Was wäre wenn…? Bedingt abwehrbereit

[cleaner308]

Vor 1 Stunde, 1MajorKoenig sagte:

Da würde ich aber z.B. abweichend die 30mm GIAT nehmen, die wir uns ja nun extra ins Haus geholt haben. Pissbögen hin- oder her 

Wäre ein Möglichkeit.

[Walther_K_Nehring]

https://theaviationist.com/2022/08/23/the-new-aw249-attack-helicopter-flies-for-the-first-time/

[1MajorKoenig]

21 minutes ago, Walther_K_Nehring said:

https://theaviationist.com/2022/08/23/the-new-aw249-attack-helicopter-flies-for-the-first-time/

Das klingt eigentlich recht robust!

 

Aber die wichtigsten Punkte sind offene Architektur und Network-Centric. Es scheint genau die fehlenden Fähigkeiten zu bringen, die wir suchen 
 

Ich könnte mir vorstellen, dass das ein ganz erfolgversprechendes Projekt ist. 
 

Und die haben mittlerweile gemerkt, dass man einen Chopper nicht adäquat Panzern kann und reden nun von Redundanzen. Sehr löblich und sehr realistisch 

[1MajorKoenig]

Sorry um nochmal das Thema HTH Service fertig zu bekommen: was meint ihr zu einer folgenden Einteilung per Matrix-Orga?

 

[Walther_K_Nehring]

1 hour ago, 1MajorKoenig said:

Das klingt eigentlich recht robust!

 

Aber die wichtigsten Punkte sind offene Architektur und Network-Centric. Es scheint genau die fehlenden Fähigkeiten zu bringen, die wir suchen 
 

Ich könnte mir vorstellen, dass das ein ganz erfolgversprechendes Projekt ist. 
 

Und die haben mittlerweile gemerkt, dass man einen Chopper nicht adäquat Panzern kann und reden nun von Redundanzen. Sehr löblich und sehr realistisch 

 

Andernorst habe ich gelesen, dass die Bundesregierung mit Leonardo in Gesprächen ist- man zeigt also Interesse für die AW249.

 

Leute ich sage euch, verabschiedet euch vom Tiger!

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

7 hours ago, 1MajorKoenig said:

Da würde ich aber z.B. abweichend die 30mm GIAT nehmen, die wir uns ja nun extra ins Haus geholt haben. Pissbögen hin- oder her 

Die Frage ist eher, ob die 20mm nicht unterschätzt wird... meine, es ist immerhin ne 3-läufige Gettling mit 1500 Schuss/Minute... das Ding haut mit der richtigen Munition am Ende mehr rein, als man denkt

[1MajorKoenig]

26 minutes ago, x_Hasso_von_Manteuffel_x said:

Die Frage ist eher, ob die 20mm nicht unterschätzt wird... meine, es ist immerhin ne 3-läufige Gettling mit 1500 Schuss/Minute... das Ding haut mit der richtigen Munition am Ende mehr rein, als man denkt

Dass das eine gute Kanone ist glaube ich gern aber 1500/min ziehen dann wieder doppelt so viel Muni wie die Light-Weight-GIAT (die liegt etwa bei der halben Kadenz). Dafür hast du dann etwas mehr Masse pro Schuss im Ziel - wahrscheinlich der bessere Kompromiss würde ich fast sagen.

 

Hauptsächlich habe ich aber eigentlich auch nur keine Lust auf wieder neue Patronen…. 

[Walther_K_Nehring]

Baut ne Mauser BK27 ein und das Ding rockt!

[cleaner308]

Vor 4 Stunden, Walther_K_Nehring sagte:

Baut ne Mauser BK27 ein und das Ding rockt!

Zuviel Rückschlag.

Wenn Du eine gestrecktere Flugbahn willst dann 20mm und hohe Kadenz das gleicht die leichteren Geschoße bis zu einem gewissen Grad aus.

[cleaner308]

Vor 5 Stunden, Walther_K_Nehring sagte:

 

Andernorst habe ich gelesen, dass die Bundesregierung mit Leonardo in Gesprächen ist- man zeigt also Interesse für die AW249.

 

Leute ich sage euch, verabschiedet euch vom Tiger!

Naja der wurde kaputt gespart und unsere Version war eh immer ein Witz.

[1MajorKoenig]

Hmmm.. na dann sind wir ja eigentlich schon mitten drin :-)

 

Dann lasst uns mal schauen, welche Optionen wir für den Attack/Recon Helicopter haben!

 

Ich werfe mal die paar in die Runde, die mir einfallen:

 

- AW249 Mangusta 2 - neues Design, Network centric - scheint auch zu fliegen

 

- AW129 Mangusta - 1990er - der Vorgänger, etwa halbe Traglast. Aufwand, den für das künftige Schlachtfeld fit zu machen ist mir nicht bekannt 

 

- Tiger - das Mk3 Programm kostet pro Stück in etwa so viel wie ein neuer Heli. Wäre aber die Voraussetzung, das Ding auf den Stand zu bringen 

 

- diese Ost-Teile Mi-24 (die ja noch in einigen EUFOR Brigaden aktiv sind) sollten wir eher perspektivisch loswerden. Wenn man die nochmal auf den Stand bringen wollte müssten man praktisch eine ganz eigene Aftermarket-Industrie aufbauen 

 

- es werden in einigen EUFOR Staaten unterschiedlich alte Versionen des AH-64 betrieben und irgendwo hatte ich gesehen, dass AH-1 beschafft werden sollen. 

 

Beim Kampfhubschrauber wiederum auf ein US Modell auszuweichen finde ich dann aber — wie bereits erwähnt — unglücklich zumal es eine halbwegs aktive Industrie in Italien gibt.

 

Fallen euch noch weitere Optionen ein? 

[Walther_K_Nehring]

Also was die Attack Chopper anbelangt- derweil sind mir folgende Pläne aus dem Osten bekannt:

 

Polen will entweder AH-64 (die neuste Version) oder AH-1Z beschaffen- die Entscheidung steht noch aus

Tschechien kriegt zusätzliche AH-1Z + UH-1Y- müssten dann 12 AH-1Z und 6 UH-1Y haben

Slowakei war was im Gespräch mit AH-1Z (Gerüchtebasis)

 

Perspektivisch sollte man für Rumänien und evtl. Bulgarien auch noch schauen.

 

Ansonsten sind im Westen halt nicht viele Kampfhubschrauber erhältlich oder gerade in der Mache:

 

AH-64

AH-1Z

AW-129 + Derivate (der Türkenhobel, etc.)

Tiger

 

In Entwicklung:

 

AW249

US FARA-Programm (also der Bell Invictus oder Sikorsky Raider X)

---

 

Ich bin ehrlich, normal müsste man es an der Entscheidung Polens festmachen, was wir kurzfristig machen. Langfristig sollte man auf die AW249 setzen, aber die Italiener machen lassen und sich nicht einmischen (also nicht wieder irgendwelchen Firlefanz fordern). Ich denke mal, die wissen schon was sie machen und werden sich an den aktuellen Anforderungen orientieren. Und mit offener Architektur und LINK-16 sind die sicherlich lange einsetzbar. Man sollte höchstens einen entsprechenden Waffenmix fordern, der alle Wünsche der Kunden abdecken kann (also BK, mindestens Spike LR, besser noch ER oder NLOS, 70mm Rockets, gerne laser guided, neue AAMs wie z.Bsp. den LFK NG ermöglichen)

 

Oder was man auch machen kann, man nutzt die unterschiedlichen Flotten aus, um in der Halbgeneration wieder zu entwickeln. Sprich wir als BW halten den Tiger wie geplant bis 2038 und ersetzen den dann mit dem AW249. Aber die Armeen, die jetzt noch Hinds haben, ersetzen mit AH-1Z (ist halt billiger als der AH-64) und ersetzen diese wiederum irgendwann Richtung 2050+ mit einem dann erforschten Nachfolger.

[1MajorKoenig]

1 hour ago, Walther_K_Nehring said:

Ich bin ehrlich, normal müsste man es an der Entscheidung Polens festmachen,

Ufff… also damit tue ich mich schwer so wie die herum-Irrlichtern!

 

Ich meine - im Grunde haben wir aus EU Sicht kein alle Erfordernisse abdeckendes Produkt zur Ablöse derzeit. Klar könnte man den AW129 in der D-Version anbieten aber der ist im Grunde auch nicht vollumfänglich auf der Höhe. 
 

Wenn die kurzfristig Ersatz benötigen müssen sie sich ggf. selbst irgendwo bedienen, dafür eine AH-1Z zu subventionieren halte ich für nicht nötig. So essentiell sind die Chopper dann auch wieder nicht. 
 

Ich hätte die Tendenz dazu, das AW249

Programm zu stützen und zu prefer‘n und den alten Schmonz bis dahin grösstenteils weiterbetreiben zu lassen.

 

Oder halt den AW129D als Übergangslösung für die Länder mit direktem Ersatzbedarf (wie Polen) präsentieren - der kann wenigstens schon Spike. Und das hätte auch den Charme, dass man „schon mal reinkommt“.

 

Und das beste: wir stärken Italien als Chopper-Lieferant 

 

 

[cleaner308]

So ich melde mich mal für 1 1/2 Wochen aus dem Funkkreis ab.

Das jeißt, wenn dann melde ich mich mit Verzögerung.

[1MajorKoenig]

2 minutes ago, cleaner308 said:

So ich melde mich mal für 1 1/2 Wochen aus dem Funkkreis ab.

Das jeißt, wenn dann melde ich mich mit Verzögerung.

„Cleaner leaving the circuit. Thanks and Byebye“

[Walther_K_Nehring]

2 hours ago, 1MajorKoenig said:

Ufff… also damit tue ich mich schwer so wie die herum-Irrlichtern!

Kann ich verstehen. Aber wenn wir das Ganze EUFOR nennen und auch Wert auf Interoperabilität und erleichterte Logistik legen, dann sollte man den Weg halt so gehen, für die kurzfristige Schiene. Normalerweise läge es an Polen, sich zwar nach dem europäischen Bedarf zu richten, aber wir wissen ja was für Schulleks in Warschau auf dem Thron sitzen.

 

2 hours ago, 1MajorKoenig said:

Ich meine - im Grunde haben wir aus EU Sicht kein alle Erfordernisse abdeckendes Produkt zur Ablöse derzeit. Klar könnte man den AW129 in der D-Version anbieten aber der ist im Grunde auch nicht vollumfänglich auf der Höhe. 
 

Das würde ich jetzt sogar garnicht machen. Außer man kriegt das so gedeichselt, dass die AW129D so aufgebaut ist, dass ein Umstieg auf die AW249 leichter machbar ist (grade in Hinblick auf die Ausbildung, oder Umschulung) und man ältere Ersatzteile Italiens (die ich als erste Nation mit AW249), die ausgedient haben, dann wiederum weiterreichen kann, um die AW129D-Flotte so lange wie möglich zu supporten.

 

2 hours ago, 1MajorKoenig said:

Wenn die kurzfristig Ersatz benötigen müssen sie sich ggf. selbst irgendwo bedienen, dafür eine AH-1Z zu subventionieren halte ich für nicht nötig. So essentiell sind die Chopper dann auch wieder nicht. 
 

Veto. Chopper sind nach wie vor eine feste Stütze im Bereich Gefechtsfeldkontrolle, gerade in der Abwehr, weil man ganze Korridore schnell dicht machen kann mit wenig Aufwand. Auch wenn das Überraschungsmoment immer mehr flöten geht, wegen UAVs, so sind 4 Choppe (32+ ATGMS) hinter einem Wäldchen immer noch eine Ansage.

 

2 hours ago, 1MajorKoenig said:

Ich hätte die Tendenz dazu, das AW249

Programm zu stützen und zu prefer‘n und den alten Schmonz bis dahin grösstenteils weiterbetreiben zu lassen.

Ja und für die Bestandsflotten ja.

 

2 hours ago, 1MajorKoenig said:

Oder halt den AW129D als Übergangslösung für die Länder mit direktem Ersatzbedarf (wie Polen) präsentieren - der kann wenigstens schon Spike. Und das hätte auch den Charme, dass man „schon mal reinkommt“.

 

Und das beste: wir stärken Italien als Chopper-Lieferant 

 

 

siehe oben

 

und

 

Ja, das klingt nach einem Plan. Da Airbus Helicopters anscheinend nichts auf die beine kriegt, wird man es wohl so machen müssen.

[1MajorKoenig]

1 hour ago, Walther_K_Nehring said:

Normalerweise läge es an Polen, sich zwar nach dem europäischen Bedarf zu richten, aber wir wissen ja was für Schulleks in Warschau auf dem Thron sitzen.

Richtig, und genau das wedelt der Schwanz mit dem Hund. 
 

Die kümmern sich nicht um EURO-Integration - aber das liegt zur Hälfte eben auch daran, dass es keine klare Richtung und kein klares Angebot gibt. Sie wollen etwas nao! 
 

Ich wette: sie würden auch AW129D nehmen wenn die günstig und verfügbar wären.

 

 

[Walther_K_Nehring]

1 hour ago, 1MajorKoenig said:

Ich wette: sie würden auch AW129D nehmen wenn die günstig und verfügbar wären.

 

 

 

Ich glaube, jetzt nicht mehr. Deren anti-europäische Haltung aktuell lässt mich da nicht groß hoffen. Da geht es jetzt ums Prinzip.

[1MajorKoenig]

1 hour ago, Walther_K_Nehring said:

 

Ich glaube, jetzt nicht mehr. Deren anti-europäische Haltung aktuell lässt mich da nicht groß hoffen. Da geht es jetzt ums Prinzip.

Ja klar sind das Juffels.

 

Aber im Moment wird ihnen auch nix entgegengesetzt - oder sollen die alte BW Tiger kaufen?

 

Und warum sollten wir dann dieser Logik folgend diesen Quark der Polen auch noch finanziell anreizen? Ich meine - wenn sie es machen - von mir aus aber dann bitte auf eigene Rechnung 

[General_Gauder]

Die Polen sind wesentlich undogmatischer als wir es sind, die kaufen bei jedem, Hauptsache derjenige ist bereit einen gewissen Teil in Polen zu bauen und es muss möglichst günstig sein.

Und bei allen Rüstungsgütern, wenn KMW dehnen Leopard2 für etwas weniger als sie für K2 und M1 bezahlen, angeboten hätte, mit Endmontage in Krakau hätten die nur gefragt wo sie unterschreiben sollen.

Aber das wollte man ja nicht und weil KMW eben Apothekerpreise verlangt, kaufen sie eben günstige M1 und K2

 

€ Aus dem gleichen Grund wurde die K9 in den letzten Jahren auch wesentlich besser verkauft als die PZH2K, da ging es einzig um den geringeren Preis der K9.

[1MajorKoenig]

Mir ist aufgefallen, dass ich in der Übersicht den Griffon mit IRIS-T SLS Mk3 vergessen habe. Malamud die Schnelle:

 

[Walther_K_Nehring]

13 hours ago, General_Gauder said:

Die Polen sind wesentlich undogmatischer als wir es sind, die kaufen bei jedem, Hauptsache derjenige ist bereit einen gewissen Teil in Polen zu bauen und es muss möglichst günstig sein.

Und bei allen Rüstungsgütern, wenn KMW dehnen Leopard2 für etwas weniger als sie für K2 und M1 bezahlen, angeboten hätte, mit Endmontage in Krakau hätten die nur gefragt wo sie unterschreiben sollen.

Aber das wollte man ja nicht und weil KMW eben Apothekerpreise verlangt, kaufen sie eben günstige M1 und K2

 

€ Aus dem gleichen Grund wurde die K9 in den letzten Jahren auch wesentlich besser verkauft als die PZH2K, da ging es einzig um den geringeren Preis der K9.

 Und das bezweifle ich mittlerweile auch. Wenn sich die Polen auch nur einen Krümel um vereinfachte Logistik in Krisenzeiten kümmern würden, hätten sie weiter gedacht, als von Wand zu Tapete! Deren Ausrüstung ist so gut wie mit nichts kompatibel, was an Natotruppen auf ihrem Boden stationiert sein wird, außer die M1 und die angeblich hunderte bestellten HIMARS.

 

Das ist einfach ausgemachter, revanchistischer Bullendung den die da fabrizieren! Und O-Ton "wir verlassen uns auf niemanden falls wir angegriffen werden" sagt sehr viel aus! Und wenn man es wirklich ernst meinte, dann hätte man versucht mit KMW ein Agreement zu treffen- z.Bsp. "für Preis x/Panzer und Endfertigung in Polen kriegt ihr den Auftrag" wäre auch KMW gesprungen, anstatt den Auftrag an die Südkoreaner abziehen zu lassen. Ich kann mir höchstens vorstellen, dass einzig der Faktor Zeit das Problem ist- Polen wollte schnell einen Umbau und den hätte wohl KMW nicht so einfach mitgehen können, weil halt nur das Nötigste an Fertigung läuft. Das sehe ich maximal als Entschuldigung noch an. Aber selbst dann, wäre Anlaufstelle Nummer 2 die USA gewesen und die Anzahl an M1 aufstocken und dann vielleicht Leo 2 nachordern, die dann später in Polen endgefertigt werden. Aber nicht einfach in Südkorea bestellen.

Die F/A-50 lasse ich noch durchgehen, evtl. auch die K9, weil vor allem der Trainer gut in das Gesamtgefüge F-16 + F-35 passt und die K9 auf ähnlich hohem Niveau wie die PzH2000 ist. Aber beim Rest schüttel ich einfach den Kopf.

 

Ich hoffe nur, dass KMW so schlau war und hat den polnischen Vertrag über die alten Leo 2 so aufgesetzt, dass sie an sie zurück gehen, wenn sie dann durch die K2PL ersetzt werden.

[1MajorKoenig]

Ich finde auch, dass das etwas Konzept- und Kopflos wirkt aber ich vermute mal, dass da auch eine Prise Zeitdruck mit reinspielt. Ich vermute, sie wollen kurzfristig Ausrüstung und davon gibt es nicht viel. Dann kommt natürlich am Ende der Reise ein ziemlich unwartbarer Quark bei heraus. 
 

——————————

 

Ok - zum Thema Attack/Recon Helicopter würde ich gern zweistufig vorgehen:

 

1) Bestimmung des zukünftigen Modells, wobei nur „zukunftsfähige“ betrachtet werden sollten. Industriepolitisch kämen da eigentlich nur der neue AW249 und ein komplett aufgemöbelter Tiger Mk3 in Frage denke ich. 
 

2) Optional: da beide Modell nicht sofort verfügbar sind - wollen wir ein „Brückenmodell“ subventionieren? Hier käme eigentlich aus Europa nur der AW129D in Frage denke ich - man könnte aber diskutieren, ob man AW-1Z oder AH-64E zulässt. Problem dabei: wir subventionieren die Amis mit Europäischen Steuergeldern gegen die Industrie in Italien, die wir pushen könnten.  
 

2) ist insofern optional, als dass man auch sagen könnte: in ein paar Jahren gibt es den neuen Chopper zum Bestpreis, bis dahin helft euch selbst und werdet glücklich. Fliegt die alten Gurken, kauft bei wem auch immer aber lasst uns damit in Ruhe 

[General_Gauder]

Konzept und Kopflos sind tatsächlich alle Armeen in der EU, unser jetziges Konzept mit den Mitlernen-Kräften ist auch ausgemachter Blödsinn wird aber trotzdem durchgezogen.

Und wirklich mit den Preisen heruntergehen kann KMW nicht den dann verlangen natürlich alle diese Preise und da lassen sie lieber mal einen Auftrag sausen, als dass sie die Preise derart senken.

Außerdem konnte KMW den Polen auch nicht garantieren den Auftrag in den nächsten 5 Jahren abzuarbeiten, das Gleiche bei den USA die M1 werden auch nicht mehr gebaut und es gibt Stimmen im Senat, die sagen, dass sie die verbleibenden 3000 eingelagerten MBT als strategische Reserve für einen Krieg gegen China behalten, wollen. Am Ende bleiben die Koreaner, welche einen moderneren Panzer anbieten der gleichzeitig auch noch weniger kostet, das ist tatsächlich eine sehr schlaue Entscheidung der Polen

Und was das Argument angeht, die benutzen nicht das Gerät der anderen, das kann man auch ganz schnell umdrehen Polen ist jetzt das, was Deutschland im KK war, der erste Stolperstein und Front Staat es wäre zweckmäßiger das man sich an ihnen ausrichtet zumal sie mit großer Wahrscheinlichkeit das größte Kontingent im Kampf stellen werden, das wollen hier vielleicht einige nicht hören ist aber so.

Das Deutsche Heer übernimmt eher die Rolle, die Frankreich im KK hatte.

[1MajorKoenig]

1 hour ago, General_Gauder said:

Am Ende bleiben die Koreaner, welche einen moderneren Panzer anbieten der gleichzeitig auch noch weniger kostet, das ist tatsächlich eine sehr schlaue Entscheidung der Polen

Und was das Argument angeht, die benutzen nicht das Gerät der anderen, das kann man auch ganz schnell umdrehen Polen ist jetzt das, was Deutschland im KK war, der erste Stolperstein und Front Staat es wäre zweckmäßiger das man sich an ihnen ausrichtet zumal sie mit großer Wahrscheinlichkeit das größte Kontingent im Kampf stellen werden, das wollen hier vielleicht einige nicht hören ist aber so.

Das Deutsche Heer übernimmt eher die Rolle, die Frankreich im KK hatte.

Also dass der Black Panther billig ist wäre mir neu! Mein letzter Stand ist, dass er zusammen mit dem Leglööckler zusammen der teuerste MBT weltweit ist. Das kann es eigentlich nicht sein. Ich tippe eher auf kurzfristige Verfügbarkeit.

 

Und den zweiten Kommentar verstehe ich nicht. Seit wann geben denn die Frontstaaten die Ausrüstung vor? Das war weder im KK so noch heute…