Was wäre wenn…? Bedingt abwehrbereit

[Walther_K_Nehring]

Bzgl. Divisionen- General von Sandrart, DivKom. 1.PzDiv. führt aktuell ca. 20.000 Soldaten und Soldatinnen.

 

Im Vergleich- eine PzDiv. der Wehrmacht kam bis 1941 mit ca. 11.000 bis 12.000 Soldaten aus.

 

Das kann man heute 1 zu 1 nicht mehr vergleichen.

 

Es hinkt schon der Vergleich zwischen Regiment und Brigade. Ein Regiment war/ist nicht autonom einsetzbar, die Brigade dahingehend schon. Und russische BTGs sind um ein Kern-Bataillon gebildete Gruppen, die partiell mit einzelnen Kompanien, oder sogar nur Zügen verstärkt werden. Auf dem papier ist alles vorhanden, aber halt nur in homöopathischen Dosen. Fahren halt 4-5 Panzerhaubitzen mit, die irgendwo in der Walachai stehen und keinen Schwerpunkt bilden können.

[General_Gauder]

37 minutes ago, 1MajorKoenig said:

Die Lehre aus dem Krieg in der Ukraine ist, dass ein verstärktes Bataillon nicht genug Puste hat. Die Russen haben ihre Umstellung auf Brigade (was in der NATO längst Standard ist) eben nicht auf die Kette bekommen und merken nun, dass ein Battaillon in einer Kampfgruppe zu wenig ist. 
 

Die heutige Brigade hat im Übrigen eher die Stärke und Größe wie früher (anno-Tobak) mal die Division. Die es im Übrigen auch deswegen als kleinste autonome Einheit gab, weil man die benötigten Support-Einheiten nicht so mobil hinuntergeben konnte. Heute geht das

Und die Lehre aus dem Krieg im Osten ist auch mitnichten, dass man zum WW1 Meatgrinder Konzept zurückkehren möchte 
 

Local Autonomy und Auftragstaktik ist nach wie vor der Schlüssel zum Erfolg. Was man aber daraus lernen (könnte): das Gefecht mit allen Waffen zusammen will gekonnt sein. Und (was wir aber auch vor dem Krieg über sie wussten): die Russische Luftwaffe ist nicht gut darin, flexibel auf Entwicklungen am Boden zu reagieren. Sie können bekannte statische Ziele in die Steinzeit bomben aber das ist eben nur ein kleiner Teil einer Luftkampagne - und auch da kommt einem mobile Kriegführung am Boden zu gute. 

 

Das Motto ist ein sehr altes, was vor allem auf das Prinzip der „Schwerpunktbildung“ zurückgeht und auch Jahrhunderte eine Stärke der verschiedenen Deutschen Heere war. 
 

Schwere Panzerabteilungen gab es zuletzt im 2WK und wurden in der Tat zur Unterstützung jener „Schwerpunkte“ vorgehen und waren damit in der Regel auf höheren Befehlseinheiten angegliedert (sonst hätte man sie eben nicht als Schwerpunktwaffe einsetzen können). 
 

Das Thema „Klotzen“ hat zwar auch heute noch eine Relevanz aber eher im Sinne von „Konsequent“ oder „Nachdrücklich“.

 

Du würdest einen mehr oder minder gleichwertigen Gegner heutzutage eben nicht mehr mit 400 Panzern irgendwo angreifen sondern heute geht es viel mehr um Schnelligkeit und lokale Überlegenheit (was fast gleichbedeutend ist). Im Idealfall spielst du deinen plumpen Gegner schwindlig indem du die richtigen Assets in mobilen Einheiten hast, die lokal autonom entscheiden können (nach einem größeren Strategischen Plan natürlich). 
 

Deshalb ist es wichtig, dass diese Einheiten genug „eigenen“ Support (z.B. Ari-Bataillone) haben und punktgenau mit den Luftstreitkräften Zusammenarbeiten. Die Räumen feindliche Panzer nämlich in null-Komma-nix ab und weiter rollt die Karawane. 

 

—————————

Btw. 1 Mio ist natürlich ne Ansage. Eine solche Zahl an Soldaten muss trainiert, ausgerüstet und geführt werden. Es sei denn du bist wieder bei dem Wehrpflichtigen-Ansatz - wobei auch da in der Praxis Ausrüstung und Führung eine erhebliche Herausforderung ist.

 

Besser wäre aus meiner Sicht, mehr Bataillone aktiv zu haben als von den Brigaden benötigt um bei Ausfällen und zum Verschnaufen einfach Bataillone gegeneinander durchzurotieren. Da kann man dann verschiedene Readiness-Level und Reservisten-Anteil für vorgeben aber im Moment ist das Gegenteil der Fall: wir haben WENIGER (einsatzbereite) Bataillon als unsere Kampfbrigaden brauchen würden 

———————

„Braucht man Divisionen“ - das ist wie gesagt eine Philosophie-Frage aber im Grunde sind 3 Kampfbrigaden eine Division. Bloß würde ich eben diese Divisionalen Support-Kräfte runter in die Brigaden geben und diese Drei Brigaden autonom einsetzen statt die drei zusammen in einer Division

 

Die heutigen Brigaden haben eben auch nicht genug Durchhaltefähigkeit, auch wenn du es nicht glauben willst. Aber so einen Brigade ist spätestens nach einer Woche im Angriff total abgenutzt und nicht mehr Einsatzfähig, das kann man eben nur gewährleisten, wenn man mit einer Division angreift in der die einzelnen Brigaden auch mal durchrotiert werden können.

 

Und wir würden in einem solchen Szenario eben nicht um Angriffe herum kommen und wie gesagt wir hätten ohne Divisionen und Korps eben einen gewaltigen unführbaren Clusterfuck an Bodentruppen aber kein effizientes Heer. Die Hauptlast der Kämpfe soll natürlich von Brigaden geführt werden aber diesen müssen eben von Divisionen unterstützt und geführt werden.

[1MajorKoenig]

2 minutes ago, General_Gauder said:

 

Die heutigen Brigaden haben eben auch nicht genug Durchhaltefähigkeit, auch wenn du es nicht glauben willst. Aber so einen Brigade ist spätestens nach einer Woche im Angriff total abgenutzt und nicht mehr Einsatzfähig, das kann man eben nur gewährleisten, wenn man mit einer Division angreift in der die einzelnen Brigaden auch mal durchrotiert werden können.

 

Und wir würden in einem solchen Szenario eben nicht um Angriffe herum kommen und wie gesagt wir hätten ohne Divisionen und Korps eben einen gewaltigen unführbaren Clusterfuck an Bodentruppen aber kein effizientes Heer. Die Hauptlast der Kämpfe soll natürlich von Brigaden geführt werden aber diesen müssen eben von Divisionen unterstützt und geführt werden.

Dass Kämpfe einen Verband schnell abnutzen können sehe ich ja auch so. Deshalb sollte man sich mal überlegen, wie das Auffrischen schnell und möglichst reibungslos vonstatten gehen kann ohne bei der Zusammenarbeit wieder bei Null anzufangen.

 

Ich sage im Übrigen auch gar nicht, dass ich Brigaden „allein“ einsetzen will sondern eben selbständig. Das heißt doch nicht, dass nicht drei Brigaden (also eine Divi) an einem Abschnitt zusammenarbeiten können und sich abwechseln können. Bloß würde ich das eben nicht zwangsläufig über das Konstrukt „Division“ steuern wollen und vor allem die Divisionsassets eben runterreichen.
 

Und wie viele Brigaden willst du denn eigentlich an einem Abschnitt einsetzen, dass die einen Cluster-Fork veranstalten…? DE hat gerade mal 6-9 Brigaden, für unser EUFOR Experiment planen wir gerade 50-60?

 

 

[General_Gauder]

33 minutes ago, Walther_K_Nehring said:

Bzgl. Divisionen- General von Sandrart, DivKom. 1.PzDiv. führt aktuell ca. 20.000 Soldaten und Soldatinnen.

 

Im Vergleich- eine PzDiv. der Wehrmacht kam bis 1941 mit ca. 11.000 bis 12.000 Soldaten aus.

 

Das kann man heute 1 zu 1 nicht mehr vergleichen.

 

Es hinkt schon der Vergleich zwischen Regiment und Brigade. Ein Regiment war/ist nicht autonom einsetzbar, die Brigade dahingehend schon. Und russische BTGs sind um ein Kern-Bataillon gebildete Gruppen, die partiell mit einzelnen Kompanien, oder sogar nur Zügen verstärkt werden. Auf dem papier ist alles vorhanden, aber halt nur in homöopathischen Dosen. Fahren halt 4-5 Panzerhaubitzen mit, die irgendwo in der Walachai stehen und keinen Schwerpunkt bilden können.

 

Das Problem ist eben, dass man sich viel zu sehr an Begriffen aufhängt, heutige Streitkräfte haben eben auch nur noch sehr bedingt etwas mit dehnen aus dem WWII zu tun. Zumal die Brigade die logische Konsequenz aus den schwer und unhandlichen Wehrmacht Divisionen war. Strukturell und organisatorisch ist das Heer heute vollkommen anders aufgestellt als damals, das Korps ist die moderne Armee, die Division, das moderne Korps.

 

Bei den Russen ist das ganze dann noch viel wilder, da sind Regimenter und Brigaden quasi das gleiche, sie unterscheiden sich nur darin das Brigaden selbstständig sind und Regimenter Divisionen unterstehen. Das Gleiche bei Korps und Armeen, die sind bei den Russen auch gleich, der Unterschied ist, der, dass eine Armee dem Heer untersteht und ein Korps z.B. einer Flotte.

 

Im Übrigen ist eine BTG der Zusammenschluss eines Motschützen Bat. und eines Panzerartillerie Bat. welche dann von einer Panzer-Kompanie, einer Pionier-Kompanie und einer Fla-Kompanie verstärkt werden. Die Feuerkraft ist also schon gegeben nur eben keinerlei Ausdauer da die Motschützen viel zu schnell abgekämpft werden und gleichzeitig kaum bis gar keinen Flankenschutz liefern können wegen fehlender Masse.

 

[General_Gauder]

37 minutes ago, 1MajorKoenig said:

Dass Kämpfe einen Verband schnell abnutzen können sehe ich ja auch so. Deshalb sollte man sich mal überlegen, wie das Auffrischen schnell und möglichst reibungslos vonstatten gehen kann ohne bei der Zusammenarbeit wieder bei Null anzufangen.

 

Ich sage im Übrigen auch gar nicht, dass ich Brigaden „allein“ einsetzen will sondern eben selbständig. Das heißt doch nicht, dass nicht drei Brigaden (also eine Divi) an einem Abschnitt zusammenarbeiten können und sich abwechseln können. Bloß würde ich das eben nicht zwangsläufig über das Konstrukt „Division“ steuern wollen und vor allem die Divisionsassets eben runterreichen.
 

Und wie viele Brigaden willst du denn eigentlich an einem Abschnitt einsetzen, dass die einen Cluster-Fork veranstalten…? DE hat gerade mal 6-9 Brigaden, für unser EUFOR Experiment planen wir gerade 50-60?

 

 

 

Die USA dachten vor 20 Jahren auch das man die Divisionen nicht mehr braucht, ein zwei Kriege später gehen sie wieder voll auf die Division.

 

Und was deine 3 Brigaden an einem Abschnitt anbelangt, das funktioniert ja auch so super, wenn es de facto keine übergeordnete Stelle gibt außer dem Front-Kommandeur, der hat nämlich Besseres zu tun, als auf seine 30 Brigaden aufzupassen, dass auch ja keine Mist baut.

 

Meiner Meinung nach war die HS4 schon recht nah am Optimum dran, wobei ich nicht mehr den Unterschied zwischen Panzer und Panzergrenadier Brigaden machen würde, sondern beide gleichmäßig verteilen würde, am besten in gemischten Bataillonen (train as you fight) und gleichzeitig würde ich der Brigade eine zusätzliche Aufklärungs-Kompanie mitgeben. Auf der Stufe Division werden dann Panzeraufklärer, Pionierkräfte Heeresflieger und vor allem weitreichende Divisionsartillerie zusammen gefasst, um Schwerpunkte zu bilden und die einzelnen Brigaden zu verschlanken und sie so beweglicher zu machen.

Es hat eben schon seine Gründe warum man das so macht, einzelnen selbstständige Brigaden sind schlicht überfordert mit der Situation LVBV.

 

€ Ich werde mal meine Traum Division aufmalen

 

 

Ich habe das ganze mal mit zwei unterschiedlichen Brigaden gemalt, wobei ich es schon besser finden würde, wenn Typen reine Divisionen entstehen, das eine wäre dann die Panzerdivision, das andere nennen wir sie mal Motschützen :D

 

€² Ach ja und in meiner Traumvorstellung sind das dann auch nur 2 BW Brigaden, weil die 3. oder ggf. 4. Brigade dann von Verbündeten stammen

[1MajorKoenig]

1 hour ago, General_Gauder said:

 

Die USA dachten vor 20 Jahren auch das man die Divisionen nicht mehr braucht, ein zwei Kriege später gehen sie wieder voll auf die Division.

 

Und was deine 3 Brigaden an einem Abschnitt anbelangt, das funktioniert ja auch so super, wenn es de facto keine übergeordnete Stelle gibt außer dem Front-Kommandeur, der hat nämlich Besseres zu tun, als auf seine 30 Brigaden aufzupassen, dass auch ja keine Mist baut.

 

Meiner Meinung nach war die HS4 schon recht nah am Optimum dran, wobei ich nicht mehr den Unterschied zwischen Panzer und Panzergrenadier Brigaden machen würde, sondern beide gleichmäßig verteilen würde, am besten in gemischten Bataillonen (train as you fight) und gleichzeitig würde ich der Brigade eine zusätzliche Aufklärungs-Kompanie mitgeben. Auf der Stufe Division werden dann Panzeraufklärer, Pionierkräfte Heeresflieger und vor allem weitreichende Divisionsartillerie zusammen gefasst, um Schwerpunkte zu bilden und die einzelnen Brigaden zu verschlanken und sie so beweglicher zu machen.

Es hat eben schon seine Gründe warum man das so macht, einzelnen selbstständige Brigaden sind schlicht überfordert mit der Situation LVBV.

 

€ Ich werde mal meine Traum Division aufmalen

 

 

Ich habe das ganze mal mit zwei unterschiedlichen Brigaden gemalt, wobei ich es schon besser finden würde, wenn Typen reine Divisionen entstehen, das eine wäre dann die Panzerdivision, das andere nennen wir sie mal Motschützen :D

 

€² Ach ja und in meiner Traumvorstellung sind das dann auch nur 2 BW Brigaden, weil die 3. oder ggf. 4. Brigade dann von Verbündeten stammen

Ich sehe schon wir haben etwas andere Zielvorstellungen aber das macht nix. Darum diskutieren wir ja. Und die Amis haben Kriege geführt, die nur bedingt repräsentativ für das ist, was wir hier besprechen. 
 

Ich mache dazu mal einen Vorschlag: 

 

nachdem wir das Thema „Heeresflieger“ inkl. der UAV/UACV fertig haben machen wir einen Review auf unsere Brigaden. Ich würde da gern ein paar rausschmeißen und die Finnen und Schweden aufnehmen. 
 

In dem Zusammenhang können wir auch entscheiden, ob wir oberhalb der Brigaden zusätzlich noch eine Divisions-Struktur einführen wollen oder eben nicht. Denn WENN wir das tun, sollten das natürlich EUFOR-Divisionen sein und wir sollten unsere 50-60 Brigaden dann auch auf diese EUFOR-Divisionen aufteilen (zumindest die klassischen Kampfbrigaden).

[cleaner308]

Vor 5 Stunden, 1MajorKoenig sagte:

Die Lehre aus dem Krieg in der Ukraine ist, dass ein verstärktes Bataillon nicht genug Puste hat. Die Russen haben ihre Umstellung auf Brigade (was in der NATO längst Standard ist) eben nicht auf die Kette bekommen und merken nun, dass ein Battaillon in einer Kampfgruppe zu wenig ist. 
 

Die heutige Brigade hat im Übrigen eher die Stärke und Größe wie früher (anno-Tobak) mal die Division. Die es im Übrigen auch deswegen als kleinste autonome Einheit gab, weil man die benötigten Support-Einheiten nicht so mobil hinuntergeben konnte. Heute geht das

Und die Lehre aus dem Krieg im Osten ist auch mitnichten, dass man zum WW1 Meatgrinder Konzept zurückkehren möchte 
 

Local Autonomy und Auftragstaktik ist nach wie vor der Schlüssel zum Erfolg. Was man aber daraus lernen (könnte): das Gefecht mit allen Waffen zusammen will gekonnt sein. Und (was wir aber auch vor dem Krieg über sie wussten): die Russische Luftwaffe ist nicht gut darin, flexibel auf Entwicklungen am Boden zu reagieren. Sie können bekannte statische Ziele in die Steinzeit bomben aber das ist eben nur ein kleiner Teil einer Luftkampagne - und auch da kommt einem mobile Kriegführung am Boden zu gute. 

 

Das Motto ist ein sehr altes, was vor allem auf das Prinzip der „Schwerpunktbildung“ zurückgeht und auch Jahrhunderte eine Stärke der verschiedenen Deutschen Heere war. 
 

Schwere Panzerabteilungen gab es zuletzt im 2WK und wurden in der Tat zur Unterstützung jener „Schwerpunkte“ vorgehen und waren damit in der Regel auf höheren Befehlseinheiten angegliedert (sonst hätte man sie eben nicht als Schwerpunktwaffe einsetzen können). 
 

Das Thema „Klotzen“ hat zwar auch heute noch eine Relevanz aber eher im Sinne von „Konsequent“ oder „Nachdrücklich“.

 

Du würdest einen mehr oder minder gleichwertigen Gegner heutzutage eben nicht mehr mit 400 Panzern irgendwo angreifen sondern heute geht es viel mehr um Schnelligkeit und lokale Überlegenheit (was fast gleichbedeutend ist). Im Idealfall spielst du deinen plumpen Gegner schwindlig indem du die richtigen Assets in mobilen Einheiten hast, die lokal autonom entscheiden können (nach einem größeren Strategischen Plan natürlich). 
 

Deshalb ist es wichtig, dass diese Einheiten genug „eigenen“ Support (z.B. Ari-Bataillone) haben und punktgenau mit den Luftstreitkräften Zusammenarbeiten. Die Räumen feindliche Panzer nämlich in null-Komma-nix ab und weiter rollt die Karawane. 

 

—————————

Btw. 1 Mio ist natürlich ne Ansage. Eine solche Zahl an Soldaten muss trainiert, ausgerüstet und geführt werden. Es sei denn du bist wieder bei dem Wehrpflichtigen-Ansatz - wobei auch da in der Praxis Ausrüstung und Führung eine erhebliche Herausforderung ist.

 

Besser wäre aus meiner Sicht, mehr Bataillone aktiv zu haben als von den Brigaden benötigt um bei Ausfällen und zum Verschnaufen einfach Bataillone gegeneinander durchzurotieren. Da kann man dann verschiedene Readiness-Level und Reservisten-Anteil für vorgeben aber im Moment ist das Gegenteil der Fall: wir haben WENIGER (einsatzbereite) Bataillon als unsere Kampfbrigaden brauchen würden 

———————

„Braucht man Divisionen“ - das ist wie gesagt eine Philosophie-Frage aber im Grunde sind 3 Kampfbrigaden eine Division. Bloß würde ich eben diese Divisionalen Support-Kräfte runter in die Brigaden geben und diese Drei Brigaden autonom einsetzen statt die drei zusammen in einer Division

Ich habe mir das Video angesehen.

Mein Kräfteansatz bleibt.

Wir benötigen mehr Division, schreib deutlich mehr Einheiten.

Das heißt natürlich nicht das ich gegen Brigaden bin insbesondere mehrer Brigaden bilden ja bekanntlich eine Division.

Zu deiner Frage ja ich bin für die Wehrpflicht und den Ersatzdienst. Wir können mit diesen Kräfteansatz nicht lange genug bestehen und woher sollen deiner Meinung nach genug Reservisten herkommen? Wenn Du im Ernstfall erst Truppen aufstellen,ausbilden und ausrüsten muß dann sehe ich schwarz.Ich muß Dir nicht sagen das Du ungefähr 9 Monate benötigst um eine halbwegs brauchbaren Soldaten zu haben.Wenn Du schlecht ausgebildete Soldaten an die front schickst steigt der Blutzoll.

Davon abgesehen hat die Wehrpflicht noch einen Nebeneffekt ich kenne ein paar Zeit und Berufssoldaten, die als Wehrpflichtige angefangen haben und sich dann verpflichtet haben weil sie festgestellt habe das ist ihr Ding.

Mal davon abgesehen das es den meisten nicht geschadet hat mal von Mama weg zu kommen und einiges lernen was bisher immer Mama gemacht hat.

Oder aber für die Leute die nicht zum Militär wollen Zivi leisten oder zu Feuerwehr gehen oder sonst irgendwas für die Gesellschaft machen.

Das dies sich nicht aus den Boden stapfen läßt ist auch klar.

Der Grund warum auch heute Divisionen immer noch wichtig sind, ist einfach das sie eine deutlich höhere Durchhaltefähigkeit hat.

Ja Brigaden haben viele Zähne, wenig Schwanz, damit sind sie in der Regel eine gutes Vorauskommando das kräftig zubeißen kann.

Aber bei langen heftigen Auseinandersetzungen fehlt einfach die Durchhaltefähigkeit und auch die Logistik ist zu schwach.

Wenn dies jetzt aufbläst geht wieder die Mobilität flöten.

Wie in der Technik alles ein Kompromiß und irgendwo gibt es einen Nachteil das damit Du wo anders eine Vorteil hast.

Noch mal zurück zu dem Video und da die Flugabwehrkomponente die den Ari-Einheiten angegliedert werden, das kann ja wohl nur der Anfang sein.

Das die Luftwaffe mit im Boot ist ist logisch da bei ihr inzwischen die Kompetenz liegt.

P.S.: Ich bin Walters Meinung die Ari-Komponente ist viel zu schwach.

 

[cleaner308]

Vor 5 Stunden, Walther_K_Nehring sagte:

Bzgl. Divisionen- General von Sandrart, DivKom. 1.PzDiv. führt aktuell ca. 20.000 Soldaten und Soldatinnen.

 

Im Vergleich- eine PzDiv. der Wehrmacht kam bis 1941 mit ca. 11.000 bis 12.000 Soldaten aus.

 

Das kann man heute 1 zu 1 nicht mehr vergleichen.

 

Es hinkt schon der Vergleich zwischen Regiment und Brigade. Ein Regiment war/ist nicht autonom einsetzbar, die Brigade dahingehend schon. Und russische BTGs sind um ein Kern-Bataillon gebildete Gruppen, die partiell mit einzelnen Kompanien, oder sogar nur Zügen verstärkt werden. Auf dem papier ist alles vorhanden, aber halt nur in homöopathischen Dosen. Fahren halt 4-5 Panzerhaubitzen mit, die irgendwo in der Walachai stehen und keinen Schwerpunkt bilden können.

Was Brigade/Regiment angeht.

Dann haben sie die Gemeinsamkeit das sie etwa gleich groß mal waren.

Wobei die Unterschiede überwiegen.

Das Regiment ist der größte homogene Verband, während die Brigade eben kleinste selbständig operierende Großverband ist.

Ich meine deutsche Regimenter.

[cleaner308]

Vor 4 Stunden, 1MajorKoenig sagte:

Dass Kämpfe einen Verband schnell abnutzen können sehe ich ja auch so. Deshalb sollte man sich mal überlegen, wie das Auffrischen schnell und möglichst reibungslos vonstatten gehen kann ohne bei der Zusammenarbeit wieder bei Null anzufangen.

 

Ich sage im Übrigen auch gar nicht, dass ich Brigaden „allein“ einsetzen will sondern eben selbständig. Das heißt doch nicht, dass nicht drei Brigaden (also eine Divi) an einem Abschnitt zusammenarbeiten können und sich abwechseln können. Bloß würde ich das eben nicht zwangsläufig über das Konstrukt „Division“ steuern wollen und vor allem die Divisionsassets eben runterreichen.
 

Und wie viele Brigaden willst du denn eigentlich an einem Abschnitt einsetzen, dass die einen Cluster-Fork veranstalten…? DE hat gerade mal 6-9 Brigaden, für unser EUFOR Experiment planen wir gerade 50-60?

 

 

Die Divisionen sind gerade was die Schwerpunktbildung angehen wichtig, wenn der Divisionskommandeur seine persönlichen  Klatschen mit einbringt.

Mal davon abgesehen wenn Du vom Brigadekommandeur gleich auf den Korpskommandeur hochspringst da hat der ein zu große Feld zu bestellen.

[cleaner308]

Vor 3 Stunden, 1MajorKoenig sagte:

Ich sehe schon wir haben etwas andere Zielvorstellungen aber das macht nix. Darum diskutieren wir ja. Und die Amis haben Kriege geführt, die nur bedingt repräsentativ für das ist, was wir hier besprechen. 
 

Ich mache dazu mal einen Vorschlag: 

 

nachdem wir das Thema „Heeresflieger“ inkl. der UAV/UACV fertig haben machen wir einen Review auf unsere Brigaden. Ich würde da gern ein paar rausschmeißen und die Finnen und Schweden aufnehmen. 
 

In dem Zusammenhang können wir auch entscheiden, ob wir oberhalb der Brigaden zusätzlich noch eine Divisions-Struktur einführen wollen oder eben nicht. Denn WENN wir das tun, sollten das natürlich EUFOR-Divisionen sein und wir sollten unsere 50-60 Brigaden dann auch auf diese EUFOR-Divisionen aufteilen (zumindest die klassischen Kampfbrigaden).

Wenn würdest Du gerne rausschmeißen?

 

 

[Walther_K_Nehring]

4 hours ago, General_Gauder said:

€ Ich werde mal meine Traum Division aufmalen

 

 

Ich habe das ganze mal mit zwei unterschiedlichen Brigaden gemalt, wobei ich es schon besser finden würde, wenn Typen reine Divisionen entstehen, das eine wäre dann die Panzerdivision, das andere nennen wir sie mal Motschützen :D

 

€² Ach ja und in meiner Traumvorstellung sind das dann auch nur 2 BW Brigaden, weil die 3. oder ggf. 4. Brigade dann von Verbündeten stammen

 

Dir ist da ein Fehler unterlaufen, denke ich mal- schau dir mal die 4 PzGrenBtl. in den Brigaden an. Ich denke mal das sollen 2x PzBtl und 2x PzGrenBtl. sein.

 

Und erkläre mir mal bei den Hubschraubern A und CM- da bin ich nicht firm. Das andere dürften wohl UAVs sein als Drehflügler?

 

Ansonsten gefällt mir natürlich deine Artilleriebrigade- so muss das eigentlich sein! Rohr, Rakete, Flugabwehr- hier ist halt die Frage, wie du das für die gesamte Division mit einem Btl. bewerkstelligen willst und ob es nicht besser wäre der Brigade nicht auch zumindest irgendwas an die Hand zu geben, zumindest eine Kompanie.

 

Und willst du wirklich als DivTr. ein Pionierregiment angliedern und zusätzlich noch Btl. in den Brigaden? Oder hat sich da ein Regiment an Stelle eines Btl. eingeschlichen?

[General_Gauder]

Das sind keine Panzergrenadiere bzw. nicht nur das sind gemischte Bataillone, ähnlich wie es die US Army hat.

 

 

Man kann jetzt sicherlich darüber streiten ob 2x PZ und 2x Gren besser als 4x gemischt ist, vor allem im Friedensbetrieb hat meine Lösung den Nachteil das sie einen größeren logistischen Rattenschwanz hat, da man im Bataillon Ersatzteile und Co. sowohl für MBT als auch IFV vorhalten muss. Auf der anderen Seite steht halt der Vorteil das man die Truppen im Friedensbetrieb wesentlich besser ausbilden kann, vor allem im Kampf der verbundenen Waffen und das etwaige Standesdünkel abgeschafft werden, die es durchaus gibt, man sitzt einfach gemeinsam im Boot.

Aber da wäre ich flexibel, wenn die Mehrheit eine klassische Trennung bevorzugen würde wäre das für mich die 1b Variante.

 

Bei den Heeresfliegern ist es mir tatsächlich gleich, ob man Heli Drohnen oder Starrflügler Drohnen verwendet, es gibt mittlerweile auch Muster, die man von jeder X beliebigen Landstraße aus betreiben kann.

 

A steht für Attack also Kampf-Hubschrauber

C steht für Cargo als Transport-Hubschrauber

U steht für Utility also Mehrzweck-Hubschrauber

M oder auch H stehen für Medium oder Heavy

 

Auch hier wäre ich grundsätzlich bereit eines der Cargo Bataillone gegen ein Utility zu ersetzen, wobei ich der Meinung bin, dass wir aufgrund der vielen Drohnen eigentlich genug Feuerkraft zusammen haben.

 

Und was die Pioniere angeht, schau nochmal genau hin in den Brigaden sind selbstständige Pionier Kompanien, um die sowieso schon sehr schwerfälligen Brigaden ein wenig zu entlasten habe ich den Rest der Pioniere in einem Regiment bei der Division zusammen gefasst. Man muss halt irgendwo Kompromisse eingehen, ich denke eine Kompanie mit Pionierpanzern und Brückenlegern sollte für die Brigaden vollkommen ausreichen.

Das richtig schwere Gerödel wie Amphibien, Minen-Werfer, -Leger oder auch Räumgerät hält man besser in der Division zentral zusammen, da kommt eben schon eine ganze Menge zusammen und da denke ich, kommt man mit einem Bataillon dann nicht mehr hin.

 

€ In dem Bild ist mir möglicherweise ein klitzekleiner Fehler unterlaufen, der AVZ in der 1. Kompanie ist nicht gepanzert, die Jungs sind mit Wolf oder ähnlichem unterwegs, also denkt euch einfach das oval weg. Ich bin jetzt zu faul das nochmal zu Zeichen

 

 

[1MajorKoenig]

On 8/14/2022 at 9:01 AM, 1MajorKoenig said:

Das Thema HTH (Heavy Transport Helicopter) scheint ja dahingehend auch ausgetauscht, dass wir zu einer Entscheidung schreiten können.

 

Lasst uns mal direkt zwei Votings machen:

• Erste Frage ganz klassisch nach dem „Preferred Equipment“ selbst — hier stehen CH-53K, CH-47F und die Wiederbelebung des Airbus Heavy Lifts zur Wahl
• zweitens die Frage ob wir dieses Equipment wie die anderen auch als Preferred den Ländern zur Verfügung stellen oder ob wir für den Bereich HTH Lufttransport direkt EUFOR-Regimenter aufstellen, die dann Airlift für alle EUFOR Truppen anbieten 

 

 

Diese Abstimmung läuft bis Dienstag 16.08.2022 / 22:00 CET

 

 

Happy Voting !

 

 

@Walther_K_Nehring / @linkum / @x_Hasso_von_Manteuffel_x / @x_scheer109_x / @2_Genyosha / @Prien_13 / @stinkmorchel / @General_Gauder / @CdrChaos183 / @NabooN1 / @cleaner308 

Ergebnis des Votings:

 

- CH-53K: 4 Stimmen

- CH-47F: 3 Stimmen

- Airbus Heavy Lift: 0 Stimmen

 

On 8/14/2022 at 9:05 AM, 1MajorKoenig said:

 

1) CH-53K King Stallion

 

Vorteil: größte Zuladung

 

vote here!

 

Glückwunsch CH-53K - du bist dabei!

 

On 8/14/2022 at 9:13 AM, 1MajorKoenig said:

B) Zielorganisationsform: Aufstellung von HTH Regimentern auf EUFOR Ebene als „Shared Service“ die dann alle EUFOR Staaten bedienen (also abweichend / ergänzend vom normalen „Länder stellen Verbände für EUFOR Konzept“).

 

vote here !

- EUFOR-Shared Service: 4 Stimmen

- nur Preferred Equipment: 2 Stimmen

 

Damit werden wir einen „Shared Service“ für die schweren Transport-Helis einrichten und die CH-53K direkt dort auf EUFOR Ebene beschaffen und betreiben 

 

Was haltet ihr von dem Vorschlag - analog zum Trainingskommando zusätzlich ein Zentralkommando aufzusetzen, das wie beim Training den einzelnen Nachschub-Kommandos die Leitplanken setzt und wo wir das neue Hubschrauber-Kommando installieren können?

[Walther_K_Nehring]

Danke Frau Lambrecht! Wieder unnötig Geld für den falschen STH ausgegeben!

---

 

11 hours ago, General_Gauder said:

Das sind keine Panzergrenadiere bzw. nicht nur das sind gemischte Bataillone, ähnlich wie es die US Army hat.

 

 

Man kann jetzt sicherlich darüber streiten ob 2x PZ und 2x Gren besser als 4x gemischt ist, vor allem im Friedensbetrieb hat meine Lösung den Nachteil das sie einen größeren logistischen Rattenschwanz hat, da man im Bataillon Ersatzteile und Co. sowohl für MBT als auch IFV vorhalten muss. Auf der anderen Seite steht halt der Vorteil das man die Truppen im Friedensbetrieb wesentlich besser ausbilden kann, vor allem im Kampf der verbundenen Waffen und das etwaige Standesdünkel abgeschafft werden, die es durchaus gibt, man sitzt einfach gemeinsam im Boot.

Aber da wäre ich flexibel, wenn die Mehrheit eine klassische Trennung bevorzugen würde wäre das für mich die 1b Variante.

ACHSO^^

 

Die Idee hätte was, aber halt mit den von dir angesprochenen Nachteilen. Da müsste ich erst mal überlegen.

 

11 hours ago, General_Gauder said:

 

Bei den Heeresfliegern ist es mir tatsächlich gleich, ob man Heli Drohnen oder Starrflügler Drohnen verwendet, es gibt mittlerweile auch Muster, die man von jeder X beliebigen Landstraße aus betreiben kann.

 

A steht für Attack also Kampf-Hubschrauber

C steht für Cargo als Transport-Hubschrauber

U steht für Utility also Mehrzweck-Hubschrauber

M oder auch H stehen für Medium oder Heavy

 

Auch hier wäre ich grundsätzlich bereit eines der Cargo Bataillone gegen ein Utility zu ersetzen, wobei ich der Meinung bin, dass wir aufgrund der vielen Drohnen eigentlich genug Feuerkraft zusammen haben.

Ich würde da auf die Größe ca. 5-7t zurück gehen (AW149 oder UH-1Y), die beide bewaffnet werden könnten, aber dennoch ausreichend Transportkapa hätten, um mal schnell Material zu verlegen- außer schere Ausrüstung.

 

11 hours ago, General_Gauder said:

 

Und was die Pioniere angeht, schau nochmal genau hin in den Brigaden sind selbstständige Pionier Kompanien, um die sowieso schon sehr schwerfälligen Brigaden ein wenig zu entlasten habe ich den Rest der Pioniere in einem Regiment bei der Division zusammen gefasst. Man muss halt irgendwo Kompromisse eingehen, ich denke eine Kompanie mit Pionierpanzern und Brückenlegern sollte für die Brigaden vollkommen ausreichen.

Das richtig schwere Gerödel wie Amphibien, Minen-Werfer, -Leger oder auch Räumgerät hält man besser in der Division zentral zusammen, da kommt eben schon eine ganze Menge zusammen und da denke ich, kommt man mit einem Bataillon dann nicht mehr hin.

Also ich hab das 330. in Speyer gesehen in voller Pracht und wie groß die Depots da waren. Das ist jede Menge Zeug. Und die hatten jetzt keine Brückenlegepanzer, nur Amphibien, Faltbrücken und Pontons, nebst M-Boote, etc. Das war jede Menge Geraffels. Wenn sowas bei der Division sitzt, ist mir das nicht unrecht.

 

11 hours ago, General_Gauder said:

€ In dem Bild ist mir möglicherweise ein klitzekleiner Fehler unterlaufen, der AVZ in der 1. Kompanie ist nicht gepanzert, die Jungs sind mit Wolf oder ähnlichem unterwegs, also denkt euch einfach das oval weg. Ich bin jetzt zu faul das nochmal zu Zeichen

Mountain Bike

[General_Gauder]

17 hours ago, Walther_K_Nehring said:

Danke Frau Lambrecht! Wieder unnötig Geld für den falschen STH ausgegeben!

---

 

ACHSO^^

 

Die Idee hätte was, aber halt mit den von dir angesprochenen Nachteilen. Da müsste ich erst mal überlegen.

 

Ich würde da auf die Größe ca. 5-7t zurück gehen (AW149 oder UH-1Y), die beide bewaffnet werden könnten, aber dennoch ausreichend Transportkapa hätten, um mal schnell Material zu verlegen- außer schere Ausrüstung.

 

Also ich hab das 330. in Speyer gesehen in voller Pracht und wie groß die Depots da waren. Das ist jede Menge Zeug. Und die hatten jetzt keine Brückenlegepanzer, nur Amphibien, Faltbrücken und Pontons, nebst M-Boote, etc. Das war jede Menge Geraffels. Wenn sowas bei der Division sitzt, ist mir das nicht unrecht.

 

Mountain Bike

Also möchtest du lieber Utility Hubschrauber haben? Ich kann die Idee schon nachvollziehen, aber ich glaube, wir sollten nicht den Fehler begehen und generell wieder zurück zu leichten Hubschraubern gehen, die mittleren wie etwa NH90 oder Super Puma finde ich schon wichtig, der logistische Fußabdruck ist im Verhältnis zur Leistungsfähigkeit einfach geringer.

Zugegeben bei einer Gepanzerten oder Motschützen Division ist das ganze nicht so entscheidend und bei einer leichten würde man sowieso zu schweren STH zurückgreifen um möglichst große Teile einer Brigade per Heli in einem rutsch Transportieren zu können.

 

Bei den UAV für diese Heeresflieger-Brigade dachte ich im Übrigen an etwas Vergleichbares wie den hier

 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_Grumman_MQ-8_Fire_Scout

 

Bewaffnet sollte dieser dann entweder mit 2x Brimstone/Hellfire oder 4x AGM-176_Griffin, man könnte vielleicht auch über Mistral nachdenken und diese Drohnen zu Jägern machen.

Zusammen mit einem Laser designator um eventuell Fliegerbomben oder Ari ins Ziel zu lenken wäre das eine enorme Feuerkraft

[cleaner308]

Vor 3 Stunden, General_Gauder sagte:

Also möchtest du lieber Utility Hubschrauber haben? Ich kann die Idee schon nachvollziehen, aber ich glaube, wir sollten nicht den Fehler begehen und generell wieder zurück zu leichten Hubschraubern gehen, die mittleren wie etwa NH90 oder Super Puma finde ich schon wichtig, der logistische Fußabdruck ist im Verhältnis zur Leistungsfähigkeit einfach geringer.

Zugegeben bei einer Gepanzerten oder Motschützen Division ist das ganze nicht so entscheidend und bei einer leichten würde man sowieso zu schweren STH zurückgreifen um möglichst große Teile einer Brigade per Heli in einem rutsch Transportieren zu können.

 

Bei den UAV für diese Heeresflieger-Brigade dachte ich im Übrigen an etwas Vergleichbares wie den hier

 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_Grumman_MQ-8_Fire_Scout

 

Bewaffnet sollte dieser dann entweder mit 2x Brimstone/Hellfire oder 4x AGM-176_Griffin, man könnte vielleicht auch über Mistral nachdenken und diese Drohnen zu Jägern machen.

Zusammen mit einem Laser designator um eventuell Fliegerbomben oder Ari ins Ziel zu lenken wäre das eine enorme Feuerkraft

Sehe ich auch so eher mehr mittlere nehmen und auf die leichten verzichten.

So eine Drohne könnte man auch für die Aufklärung und Zielmarkierung für Kampfhubschrauber nutzen.

[Walther_K_Nehring]

5 hours ago, General_Gauder said:

Also möchtest du lieber Utility Hubschrauber haben? Ich kann die Idee schon nachvollziehen, aber ich glaube, wir sollten nicht den Fehler begehen und generell wieder zurück zu leichten Hubschraubern gehen, die mittleren wie etwa NH90 oder Super Puma finde ich schon wichtig, der logistische Fußabdruck ist im Verhältnis zur Leistungsfähigkeit einfach geringer.

Zugegeben bei einer Gepanzerten oder Motschützen Division ist das ganze nicht so entscheidend und bei einer leichten würde man sowieso zu schweren STH zurückgreifen um möglichst große Teile einer Brigade per Heli in einem rutsch Transportieren zu können.

Also ich weiß nicht, AW149/UH-1Y können sicherlich einen Wolf anhängen und/oder 1-2 Euro-Paletten Krams transportieren, oder eben so ca. 10 Mann voll ausgerüstet (die werden mit zwischen 2,5-3t Nutzlast angegeben). Das ist natürlich weniger als ein MTH oder STH, aber bis jetzt z.Bsp. ein NH90 oder AW101 Luft-Boden-bewaffnung fern der MGs bekommt, geht wieder Zeit ins Land. Da haben wir halt was Fertiges und ich würde hier gerne auf die Synergien zwischen Mangusta 2 und/oder AH-1Z Viper hinweisen. Also ich persönlich finde das Pärchen von Bell erstklassig und auch einsatzerprobt. Und die Viper ist sicherlich das, was einige treitkräfte bereit wären auf den Tisch zu legen, wenn sie einen Kampfhubschrauber haben wollen, ohne gleich einen AH-64 oder teuren Tiger kaufen zu müssen.

 

5 hours ago, General_Gauder said:

 

Bei den UAV für diese Heeresflieger-Brigade dachte ich im Übrigen an etwas Vergleichbares wie den hier

 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_Grumman_MQ-8_Fire_Scout

 

Bewaffnet sollte dieser dann entweder mit 2x Brimstone/Hellfire oder 4x AGM-176_Griffin, man könnte vielleicht auch über Mistral nachdenken und diese Drohnen zu Jägern machen.

Zusammen mit einem Laser designator um eventuell Fliegerbomben oder Ari ins Ziel zu lenken wäre das eine enorme Feuerkraft

 

Wäre sofort gekauft. Damit könnte man auch die Überlebens- und Durchsetzungsfähigkeit von Kampfhubschraubern aller Art wieder steigern, da diese eigentlich "nur" noch ihre schweren ATGMs in die Feuerstellung tragen müssten und warten auf die Zieldaten des UAVs. In unaufgeklärte Bereiche schicke ich das UAV und gefährde damit keine Besatzungen.

Und mit einem ECM/ECCM-Pod stelle ich mir die auch ganz hässlich und eklig vor!

[1MajorKoenig]

Sehr interessante Diskussionen! Gefällt mir! 
 

Ich muss noch die Ergebnisse des HTH verwursten aber wir können hier im Sinne von Cleaner, Gauder und Walther weitermachen - denn die Basis-Transport-Komponente der EUFOR-Heeresflieger steht nun!

 

Jetzt kommt der dynamischere Teil - das Konzept neben den Arbeitspferden und ich vermute, dass wir hier zu einem Konzept-Paket kommen müssen statt uns durch einzelne Optionen zu Voten da es eben drauf ankommt, was wir überhaupt benötigen!

 

Wir müssen ja verschiedene Bereiche abdecken, und wir schauen auf Synergien - wie Walther richtig bemerkt hat!

 

Wir müssen auch darauf achten, den Luftstreitkräften nicht in die Quere zu kommen und eine klare Abgrenzung durchführen. 
 

Konzeptionell könnte ich mir folgendes grob vorstellen:

 

- Light Helicopter AW149 als Option/Angebot für Spezialeinheiten und kleinere Verbindungs- und Transportaufgaben - bietet signifikante Synergies mit dem AW249

 

- Fire-Support Helicopter AW249 - kann man zur Abdeckung/Eskorte für größere Räume immer noch wunderbar einsetzen und kann schnell viel Unterstützung an einen Punkt bringen (auch bei Interventionseinsätzen sehr hilfreich) - würde ich noch nicht komplett abschreiben 

- Heli-UACV wie Gauder schrieb als Verlängerung des AW249 und auch direkt vom Boden aus kontrolliert - übernimmt die klassische Nahunterstützung vom Attack-Chopper 

 

- Flächen-UACV „small“ / irgendwas was TB2-Größe für Überfälle aus niedriger Höhe (also unterhalb des Einsatzes der LSK) direkt unter Kontrolle der Bodentruppen 

- Aufklärungs-UAV LKW Gestartet 

 

Ich wäre im ersten Schritt jetzt mal bei den „wiederverwertbaren“ - Loitering Kram wäre dann nochmal gesondert 

 

 

Was meint ihr?

[Walther_K_Nehring]

1 hour ago, 1MajorKoenig said:

Sehr interessante Diskussionen! Gefällt mir! 
 

Ich muss noch die Ergebnisse des HTH verwursten aber wir können hier im Sinne von Cleaner, Gauder und Walther weitermachen - denn die Basis-Transport-Komponente der EUFOR-Heeresflieger steht nun!

 

Jetzt kommt der dynamischere Teil - das Konzept neben den Arbeitspferden und ich vermute, dass wir hier zu einem Konzept-Paket kommen müssen statt uns durch einzelne Optionen zu Voten da es eben drauf ankommt, was wir überhaupt benötigen!

 

Wir müssen ja verschiedene Bereiche abdecken, und wir schauen auf Synergien - wie Walther richtig bemerkt hat!

 

Wir müssen auch darauf achten, den Luftstreitkräften nicht in die Quere zu kommen und eine klare Abgrenzung durchführen. 
 

Das finde ich jetzt nicht mal so das Riesenthema. Die fliegen idR ihren eigenen Kram und dürfen machen und tun was sie wollen. Auf Dtl. bezogen, sollte man sich nur darauf einigen, wer dann SAR übernimmt und solche Sachen wie Waldbrandbekämpfung- ist ja aktuell ein angesagtes Thema und da sind wir recht stiefkindlich behandelt aufgestellt. Dass nicht LKW-Planen zusammengetackert wurden und die mit Wasser befüllt, war ja grade alles. Und das Bisschen was wir hatten, muss in Teilen schon ersetzt werden nach einem Einsatz. Das ist schon mau.

 

1 hour ago, 1MajorKoenig said:

Konzeptionell könnte ich mir folgendes grob vorstellen:

 

- Light Helicopter AW149 als Option/Angebot für Spezialeinheiten und kleinere Verbindungs- und Transportaufgaben - bietet signifikante Synergies mit dem AW249

 

- Fire-Support Helicopter AW249 - kann man zur Abdeckung/Eskorte für größere Räume immer noch wunderbar einsetzen und kann schnell viel Unterstützung an einen Punkt bringen (auch bei Interventionseinsätzen sehr hilfreich) - würde ich noch nicht komplett abschreiben 

- Heli-UACV wie Gauder schrieb als Verlängerung des AW249 und auch direkt vom Boden aus kontrolliert - übernimmt die klassische Nahunterstützung vom Attack-Chopper 

 

- Flächen-UACV „small“ / irgendwas was TB2-Größe für Überfälle aus niedriger Höhe (also unterhalb des Einsatzes der LSK) direkt unter Kontrolle der Bodentruppen 

- Aufklärungs-UAV LKW Gestartet 

 

Ich wäre im ersten Schritt jetzt mal bei den „wiederverwertbaren“ - Loitering Kram wäre dann nochmal gesondert 

 

 

Was meint ihr?

Das wäre auch meine Herangehensweise, nur mit anderen Typen.

 

Wie gesagt, über 84% Synergieeffekt durch gemeinsame Bauteile ist halt ein großer Pluspunkt für die beiden Bell-Chopper. Und die UH-1Y wäre auch optimal als SAR-Heli.

 

Bei AW149/249 sehe ich halt das Problem, dass der Erstflug der 249 gerade erst vorbereitet wird. Bis der Vogel bestellt werden kann, gehen sicherlich noch 5 Jahre ins Land. Und dann ist es eine Blackbox.

 

Beim Heli-UACV bin ich ziemlich emotionslos, Hauptsache es funktioniert wie beschrieben als verlängerter Arm, den man ins Feuer halten kann, oder als einfachen Firesupport. Und wie von mir angesprochen, den Störer finde ich jetzt per se nicht schlecht. Wenn der auch einen Effekt auf Artillerieradare hätte, wäre das ein richtiger Mehrgewinn.

 

Beim Flächen-UACV bin ich ebenfalls d´accord- irgendwas das sogar notfalls 2 GBU-12 Paveway II ins Ziel fallen lassen kann, oder eben anderweitig fetten Support liefert. Vielleicht sogar mal in Richtung Spear3 geschielt... weil das ist für Chopper ja auch das große Problem, dass sie einfach aufgeklärt sind, wenn sie wenig Deckung haben. Wenn aber der Turmfalke oben sitzt und dann zur Deckung 2 ARMs schickt und die Beute schlägt und zusätzlich das Heli-UACV noch mit einem Pod stört, dann wird das wieder sehr interessant.

 

Bei den Aufklärungs-UAVs bin ich auch dabei- irgendwas, das ein paar Stunden in der Luft bleiben kann und einfach von einem kleineren LKW (Unimog z.Bsp.) gestartet werden kann und dann auf irgendeiner Wiese wieder landen, ohne gleich zu Bruch zu gehen.

 

 

[cleaner308]

Vor 5 Minuten, Walther_K_Nehring sagte:

Das finde ich jetzt nicht mal so das Riesenthema. Die fliegen idR ihren eigenen Kram und dürfen machen und tun was sie wollen. Auf Dtl. bezogen, sollte man sich nur darauf einigen, wer dann SAR übernimmt und solche Sachen wie Waldbrandbekämpfung- ist ja aktuell ein angesagtes Thema und da sind wir recht stiefkindlich behandelt aufgestellt. Dass nicht LKW-Planen zusammengetackert wurden und die mit Wasser befüllt, war ja grade alles. Und das Bisschen was wir hatten, muss in Teilen schon ersetzt werden nach einem Einsatz. Das ist schon mau.

Ich denke SAR hängen wir vom Grundsatz bei der Luftwaffe auf, CH53 mit gepanzerten Boden, mehr Reichweite, Luftbetankungsrüssel usw..

[Walther_K_Nehring]

23 minutes ago, cleaner308 said:

Ich denke SAR hängen wir vom Grundsatz bei der Luftwaffe auf, CH53 mit gepanzerten Boden, mehr Reichweite, Luftbetankungsrüssel usw..

 

Nicht CSAR- SAR- Seenotrettung, Rettung bei Unfällen, gebirgsrettung- in die Richtung. Das was früher die UH-1D gemacht hat und die SeaKing auf See.

[cleaner308]

Vor 18 Minuten, Walther_K_Nehring sagte:

 

Nicht CSAR- SAR- Seenotrettung, Rettung bei Unfällen, gebirgsrettung- in die Richtung. Das was früher die UH-1D gemacht hat und die SeaKing auf See.

Das stimmt war bei mir in der nähe einer stationiert.

Aber ich würde einen leichten weglassen und mehr mittlerer nehmen.

Ansonsten tendiere ich zum selben Nachfolger den die Amis nutzen und den wir auch schon im Gebrauch haben EC 145.

[1MajorKoenig]

2 hours ago, Walther_K_Nehring said:

Das wäre auch meine Herangehensweise, nur mit anderen Typen.

 

Wie gesagt, über 84% Synergieeffekt durch gemeinsame Bauteile ist halt ein großer Pluspunkt für die beiden Bell-Chopper. Und die UH-1Y wäre auch optimal als SAR-Heli.

 

Bei AW149/249 sehe ich halt das Problem, dass der Erstflug der 249 gerade erst vorbereitet wird. Bis der Vogel bestellt werden kann, gehen sicherlich noch 5 Jahre ins Land. Und dann ist es eine Blackbox.

 

Beim Heli-UACV bin ich ziemlich emotionslos, Hauptsache es funktioniert wie beschrieben als verlängerter Arm, den man ins Feuer halten kann, oder als einfachen Firesupport. Und wie von mir angesprochen, den Störer finde ich jetzt per se nicht schlecht. Wenn der auch einen Effekt auf Artillerieradare hätte, wäre das ein richtiger Mehrgewinn.

 

Beim Flächen-UACV bin ich ebenfalls d´accord- irgendwas das sogar notfalls 2 GBU-12 Paveway II ins Ziel fallen lassen kann, oder eben anderweitig fetten Support liefert. Vielleicht sogar mal in Richtung Spear3 geschielt... weil das ist für Chopper ja auch das große Problem, dass sie einfach aufgeklärt sind, wenn sie wenig Deckung haben. Wenn aber der Turmfalke oben sitzt und dann zur Deckung 2 ARMs schickt und die Beute schlägt und zusätzlich das Heli-UACV noch mit einem Pod stört, dann wird das wieder sehr interessant.

 

Bei den Aufklärungs-UAVs bin ich auch dabei- irgendwas, das ein paar Stunden in der Luft bleiben kann und einfach von einem kleineren LKW (Unimog z.Bsp.) gestartet werden kann und dann auf irgendeiner Wiese wieder landen, ohne gleich zu Bruch zu gehen.

Also die Kombi - wenn wir denn eine nehmen wollen aus leichtem Heli und Kampfhubschrauber könnten wir dann ja zum Voting bringen. Dritte Alternative in diesem Bereich wäre dann übrigens eine Einzellösung ohne größere Synergien.

 

Es ging mir erstmal vor allem darum, welches Equipment überhaupt betrachten wollen für welche Einsatzzwecke.

 

Und, dass wir abstimmen, welche grundsätzlichen Fähigkeiten die Bodentruppen/Heeresflieger denn dann überhaupt bekommen sollen. 
 

Die LKW gestarteten Drohnen können soweit ich weiß mit einem Fallschirm gelandet werden. 
 

——————

 

Wie sehen die anderen diese allgemeine Verteilung? Sollen wir damit in die Auswahl-Votings gehen?

 

1) Light Helicopter (Bell oder AW-Pakete oder Einzelauswahl eines leichten Helis)

 

2) falls wir unter 1) kein Paket auswählen (oder ggf. auch darüber hinaus), separate Betrachtung ob wir überhaupt noch was im Bereich Kampf- und/oder Unterstützungshubschrauber „preffere‘n“ wollen 

 

3) Primäre Nahunterstützung auf Flächen-UACV

 

4 ) Nahunterstützung Drehflügel-UACV

 

5) Aufklärungs-UAV auf LKW

 

 

[General_Gauder]

Also AH-1Z und UH-1Y zusammen als Paket sind sehr interessant, getrennt machen sie aber weniger Sinn, von daher sollten wir die beiden, wenn dann zusammen beschließen.

 

Ansonsten würde ich diese Kategorien hier vorschlagen.

 

1. Leichter Hubschrauber für die Rollen U, C und R        (R = reconnaissance)

2. Mittlerer Hubschrauber für die Rollen U und C

3. Schwerer Hubschrauber für C, den haben wir ja schon. (CH53K)

4. Kampfhubschrauber

5. Drohnen Aufklärungshubschrauber (hiermit meine ich den Firescout oder etwas Ähnliches)

 

1. und 2. stellen die Arbeitspferde dar. Diesen Drohnen Heli kann ich mir auch gut alt Wingmen für die Kampfhubschrauber oder für den leichten R Hubschrauber vorstellen.

[1MajorKoenig]

3 minutes ago, General_Gauder said:

2. Mittlerer Hubschrauber für die Rollen U und C

3. Schwerer Hubschrauber für C, den haben wir ja schon. (CH53K)

2. haben wir auch schon: NH90 und EC225M

 

Ansonsten finde ich deine Kategorien gut - allerdings fehlen mir Flächen-UAV/UACV