Produkt habe ich draußen gelassen im Hinblick auf Versorgung, Logistikkette und Einflussspäre. Bei den übrigen müssen wir mal schauen, ob wir so einen kleinen in der 50kg Nutzlast-Klasse oder einen größeren - die haben dann 250kg Nutzlast - wollen.

[cleaner308]

Vor 8 Stunden, 1MajorKoenig sagte:

 

 

Also laut Wikipedia hat der VSR700 in etwa folgende Daten:

Daten[5]
MTOW	760 kg
Nutzlast	250 kg
Länge	6,2 m
Rotordurchmesser	7,2 m
Höhe	2,28 m
Höchstgeschwindigkeit	101 kt (187 km/h (MTOW, Meereshöhe))
Dienstgipfelhöhe	20.000 ft (6.100 m)
Triebwerksleistung	155 PS (ca. 110 kW)

 

 

Der S100 Camcopter (hergestellt in Österreich - kriegen wir da ein Thema mit der Versorgung wegen der Neutralitäts-Kiste?) wird wie folgt angegeben:

Kenngröße	Daten
Gesamtlänge	3,11 m
Höhe	1,04 m
Breite	0,50 m (ohne Landevorrichtung) 1,24 m (mit Landevorrichtung)
Rotordurchmesser	3,40 m
Nutzlast	50 kg (110 lb)
Leermasse	110 kg (243 lb)
max. Startmasse	200 kg (441 lb)
Höchstgeschwindigkeit	130 kn (241 km/h)
typ. Fluggeschwindigkeit (maximale Flugdauer)	55 kn (102 km/h)
typ. Fluggeschwindigkeit (maximale Reichweite)	120 kn (222 km/h)
max. Flughöhe	18.000 ft (5.486 m) unter ISA-Bedingungen
Flugdauer	6 h bei normaler Fluggeschwindigkeit und 34 kg Zuladung (10 h mit zusätzl. Außentank)
Triebwerke	1 × Wankelmotor Austro Engine AE-50R, 41 kW

 

 

Saab V200 (eher die S100 Camcopter Größe):

Length: 4.031 m (13.23 ft)
Width: 1.2 m (3 ft 11 in)
Height: 1.3 m (4 ft 3 in)
Main Rotor Diameter: 4.6 m (15 ft)
Max takeoff weight: 245 kg (540 lb)
Max takeoff altitude: 2,400 m (7,900 ft)
Payload: 40 kg (88 lb)

Maximum speed: 140 km/h (87 mph)
Mission radius: 100 km (62 mi)
Endurance: +6 hours
Power rating: 55 hp (41 kW)
Service ceiling: 3,000 m (9,800 ft)
Takeoff preparation time: <15 min

 

 

MQ-8B (US Produkt und wieder deutlich größer): 

• Crew: 0
• Capacity: 600 lb (272 kg)
• Length: 23 ft 11.4 in (7.3 m)
• Wingspan: 27 ft 6 in (8.4 m)
• Height: 9 ft 8.5 in (2.9 m)
• Empty weight: 2,073 lb (940.3 kg)
• Max takeoff weight: 3,150 lb (1,430 kg)
• Powerplant: 1 × Rolls-Royce 250 , 420 hp (313 kW)

Performance

• Maximum speed: 115 kn (132 mph, 213 km/h)
• Cruise speed: 110 kn (130 mph, 200 km/h)
• Combat range: 110 nmi (126.6 mi, 203.7 km) with 5+ hours on station
• Endurance: 8 hours (typical), 5 hours fully loaded^[48]
• Service ceiling: 20,000 ft (6,100 m)

 

 

Hier mal die vier, die aus meiner Sicht am ehesten in Frage kommen. Das Georgische Produkt habe ich draußen gelassen im Hinblick auf Versorgung, Logistikkette und Einflussspäre. Bei den übrigen müssen wir mal schauen, ob wir so einen kleinen in der 50kg Nutzlast-Klasse oder einen größeren - die haben dann 250kg Nutzlast - wollen.

Der georgische würde gehen, wenn er bei uns in Lizenz gebaut wird. Bzw die hier einen Ableger und es hier selber bauen.

Zum Beispiel bei den Amis als die sich damals für die Beratta 92F (M9) entschieden haben, da kamen paar Tausend aus Italien der Rest wurde von Beretta America in America gefertigt.

[Walther_K_Nehring]

Also ich habe mich gestern da ein Bisschen eingelesen- ich würde das für die EUFOR mit dem Airbus-Hobel machen. Er ist schnell und hat als einziges Vehikel seiner Kategorie eine Ausdauer von 10 Stunden und kann somit den Choppern folgen, bzw. auch voraus fliegen und schon mal "Quartier machen". Und mit 100Kg Payload kann er auch lechte Bewaffnung mitführen. 

[linkum]

Am 5.9.2022 um 08:57, Walther_K_Nehring sagte:

 

Und wenn das die Airbus-Drohne kann, würde ich die einfach nehmen, weil ich mal davon ausgehe, dass die besser verlinkt werden können und Airbus Helicopters weiß auf was es ankommt (hoffentlich wird es auch umgesetzt). Auf alle Fälle würde ich jetzt nicht noch ein Gerät beschaffen, das konzernfremd ist.

 

Würde ich mich an deiner Stelle lieber nicht drauf verlassen! Frag mal bei Bombardier nach dem "Talent II", jenem Triebwagen, der 5 Jahre auf dem Rangierbahnhof in Wustermark auf seine Zulassung durch das EZB warten durfte, weil man die Software nicht richtig zu Laufen gebracht hat. Inzwischen sind in solchen Konzernen soviele Dinge geoutsourced worden, daß du genauso gut jede andere Firma dazu nehmen kannst. Genau deshalb dauern ja solche Projekte immer ewig und drei Tage.

[cleaner308]

Vor 1 Stunde, Walther_K_Nehring sagte:

Also ich habe mich gestern da ein Bisschen eingelesen- ich würde das für die EUFOR mit dem Airbus-Hobel machen. Er ist schnell und hat als einziges Vehikel seiner Kategorie eine Ausdauer von 10 Stunden und kann somit den Choppern folgen, bzw. auch voraus fliegen und schon mal "Quartier machen". Und mit 100Kg Payload kann er auch lechte Bewaffnung mitführen. 

Wobei Waffen unerheblich sind lieber besser Sensoren.

Das Din soll petzen nicht kämpfen, dafür hat es den großen Bruder.

[cleaner308]

Vor 33 Minuten, linkum sagte:

 

Würde ich mich an deiner Stelle lieber nicht drauf verlassen! Frag mal bei Bombardier nach dem "Talent II", jenem Triebwagen, der 5 Jahre auf dem Rangierbahnhof in Wustermark auf seine Zulassung durch das EZB warten durfte, weil man die Software nicht richtig zu Laufen gebracht hat. Inzwischen sind in solchen Konzernen soviele Dinge geoutsourced worden, daß du genauso gut jede andere Firma dazu nehmen kannst. Genau deshalb dauern ja solche Projekte immer ewig und drei Tage.

Sei mir nicht böse aber Bombardier, ist ein Saftladen.

Die haben ein massives Managmentproblem.

[linkum]

Vor 17 Minuten, cleaner308 sagte:

Sei mir nicht böse aber Bombardier, ist ein Saftladen.

Die haben ein massives Managmentproblem.

Ist Siemens etwa besser? Ich sag nur ICE. Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen. Selbst Boing verkackt ab und zu gewaltig, siehe 737MAX. Oder die Baugeschichte der F125..............

 

 

 

PS: wobei ich deiner Meinung über Bombardier vorbehaltlos zustimme. Wenn die Gerüchte stimmen, wird über kurz oder lang bei mir zu Hause die Bude dicht gemacht, nach über 100 Jahren Lokomotivbau an diesem Ort.

[cleaner308]

Vor 39 Minuten, linkum sagte:

Ist Siemens etwa besser? Ich sag nur ICE. Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen. Selbst Boing verkackt ab und zu gewaltig, siehe 737MAX. Oder die Baugeschichte der F125..............

 

 

 

PS: wobei ich deiner Meinung über Bombardier vorbehaltlos zustimme. Wenn die Gerüchte stimmen, wird über kurz oder lang bei mir zu Hause die Bude dicht gemacht, nach über 100 Jahren Lokomotivbau an diesem Ort.

Kein Thema überall geht mal was schief oder läuft aus dem Ruder, aber bei Bombardier wundert es mich das die noch nicht pleite sind bei dem Mißmanagment, die müssen in Kanada ja fette Gewinne machen um das hier auszugleichen.

[General_Gauder]

10 hours ago, cleaner308 said:

Wobei Waffen unerheblich sind lieber besser Sensoren.

Das Din soll petzen nicht kämpfen, dafür hat es den großen Bruder.

 

Also ich finde eine kleine Lenkwaffe gar nicht verkehrt, damit könnte man dann gegnerische Drohnen bekämpfen oder im Zweifel auch mal schnell selbst draufhalten, falls ein Gegner unverhofft 100m vor einem auftaucht und den Turm in die eigene Richtung dreht.

[cleaner308]

Vor 10 Stunden, General_Gauder sagte:

 

Also ich finde eine kleine Lenkwaffe gar nicht verkehrt, damit könnte man dann gegnerische Drohnen bekämpfen oder im Zweifel auch mal schnell selbst draufhalten, falls ein Gegner unverhofft 100m vor einem auftaucht und den Turm in die eigene Richtung dreht.

Ich füge mich der Mehrheit, aber zum schießen sollte der große Bruder da sein.

Der Grund Du überschreitest schnell die 100 kg für sowas, an Mehrgewicht.

Wenn überhaupt würde ich eine Minigun in 7,62x51 oder vergleichbar schwenkbar vorne an der Nase anbringen.

Damit kannst Du universell auf viele Situationen reagieren.

Starr eingebaute MGs sehen eher nett aus.

Welche Lenkflugkörper schweben Dir den vor?

[Walther_K_Nehring]

13 hours ago, General_Gauder said:

 

Also ich finde eine kleine Lenkwaffe gar nicht verkehrt, damit könnte man dann gegnerische Drohnen bekämpfen oder im Zweifel auch mal schnell selbst draufhalten, falls ein Gegner unverhofft 100m vor einem auftaucht und den Turm in die eigene Richtung dreht.

Das war der Plan.

 

3 hours ago, cleaner308 said:

Ich füge mich der Mehrheit, aber zum schießen sollte der große Bruder da sein.

Der Grund Du überschreitest schnell die 100 kg für sowas, an Mehrgewicht.

Wenn überhaupt würde ich eine Minigun in 7,62x51 oder vergleichbar schwenkbar vorne an der Nase anbringen.

Damit kannst Du universell auf viele Situationen reagieren.

Starr eingebaute MGs sehen eher nett aus.

Welche Lenkflugkörper schweben Dir den vor?

Also ich würde 2-4 Spike LR dranhängen- das sind maximal ca. 55 Kilo ohne die Startgeräte. Damit kann man schon genug Unruhe stiften, wenn es sein muss. Oder schnallt ein paar lasergelenkte 70mm in einem kleinen 4er Startcontainer drunter. Damit lässt sich notfalls auch noch ein Luftziel überraschen, wenn es sich nicht oder nur mäßig bewegt.

MGs würde ich wirklich nicht mitnehmen. Der Sensorturm vorne ist da wichtiger. Evtl. sollte man auch über ein Mastvisier nachdenken.

 

Was man auch machen kann, sowas wie die Spear 3 EW von MBDA (wird mit 100Kg bei 130+ Km Reichweite angegeben) runterskalieren auf Spike-Größe (oder wieder die Ur-Brimstone- die lag bei knapp 50 Kilo) und das Ding im Bereich 50 Kg ansiedeln und die Reichweite dafür etwas runterschrauben- dann kann die Drohne 2 mitnehmen und hat dann SEAD-Kapazität, bzw. kann Radare unterdrücken, für die nachfolgenden Chopper, ohne dass diese sich dafür in Gefahr geben müssten. Mittlerweile kann ja alles vernetzt werden (oder man muss damit rechnen), so dass es schon interessant wäre, ein kleines Luftraumüberwachungsradar (wie z.Bsp. ein Giraffe X), oder ein Counter Artillery Radar aus dem Netzwerk zu lösen, um die Überwachung löchriger zu machen.

[cleaner308]

Vor 21 Minuten, Walther_K_Nehring sagte:

Also ich würde 2-4 Spike LR dranhängen- das sind maximal ca. 55 Kilo ohne die Startgeräte. Damit kann man schon genug Unruhe stiften, wenn es sein muss. Oder schnallt ein paar lasergelenkte 70mm in einem kleinen 4er Startcontainer drunter. Damit lässt sich notfalls auch noch ein Luftziel überraschen, wenn es sich nicht oder nur mäßig bewegt.

MGs würde ich wirklich nicht mitnehmen. Der Sensorturm vorne ist da wichtiger. Evtl. sollte man auch über ein Mastvisier nachdenken.

 

Was man auch machen kann, sowas wie die Spear 3 EW von MBDA (wird mit 100Kg bei 130+ Km Reichweite angegeben) runterskalieren auf Spike-Größe (oder wieder die Ur-Brimstone- die lag bei knapp 50 Kilo) und das Ding im Bereich 50 Kg ansiedeln und die Reichweite dafür etwas runterschrauben- dann kann die Drohne 2 mitnehmen und hat dann SEAD-Kapazität, bzw. kann Radare unterdrücken, für die nachfolgenden Chopper, ohne dass diese sich dafür in Gefahr geben müssten. Mittlerweile kann ja alles vernetzt werden (oder man muss damit rechnen), so dass es schon interessant wäre, ein kleines Luftraumüberwachungsradar (wie z.Bsp. ein Giraffe X), oder ein Counter Artillery Radar aus dem Netzwerk zu lösen, um die Überwachung löchriger zu machen.

Für die Spike haben wir den großen Bruder der ist größer und schießt aus der Denkung, die Drohne soll nicht auffallen.

Deshalb auch max eine Minigun um kleine Drohne runterschießen zu können oder um auf nicht erwartete Aufklärungstrupps regieren zu können.

Aber grundsätzlich bin ich lieber für unauffälliger bzw mehr Sensorig unf keine Waffen.

Mastvisier finde ich gut damit ist sie wieder schlechter zu orten hinter Büsche und Bäumen.

[1MajorKoenig]

Enforcer könnte man nehmen als Drohnen-Waffe, die ist klein 

 

[General_Gauder]

13 hours ago, cleaner308 said:

Ich füge mich der Mehrheit, aber zum schießen sollte der große Bruder da sein.

Der Grund Du überschreitest schnell die 100 kg für sowas, an Mehrgewicht.

Wenn überhaupt würde ich eine Minigun in 7,62x51 oder vergleichbar schwenkbar vorne an der Nase anbringen.

Damit kannst Du universell auf viele Situationen reagieren.

Starr eingebaute MGs sehen eher nett aus.

Welche Lenkflugkörper schweben Dir den vor?

Deine Minigun würde vermutlich mehr wiegen als eine Rakete wie etwa die LMM Martlet

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Martlet_(missile)

[1MajorKoenig]

ich denke wir schreiten dann mal zur Abstimmung!

 

Gesucht wird ein Loyal Wingman Buddy für unseren Kampfhubschrauber, also eine Drohne, die selbst als Hubschrauber ausgeführt ist und in der ersten Rolle für das Netzwerk Aufklären soll (also auch für Artillerie aber im besonderen eben auch für die Kampfhubschrauber) und idealerweise in der zweiten Rolle auch selbst kämpfen können sollen (da da möglicherweise auch die nächsten Evolutionsschritte hingehen könnten):

 

Zur Wahl stehen die Produkte 

• Airbus VSR700 (etwa 250kg Payload)
• MQ-8B (US / auch etwa 250kg Payload 
• S100 Camcopter (Österreich / etwa 50kg Payload)
• Saab V200 (Schweden / auch etwa 50kg Payload)

 

Es läuft also ein bisschen auf die Entscheidung zwischen a) etwas größer und mit eigenen Waffen oder b) kleiner und dafür stärker auf die Scout-Rolle fokussiert hinaus.

 

Diese Abstimmung läuft bis Freitag 09.09. / 22:00 Uhr CET

 

Happy Voting !

 

@Walther_K_Nehring / @linkum / @General_Gauder / @Prien_13 / @stinkmorchel / @NabooN1 / @x_Hasso_von_Manteuffel_x / @x_scheer109_x / @2_Genyosha / @cleaner308 / @u245

[1MajorKoenig]

1) Airbus VSR700

 

vote here !

 

[1MajorKoenig]

2) MQ-8B (US Produkt)

 

vote here !

 

 

[1MajorKoenig]

3) Camcopter S100

 

vote here !

 

[1MajorKoenig]

4) Saab V200 

 

vote here !

 

[Walther_K_Nehring]

Wie gesagt, die Airbus-Kagge, da Ausdauer in diesem Metier alles ist. Von der Sensorik her kann man viel spielen.

[1MajorKoenig]

8 hours ago, Walther_K_Nehring said:

Wie gesagt, die Airbus-Kagge, da Ausdauer in diesem Metier alles ist. Von der Sensorik her kann man viel spielen.

Ich sehe das auch so, dass der am geeignetsten wäre. Zumal ich ihn gern mit leichten ATGMs bewaffnen würde 

[Walther_K_Nehring]

4 hours ago, 1MajorKoenig said:

Ich sehe das auch so, dass der am geeignetsten wäre. Zumal ich ihn gern mit leichten ATGMs bewaffnen würde 

 

Ich überlege gerade, ob nicht die MBDA Enforcer auch Sinn machen könnte. Hat zwar nur 2Km Reichweite, aber die ist fire and forget und passt eher zu einem FK, den wir gebrauchen können, wenn man überrascht wird.

[1MajorKoenig]

29 minutes ago, Walther_K_Nehring said:

 

Ich überlege gerade, ob nicht die MBDA Enforcer auch Sinn machen könnte. Hat zwar nur 2Km Reichweite, aber die ist fire and forget und passt eher zu einem FK, den wir gebrauchen können, wenn man überrascht wird.

Ich finde das Teil auch interessant, vor allem weil es so leicht ist. Man darf ja nicht vergessen, dass längst nicht jedes Ziel auf dem Schlachtfeld ein MBT ist.

 

Wobei man bei 250kg Nutzlast sogar verschiedene Optionen andenken könnte (also Spike-LR und/oder ER und Enforcer)