Was wäre wenn…? Bedingt abwehrbereit

[Walther_K_Nehring]

Wäre mir auch neu, dass die Frontstaaten vorgeben was Sache ist- wir haben uns mit unserer Ausrüstung mal schön der STANAG untergeordnet, damit alles funktioniert und die Polen machen das aktuell halt garnicht. Hauptsache sie kriegen jetzt schnell was zusammengekratzt, damit die derzeitige Regierung wohl noch eine Legislaturperiode dranhängen darf, weil sie sehen, dass sie sich kümmern. Und laut Aussage ein paar polnischer Kollegen/Bekannten, pfeift der "gemeine Pole" auf die Herkunft des Panzers. Er will Masse sehen, das zieht halt. Ein Stück weit mehr ein Indiz dafür, was da gerade so abgeht.

 

Und dass der K2 billig wäre, war mir persönlich auch neu. Ich hatte auch eher so im Kopf, dass sich Leo 2, Leclonc und K2 in etwa die Waage halten- aber scheinbar ist der 2A7+ aktuell recht abgeschossen vom Preis. Liegt halt wahrscheinlich an dem Klickerleskram der bei KMW bestellt wird- bisher hat ja nur die BW ca. 350 bestellt und die Ungarn noch mal 50? Mit 400 Fahrgestellen legst du Entwicklungskosten halt nicht niedrig um, die hauen da voll rein.

[General_Gauder]

Wieso hält sich Polen nicht an STANAG?

 

Man betreibt noch altes Gerät weiter Ok, das entspricht nicht STANAG, aber das wird ja jetzt sukzessive ersetzt.

Und ihr habt mich hier offenbar ein wenig missverstanden natürlich kann jeder beschaffen, was er will.

Hier wurde aber angedeutet, Polen würde eine logistische Katastrophe schaffen, mit ihren MBT, die sonst nirgendwo eingesetzt werden würden, ein K2 hat einen wesentlich sanfteren logistischen Fußabdruck als etwa ein Challenger.

Auch beim ganzen Rest sind die Polen bei allen neuen Geräten was die Munition angeht, bei NATO Standard, die Briten und Franzosen sind da wesentlich schlimmer.

 

Was sind denn die wichtigsten logistischen Posten, die es gibt? Munition und Treibstoff würde ich mal sagen, die polnischen Panzer können alle dieselbe Munition verschießen und alle denselben Treibstoff verwenden, die Endverbinderkette ist auch überall gleich die Panzer können auch alle US oder Deutsche Munition verschießen, wenn es sein muss.

Und auch wenn ihr es nicht glauben wollt, ein K2 ist billiger als ein Leopard2A7V, genauso wie die K9 billiger ist als die PZH

[Staubisauger]

2 hours ago, Walther_K_Nehring said:

Und dass der K2 billig wäre, war mir persönlich auch neu. Ich hatte auch eher so im Kopf, dass sich Leo 2, Leclonc und K2 in etwa die Waage halten- aber scheinbar ist der 2A7+ aktuell recht abgeschossen vom Preis

Also laut I-Net soll der K2 um die 8.5 Millionen Kosten.

Der Leo 2A7 schlägt mit lächerlichen 15 Millionen zu Buche

Japan Typ 10 8.9 Millionen

 

Ob die Zahlen jetzt so stimmen. Mehr hat Google auf die schnell nicht ausgespuckt

[1MajorKoenig]

2 hours ago, General_Gauder said:

Und auch wenn ihr es nicht glauben wollt, ein K2 ist billiger als ein Leopard2A7V, genauso wie die K9 billiger ist als die PZH

Sorry aber da wollen wir sehen.

 

Meiner Meinung nach bewegen sich Leo 2 um die 7 Mio, Leclerc bei 11 und Black Panther knapp drüber um die 12. Das hängt natürlich alles von Ausrüstung, gekauften Paketen, mitgelieferter Muni, Wartung & Training, Unterbodenbeleuchtung und hundert anderen Dingen ab aber das ist die mir bekannte Relation.

 

Und klar kann der Paketpreis auch über 15 liegen aber es müssen eben vergleichbare Pakete sein.

 

Und da die Panzerbauer um die Preisgestaltung ein ziemliches Bohei machen, wage ich auch zu bezweifeln, dass wir hier gute „Listenpreise“ bekommen.

 

Aber dass der teuerste Serienpanzer der Welt angeblich billiger sein soll als ein Leo erfordert in der Tat irgendwas unterstützendes 

[Walther_K_Nehring]

1 hour ago, Staubisauger said:

Also laut I-Net soll der K2 um die 8.5 Millionen Kosten.

Der Leo 2A7 schlägt mit lächerlichen 15 Millionen zu Buche

Japan Typ 10 8.9 Millionen

 

Ob die Zahlen jetzt so stimmen. Mehr hat Google auf die schnell nicht ausgespuckt

 

6 minutes ago, 1MajorKoenig said:

Sorry aber da wollen wir sehen.

 

Meiner Meinung nach bewegen sich Leo 2 um die 7 Mio, Leclerc bei 11 und Black Panther knapp drüber um die 12. Das hängt natürlich alles von Ausrüstung, gekauften Paketen, mitgelieferter Muni, Wartung & Training, Unterbodenbeleuchtung und hundert anderen Dingen ab aber das ist die mir bekannte Relation.

 

Und klar kann der Paketpreis auch über 15 liegen aber es müssen eben vergleichbare Pakete sein.

 

Und da die Panzerbauer um die Preisgestaltung ein ziemliches Bohei macht, wage ich auch zu bezweifeln, dass wir hier gute „Listenpreise“ bekommen.

 

Aber dass der teuerste Serienpanzer der Welt angeblich billiger sein soll als ein Leo erfordert in der Tat irgendwas unterstützendes 

 

Also aus einer polnischen Quelle, die ich nicht näher bennen werde stehen folgende Zahlen im Raum:

 

180 K2 with deliveries 2022-2025 with 10 tanks in this year.
212 K9 with deliveries 2022-2026 with 22 this year.
No support vehicles.

 

3,37 mld USD netto(!) for K2
2,4 mld USD netto(!) for K9
Logistic packages including.

 

Aktuell sollte man einen neuen 2A7+ mit um die 15+ Mio USD annehmen- dann wären wir auf Augenhöhe mit den Südkoreanern. Und ich habe mir sagen lassen, dass die Kapazitäten bei KMW mit den Südkoreanern mithalten können.

 

Wie ich sagte, die Polen wollten einfach nicht in Europa und schon garnicht bei uns kaufen! Dann sollen sie doch einfach bleiben wo der Pfeffer wächst!

 

edit:

 

Nicht vergessen darf man immer die Logistikpakete, sprich Ersatzteile, Spezialwerkzeuge, evtl. Munitionen, etc. Das wird oft on Top gelegt.

[1MajorKoenig]

Hot off the press:

 

180 K2 für 3,37 Milliarden = 18,7 Mio Stückkosten inkl. Training, Simulator und einigen zehntausend Schuss 120mm sowie PL BMS

 

212 K9 Haubitzen für 2,4 Milliarden = 10,95 Mio Stückkosten inkl Training, einiges an Muni und PL BMS

 

 

Also nein, die sind keineswegs billiger 

 

EDIT: ninja’d by Count Nehring 

[linkum]

Vor 23 Minuten, Walther_K_Nehring sagte:

edit:

 

Nicht vergessen darf man immer die Logistikpakete, sprich Ersatzteile, Spezialwerkzeuge, evtl. Munitionen, etc. Das wird oft on Top gelegt.

 

Und gerade da wird babarisch zu geschlagen! Müssten die Polen eigentlich noch vom "Großen Bruder" kennen, der war darin Meister. 'N simples Federsicherungsblechlein gab es nicht einzeln, sonder nur im Paket mit zwölzichtausend anderen Dingen die man nicht brauchte. Letztlich kostete uns so ein kleines Federblech sagenhafte 50,- Ostmark! Irgendwann wurde dann auf Garantie gepfiffen und irgend eine kleine Klitsche mit der Herstellung beauftragt, bis das allerdings den Verwaltungsapperat der Planwirtschaft durchlaufen hatte, Material und Arbeitskräfte zugeteilt und auch tatsächlich vorhanden waren (war ja nicht immer so)  kam die Wende und es juckte keinen mehr..........

[General_Gauder]

16 minutes ago, Walther_K_Nehring said:

 

 

Also aus einer polnischen Quelle, die ich nicht näher bennen werde stehen folgende Zahlen im Raum:

 

180 K2 with deliveries 2022-2025 with 10 tanks in this year.
212 K9 with deliveries 2022-2026 with 22 this year.
No support vehicles.

 

3,37 mld USD netto(!) for K2
2,4 mld USD netto(!) for K9
Logistic packages including.

 

Aktuell sollte man einen neuen 2A7+ mit um die 15+ Mio USD annehmen- dann wären wir auf Augenhöhe mit den Südkoreanern. Und ich habe mir sagen lassen, dass die Kapazitäten bei KMW mit den Südkoreanern mithalten können.

 

Wie ich sagte, die Polen wollten einfach nicht in Europa und schon garnicht bei uns kaufen! Dann sollen sie doch einfach bleiben wo der Pfeffer wächst!

 

edit:

 

Nicht vergessen darf man immer die Logistikpakete, sprich Ersatzteile, Spezialwerkzeuge, evtl. Munitionen, etc. Das wird oft on Top gelegt.

 

Also sind wir jetzt weg von STANAG und wir reden von verletzten Eitelkeiten. Danke, das habe ich mir nämlich sowieso vermutet.

 

In der Welt gab es einen Artikel in dem Rheinmetall dargelegt hat das ihr neuer KF 51 Panther billiger als ein Leopard2 sein wird, aber vermutlich etwas teurer als ein K2 sein wird, der Artikel ist mittlerweile hinter der Paywall. Deshalb kann ich das hier schwer posten

Aber die Leute von Rheinmetall werden da wesentlich besser informiert sein als wir hier und ich glaube dehnen das auch.

 

Vielleicht hat hier ja wer ein Welt-Abo

 

https://www.welt.de/wirtschaft/plus240487991/Panzer-Panther-Der-ausgefeilte-Plan-hinter-Rheinmetalls-Europa-Strategie.html

[1MajorKoenig]

1 minute ago, General_Gauder said:

 

Also sind wir jetzt weg von STANAG und wir reden von verletzten Eitelkeiten. Danke, das habe ich mir nämlich sowieso vermutet.

 

In der Welt gab es einen Artikel in dem Rheinmetall dargelegt hat das ihr neuer KF 51 Panther billiger als ein Leopard2 sein wird, aber vermutlich etwas teurer als ein K2 sein wird, der Artikel ist mittlerweile hinter der Paywall. Deshalb kann ich das hier schwer posten

Aber die Leute von Rheinmetall werden da wesentlich besser informiert sein als wir hier und ich glaube dehnen das auch.

 

Vielleicht hat hier ja wer ein Welt-Abo

 

https://www.welt.de/wirtschaft/plus240487991/Panzer-Panther-Der-ausgefeilte-Plan-hinter-Rheinmetalls-Europa-Strategie.html

Also das ist nun etwas dünn. Zumal der Leo bekanntermaßen KMW ist und der Panther direkt auf KMW abzielt 

[General_Gauder]

9 minutes ago, 1MajorKoenig said:

Hot off the press:

 

180 K2 für 3,37 Milliarden = 18,7 Mio Stückkosten inkl. Training, Simulator und einigen zehntausend Schuss 120mm sowie PL BMS

 

212 K9 Haubitzen für 2,4 Milliarden = 10,95 Mio Stückkosten inkl Training, einiges an Muni und PL BMS

 

 

Also nein, die sind keineswegs billiger 

 

EDIT: ninja’d by Count Nehring 

Diese Preise kann man eben nicht als Maßstab nehmen da nicht nur der Panzer gekauft wird sondern auch noch alles mögliche andere.

 

Wie in meinem anderen Post geschrieben Rheinmetall sagt das der K2 billiger ist als ein Leopard 2

[General_Gauder]

1 minute ago, 1MajorKoenig said:

Also das ist nun etwas dünn. Zumal der Leo bekanntermaßen KMW ist und der Panther direkt auf KMW abzielt 

 

Der Leopard ist eine Gemeinschaft Produktion von KMW und Rheinmetall nur mal so am Rande erwähnt

Und das ist nicht dünn, das ist tatsächlich ziemlich glaubhaft, weil man das auch von anderen hört.

[1MajorKoenig]

23 minutes ago, General_Gauder said:

 

Der Leopard ist eine Gemeinschaft Produktion von KMW und Rheinmetall nur mal so am Rande erwähnt

Und das ist nicht dünn, das ist tatsächlich ziemlich glaubhaft, weil man das auch von anderen hört.

Aha und von welchen „anderen“?

 

Btw. unit cost des Angebots für Norwegen waren wohl die von mir oben geschrieben 12 Mio für den K2 

 

Kennt jemand halbwegs aktuelle Zahlen aus den letzen Competitions (z.B. Norway)?

[Walther_K_Nehring]

33 minutes ago, General_Gauder said:

Also sind wir jetzt weg von STANAG und wir reden von verletzten Eitelkeiten. Danke, das habe ich mir nämlich sowieso vermutet.

 

Verletzte Eitelkeiten- nenn es von mir aus auch so.

 

Ich nenne es einfach "pälzisch"- die Pole sin Dummbabbler unn ned vorne wie hinne! Zumindest die Regierung.

 

Sie hetzten seit mehreren Jahren gegen Deutschland (erinnert ihr euch noch an die Merkel-Kaczynski-Karikaturen?) und seit Macron auch gegen Frankreich. Sie markieren die großen Ureuropäer wegen 1848 und sch... auf Zusammenarbeit! Unterstellen der Nato sogar, dass sie sie im Stich lassen würden, wenn Russland angreifen würde. Deshalb braucht man jetzt schnell eine starke Armee um sich zu wehren und den armen Balten helfen zu können. Dass die gerade mit Nato vollgepumpt sind (die Amis mobilisieren gerade weite Truppenteile, die zuvor in Europa waren- da ist eine ganze Division im Gespräch; außerdem sehe ich die Fluktuation in Wiesbaden- da werden aktuell sehr viele Seesäcke "umgezogen"), das sieht der Otto-Normal-Pole halt nicht, weil es ihm anscheinend auch verschwiegen wird. Hier ist gezielte Anti-EU-Propaganda am Werk, weil das Ängste in der Bevölkerung schürt und die Polen dazu veranlassen soll, diese bescheidene Regierung erneut zu wählen- weil jetzt tut sich ja was! 4000 Panzer werden gekauft und gebaut. 400 Raketenwerfer- mehr als das Herstellerland selbst besitzt will man kaufen! Das ist alles Bullenkot! Und das ganze Verhalten der polnischen Regierung, dem Bündnis ggü. ist Bullenkot!

Ob KMW jetzt den Stich macht, oder Nexter, oder General Electric, ist mir wayne- für KMW und Deutschland freut es mich natürlich mehr, weil das Arbeitsplätze sichert und Devisen rein bringt.

Und so haben wir jetzt ein potenzielles Hauptkampffeld, das ein riesiger schwarzer Felck auf der taktisch-logistischen Karte ist. In Polen können maximal die Amis agieren- mit denen verfügt man zumindest eine rudimentäre Interoperabilität und logistische Synergie. Der Rest von Europa macht am besten einen weiten Bogen um Polen und kümmert sich lieber um das Baltikum und die Slowakei und südlicher. Die geben sich mehr Mühe sich zu integrieren!

 

Und mit den entstehenden "Panzerwerken", die dann mal K2, K9 und Borsuk bauen, kann man sich den Hintern wischen. Die werden nie in der Lage sein, frontnah, eine laufende Reparatur einer Leo- oder Abramsflotte vorzunehmen. Weil weiter wie nach Polen wird der K2 auch nicht verkauft. Wenn die Polen denken, dass sie jetzt den europäischen Panzermarkt mit zusammengenagelter Polski-K2 B-Ware überschwemmen (und je nach Standort des Werkes kann das sogar tatsächlich passieren- das ist auch O-Ton polnischer Bekannter), werden sie nicht auf viele Abnehmer stoßen und haben sich verzockt!

 

Und ich bin ehrlich- man sollte sie bei Manövern brutal auflaufen lassen. Und ich denke mal die werden irgendwann im ganz großen Stil im Baltikum und Polen kommen- so wie die KK-Manöver auf deutschem Boden- und dann sollen sie mal beweisen, wie ein gemischter K2 + Challenger 3-Verband funktioniert! Hoffentlich sch... sie so dermaßen ins Eck, dass niemand mehr Bock auf die Brüder hat!

[1MajorKoenig]

17 hours ago, General_Gauder said:

Also sind wir jetzt weg von STANAG und wir reden von verletzten Eitelkeiten. Danke, das habe ich mir nämlich sowieso vermutet.

Ok also mir ging es eigentlich weniger um Eitelkeit sondern darum, dass ich es kopflos finde drei Panzerflotten zu unterhalten. Es geht eben nicht nur um die standardisierte Munition sondern auch um die Ersatzteile und sogar Werkzeuge = Logistics Chain. Und in dem Fall auch um Treibstoff. Das ist halt kein Spaß.

 

Und noch weniger verstanden habe ich es weil ich der Meinung war, dass der K2 immer noch der teuerste MBT der Welt ist. Wenn sich das mittlerweile angeglichen hat - mag sein, dann fällt der Kritikpunkt halt weg. Aber dennoch hast du beim Leo eine Aftermarket-Industrie, die sich über 18 (befreundeter) Länder erstreckt und damit billiger und vor allem verfügbarer ist als wenn du jeden Dichtungsring aus Süd-Korea importierst. Und das evtl auch im V-Fall. Und der K2 ist schon recht technisiert - sein besonderes Feature ist diese Geländerkennung, die bei der Fahrt durch unebenes Gelände helfen soll, was in Südostasien sehr nützlich ist - in Polen wahrscheinlich totes Gewicht. Aber all dieses Spielzeug kann halt auch wieder kaputt gehen - weiß jeder, der mal versucht hat, eine profane Glühbirne in einem neuen Auto zu wechseln. Da kann man überspitzt gesagt nur mit den richtigen Werkzeugen dran und/oder den Motor gleich mit ausbauen :-)
 

Aber egal die Polen machen es ja eh trotzdem.

 

Wollen wir evtl trotzdem mal zum Chopper Abstimmen vorangehen?

[Walther_K_Nehring]

5 hours ago, 1MajorKoenig said:

Wollen wir evtl trotzdem mal zum Chopper Abstimmen vorangehen? 

 

Ja

[1MajorKoenig]

Nun gut, dann lasst uns mal einen Zukünftigen Attack/Recon Helicopter auswählen!

 

Das „zukünftig“ impliziert dabei, dass es sich um eine strategische und damit auch eine industrie-politische Entscheidung handelt - sprich Stärkung dieser Industriellen Fähigkeit innerhalb der EUFOR Staaten.
 

Das neue Modell soll network-centric sein, Link-16 können, möglichst über eine offene Architektur verfügen und upgrade-bar sein. Es sollen unsere Standard-Waffen Spike und Mistral verschossen werden und wir sollten die Leichte GIAT-30, die wie uns extra ins Haus geholt haben an dieser Stelle verbauen.

 

Aus diesem Grund stellen wir auf:

 

1) Tiger in der zukunfts-festen Version Mk3

 

2) AW249 Mangusta 2

 

 

Diese Abstimmung läuft bis Montag 29.08.2022 / 22:00 CET

 

 

#Expertengremium: @Walther_K_Nehring / @linkum / @General_Gauder / @stinkmorchel / @x_Hasso_von_Manteuffel_x / @x_scheer109_x / @Prien_13 / @2_Genyosha / @NabooN1 

[1MajorKoenig]

1) Tiger Mk3 

 

vote here !

 

 

 

[1MajorKoenig]

2) AW249 Mangusta 2

 

vote here !

 

[General_Gauder]

23 hours ago, Walther_K_Nehring said:

 

Verletzte Eitelkeiten- nenn es von mir aus auch so.

 

Ich nenne es einfach "pälzisch"- die Pole sin Dummbabbler unn ned vorne wie hinne! Zumindest die Regierung.

 

Sie hetzten seit mehreren Jahren gegen Deutschland (erinnert ihr euch noch an die Merkel-Kaczynski-Karikaturen?) und seit Macron auch gegen Frankreich. Sie markieren die großen Ureuropäer wegen 1848 und sch... auf Zusammenarbeit! Unterstellen der Nato sogar, dass sie sie im Stich lassen würden, wenn Russland angreifen würde. Deshalb braucht man jetzt schnell eine starke Armee um sich zu wehren und den armen Balten helfen zu können. Dass die gerade mit Nato vollgepumpt sind (die Amis mobilisieren gerade weite Truppenteile, die zuvor in Europa waren- da ist eine ganze Division im Gespräch; außerdem sehe ich die Fluktuation in Wiesbaden- da werden aktuell sehr viele Seesäcke "umgezogen"), das sieht der Otto-Normal-Pole halt nicht, weil es ihm anscheinend auch verschwiegen wird. Hier ist gezielte Anti-EU-Propaganda am Werk, weil das Ängste in der Bevölkerung schürt und die Polen dazu veranlassen soll, diese bescheidene Regierung erneut zu wählen- weil jetzt tut sich ja was! 4000 Panzer werden gekauft und gebaut. 400 Raketenwerfer- mehr als das Herstellerland selbst besitzt will man kaufen! Das ist alles Bullenkot! Und das ganze Verhalten der polnischen Regierung, dem Bündnis ggü. ist Bullenkot!

Ob KMW jetzt den Stich macht, oder Nexter, oder General Electric, ist mir wayne- für KMW und Deutschland freut es mich natürlich mehr, weil das Arbeitsplätze sichert und Devisen rein bringt.

Und so haben wir jetzt ein potenzielles Hauptkampffeld, das ein riesiger schwarzer Felck auf der taktisch-logistischen Karte ist. In Polen können maximal die Amis agieren- mit denen verfügt man zumindest eine rudimentäre Interoperabilität und logistische Synergie. Der Rest von Europa macht am besten einen weiten Bogen um Polen und kümmert sich lieber um das Baltikum und die Slowakei und südlicher. Die geben sich mehr Mühe sich zu integrieren!

 

Und mit den entstehenden "Panzerwerken", die dann mal K2, K9 und Borsuk bauen, kann man sich den Hintern wischen. Die werden nie in der Lage sein, frontnah, eine laufende Reparatur einer Leo- oder Abramsflotte vorzunehmen. Weil weiter wie nach Polen wird der K2 auch nicht verkauft. Wenn die Polen denken, dass sie jetzt den europäischen Panzermarkt mit zusammengenagelter Polski-K2 B-Ware überschwemmen (und je nach Standort des Werkes kann das sogar tatsächlich passieren- das ist auch O-Ton polnischer Bekannter), werden sie nicht auf viele Abnehmer stoßen und haben sich verzockt!

 

Und ich bin ehrlich- man sollte sie bei Manövern brutal auflaufen lassen. Und ich denke mal die werden irgendwann im ganz großen Stil im Baltikum und Polen kommen- so wie die KK-Manöver auf deutschem Boden- und dann sollen sie mal beweisen, wie ein gemischter K2 + Challenger 3-Verband funktioniert! Hoffentlich sch... sie so dermaßen ins Eck, dass niemand mehr Bock auf die Brüder hat!

Wir brauchen nicht darüber reden, dass die polnische Regierung eine Bande von Dullis ist.

 

Aber Deutschland hat diesen Typen in den letzten 20 Jahren auch jede erdenkliche Steilvorlage geliefert. Angefangen von nicht ernst nehmen der polnischen Bedenken gegenüber Russlands, dem Bau von nicht einer, sondern gleich 2 Gas-Pipelines, welche es Russland ermöglicht hätten, Polen den Gashahn abzustellen, dem nicht gewähren von Lizenzfertigung von Leopard 2, obwohl man dies Spanien und Griechenland gewährt hat dem nicht einhalten des NATO 2% Ziels. Dann das man es nicht erlauben wollte das Waffen aus ehemals Deutschen Beständen in die Ukraine geliefert werden durften (mittlerweile behoben).

Ach ja und dann natürlich noch die Deutsche Haltung zum Ukraine-Konflikt in den Jahren 2014-2021 wo man der Ukraine wiederholt vorgeworfen hat die Waffenruhe zu missachten und gegenüber Russland quasi nichts getan hat.

 

Das sind alles Taten, die in Polen überhaupt nicht gut ankamen und in der polnischen Gesellschaft ist man sich tatsächlich nicht sicher, ob man sich im Zweifel wirklich auf Deutschland verlassen kann.

Tja und die PiS hat diese Steilvorlagen natürlich gerne für ihren populistischen Wahlkampf aufgenommen.

 

Ach ja und was das Argument angeht man kauft nicht in Europa, doch man kauft eben nur nicht in Deutschland, man hat z.B. eine riesige Flotte Patria AMV.

[General_Gauder]

11 hours ago, 1MajorKoenig said:

Ok also mir ging es eigentlich weniger um Eitelkeit sondern darum, dass ich es kopflos finde drei Panzerflotten zu unterhalten. Es geht eben nicht nur um die standardisierte Munition sondern auch um die Ersatzteile und sogar Werkzeuge = Logistics Chain. Und in dem Fall auch um Treibstoff. Das ist halt kein Spaß.

 

Und noch weniger verstanden habe ich es weil ich der Meinung war, dass der K2 immer noch der teuerste MBT der Welt ist. Wenn sich das mittlerweile angeglichen hat - mag sein, dann fällt der Kritikpunkt halt weg. Aber dennoch hast du beim Leo eine Aftermarket-Industrie, die sich über 18 (befreundeter) Länder erstreckt und damit billiger und vor allem verfügbarer ist als wenn du jeden Dichtungsring aus Süd-Korea importierst. Und das evtl auch im V-Fall. Und der K2 ist schon recht technisiert - sein besonderes Feature ist diese Geländerkennung, die bei der Fahrt durch unebenes Gelände helfen soll, was in Südostasien sehr nützlich ist - in Polen wahrscheinlich totes Gewicht. Aber all dieses Spielzeug kann halt auch wieder kaputt gehen - weiß jeder, der mal versucht hat, eine profane Glühbirne in einem neuen Auto zu wechseln. Da kann man überspitzt gesagt nur mit den richtigen Werkzeugen dran und/oder den Motor gleich mit ausbauen :-)
 

Aber egal die Polen machen es ja eh trotzdem.

 

Wollen wir evtl trotzdem mal zum Chopper Abstimmen vorangehen?

 

Tatsächlich will Polen mittelfristig seine Leopard 2 Flotte verkaufen und voll auf M1 und K2 setzen.

Der K2 soll auch in Polen in Lizenz gefertigt werden etwas, was beim Leopard nicht möglich war.

Und was die Ersatzteile angeht, im V-Fall ist das ganze tatsächlich nicht so wichtig ich behaupte mal das die meisten Ersatzteile aus dem Leopard2 dann genauso schwer zu bekommen sein würden, weil man die eben überall beim billigsten Anbieter einkauft.

Es wird auch heute keine Frontnahe Instandsetzung mehr geben, wenn ein MBT abgeschossen wurde, dann ist das ein Totalausfall und man schiebt allenfalls noch das Wrack zur Seite.

Deshalb sind die entsprechenden logistischen Größen Munition und Treibstoff, welche bei allen gleich sind entscheidend.

[1MajorKoenig]

Nvm

[Walther_K_Nehring]

So, ich melde mich jetzt auch mal deutlich inaktiver ab für eine Woche. Hab meine Kids bis nächsten Sonntag und am Handy nervt das Forum nur. Wie ich an den Rechner komme, sehe ich dann.

[1MajorKoenig]

On 8/27/2022 at 8:15 PM, General_Gauder said:

 

Tatsächlich will Polen mittelfristig seine Leopard 2 Flotte verkaufen und voll auf M1 und K2 setzen.

Der K2 soll auch in Polen in Lizenz gefertigt werden etwas, was beim Leopard nicht möglich war.

Und was die Ersatzteile angeht, im V-Fall ist das ganze tatsächlich nicht so wichtig ich behaupte mal das die meisten Ersatzteile aus dem Leopard2 dann genauso schwer zu bekommen sein würden, weil man die eben überall beim billigsten Anbieter einkauft.

Es wird auch heute keine Frontnahe Instandsetzung mehr geben, wenn ein MBT abgeschossen wurde, dann ist das ein Totalausfall und man schiebt allenfalls noch das Wrack zur Seite.

Deshalb sind die entsprechenden logistischen Größen Munition und Treibstoff, welche bei allen gleich sind entscheidend.

Willst du mir ernsthaft verkaufen, dass es vorteilhaft ist, drei Panzerflotten zu unterhalten? 
 

10 hours ago, Walther_K_Nehring said:

So, ich melde mich jetzt auch mal deutlich inaktiver ab für eine Woche. Hab meine Kids bis nächsten Sonntag und am Handy nervt das Forum nur. Wie ich an den Rechner komme, sehe ich dann.

Alles klar! Schöne Woche mit den Zwergen!

[General_Gauder]

56 minutes ago, 1MajorKoenig said:

Willst du mir ernsthaft verkaufen, dass es vorteilhaft ist, drei Panzerflotten zu unterhalten? 
 

Alles klar! Schöne Woche mit den Zwergen!

Nein, das will ich nicht, ich sage nur das es eben kein so krasses Problem ist wie hier teilweise dargestellt.

Zumal die Polen ihre Flotte durch die neuen Panzer tatsächlich sogar verschlanken wollen, weil die Leopard 2 verkauft werden sollen, und PT-91 und T72M1 ausgemustert werden. Aktuell betreibt Polen 3,5 Panzer Modelle in Zukunft dann nur noch 2.

[1MajorKoenig]

9 hours ago, General_Gauder said:

Nein, das will ich nicht, ich sage nur das es eben kein so krasses Problem ist wie hier teilweise dargestellt.

Zumal die Polen ihre Flotte durch die neuen Panzer tatsächlich sogar verschlanken wollen, weil die Leopard 2 verkauft werden sollen, und PT-91 und T72M1 ausgemustert werden. Aktuell betreibt Polen 3,5 Panzer Modelle in Zukunft dann nur noch 2.

„Krass“ sagte ich nicht sondern „Kopf- und Konzeptlos“. 
 

Und es ist auch dann noch keine Verschlankung, der T-72 ist ein Traktor der zur Not auch auf Luft und Liebe fährt. Bei „echten“ modernen MBTs ist da etwas mehr zu tun. Und jede dieser Flotten hat dann ihre eigene Logistik Chain.

 

Unmöglich ist das zwar nicht aber ineffizient und in meinen Augen komplette Verschwendung. Und das ganze hat auch nichts mit „Frontnaher“ Versorgung zu tun, reparieren musst du wo es gebraucht wird. Es geht viel mehr um Verfügbarkeit von Teilen, wie schnell man die richtigen Teile herbekommt und wie leicht die Kette (z.B. nach Südkorea) im Kriegsfall unterbrochen werden könnte (und da reicht ein quergelegter Pfosten im Suezkanal oder ein paar gesperrte Häfen). Und wenn du das alles lokal aufbauen willst, naja dann haste nochmal doppelt Spaß.

 

Da ist es eben günstiger, wenn in 15 Ländern um dich herum diese Teile verfügbar sind. und nein, es geht nicht um Treibstoff und Muni sondern um alles. Denn sonst können deine 18mio teuren High-Tech Monster eben auch nicht viel machen