Was wäre wenn…? Bedingt abwehrbereit

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

1 hour ago, 1MajorKoenig said:

Wurde das nicht eingestellt?

Warum sollte man nicht veranlassen, dass das Projekt fortgeführt wird? Meine, sonst sind hier doch auch keine Hemmungen, Ausrüstung sich komplett frei zusammen zu schustern 

[1MajorKoenig]

1 hour ago, x_Hasso_von_Manteuffel_x said:

Warum sollte man nicht veranlassen, dass das Projekt fortgeführt wird? Meine, sonst sind hier doch auch keine Hemmungen, Ausrüstung sich komplett frei zusammen zu schustern 

Das ist wahr. Na gut - nehme ich auf (auch wenn die Beliebtheit von Airbus bei den Helis hier noch etwas mau zu sein scheint).

 

EDIT:

- Nachteil wäre allerdings die zusätzliche Entwicklungszeit

 

- Vorteil wäre die industrielle Komponente 

 

—————

 

Was haltet ihr von Walther‘s Idee mit dem EUFOR HTH Service für alle?

[cleaner308]

Am 4.8.2022 um 09:21, 1MajorKoenig sagte:

NACHTRAG:

 

als Begleit-Flakpanzer nehmen wir ja - da wir zügig Optionen bereitstellen wollen - den Lynx mit dem verfügbaren Skyranger 30 HEL Modul. Das ist mehr oder minder von der Stange - ich könnte mir aber noch etwas mehr Zing auf so einem Fahrzeug vorstellen.

 

Was haltet ihr davon, wenn wir eine weitere Entwicklung anstoßen?

 

Grob gesagt stelle ich mir folgendes Modul für den LYNX vor: 

 

- modernes AESA Ziel Radar, ggf. sogar ausfahrbar mit einem Mast

 

- 2 x 30x173 Maschinenkanonen mit Aurburst-Muni jeweils Steuerbord und Backbord des Turms

 

- IR Raketen (min. zwei abschussbereit, Möglichkeit zum Nachladen) - wenn abbildbar sogar die IRIS

 

- den Laser-Effektor des Skyranger Moduls oben auf das Dach

- Jammer 

 

Im Grunde ein etwas verstärktes Skyranger-Modul.
 

Als Anregung/Inspiration der alte WildCat-Turm-Entwurf:

 

 

Fixiert euch nicht so auf einen Munitionstyp. Air-burst ist eine gute Ergänzung der Mun-Auswahl, aber kein Allheilmittel.

Ich nehme an der Fuchs ist hier nur exemplarisch als Waffenträger gewählt.

Weil der wäre für so ein schweren Turm absolut untermotorisiert.

Siehe Roland auf Marder.

[cleaner308]

Am 5.8.2022 um 21:29, General_Gauder sagte:

Also gegen die klassischen Bedrohungen wie Jabos oder Helis wird das wohl noch taugen, nur gegen die größte Bedrohung und das sind nun mal heutzutage Drohnen aller Art wird das nicht viel nützen da man es schwer haben wird einen Quadcopter von einem Bussard zu unterscheiden, gleichzeitig wird ein kompetenter Gegner diese Flak-Panzer gezielt mit SEAD ausschalten. Man würde also allenfalls bewirken, dass der Gegner mit seinen klassischen Luft Assets ein Gebiet meidet, aber dafür sind mir die Kosten einfach zu hoch.

 

Lieber einen sich überschlagend vorrückenden SAM Schirm für den mittleren Layer aufbauen und die niedrigen Layer durch Manpads und unsere Waffenstationen abdecken lassen. Der Krieg in der Ukraine zeigt eindeutig, dass die russische Luftwaffe durch Manpads aller Art drastisch eingeschränkt ist und quasi nicht zur Wirkung kommt.

Der klassische Gepard jaein, der hat auch eine sehr gut Optik mit der er tagsüber durchaus optisch kontrollieren kann.

Aber klar es ist ein altes System und für die zukünftigen Aufgaben müßte er stark Kampfwertgesteigert werden.

Moderne Radaranlage und Feuerleitrechner und vieles mehr.

Aber auch die Manpads sind kein Allheilmittel auf eine gesunde Mischung kommt es an.

[cleaner308]

Am 6.8.2022 um 07:18, 1MajorKoenig sagte:

meintest du, dass die MISTRAL nicht von der Schulter abgeschossen werden kann?

Wenn ich das richtig gelesen habe, haben die so eine einfache Laffette/ Ständer.

[cleaner308]

Am 6.8.2022 um 08:58, Walther_K_Nehring sagte:

 

Also, das Design hatte ich ja mal zusammengesponnen und ich will dir auch mal erläutern, was der Sinn dahinter war:

 

2x 30/35mm ABM deshalb, um schnell, viel Schrot in die Luft zu bringen- sprich auch einem Sättigungsangriff begegnen zu können.

LFK mit 12+Km Reichweite/8+Km Höhe deshalb, um eben auch mal einen JaBo, der etwas höher fliegt begegnen zu können (ob die IRIS-T SLS da geht, muss man mal gucken- deren Startcontainer sind verflucht lang!)

Ein AESA deshalb (oder z.Bsp. Giraffe AMB), weil man damit in der Überwachung weniger Strahlung verursacht, ergo weniger auffällig sich bewegt und in der Feuerleitung dann auch jeden Spatz bekämpfen könnte- bei 2 Spritzen, dann wohl auch als CRAM agieren könnte (ist einfach mal eine Vermutung). Und AESA-Radare haben eine eingebaute ECM-Komponente. Und die Feuerleitradare der SHORAD haben idR eh nur zwischen 25-50Km Reichweite. Und in diesem Bereich ist noch die Medium/Long Range AD tätig, die uns abdecken kann.

Jammer und Laser wären obligatorisch

Dazu hat man beim Gepard (und meines Wissens beim Wildcat und dem britischen Marksman auch) immer noch die Möglichkeit elektrooptisch zu richten, sprich schlicht mit dem Auge ein Visier am Ziel ausrichten- mit neuer Feuerleitelektronik kann der Vorhalt etc. alles berechnet werden und die Zielgenauigkeit sollte nochmal verbessert werden können ggü. Gepard. Das heißt dann auch, ist ein Ziel aufgefasst, braucht man kein Radar mehr. Wenn man das elektro-optische Visier jetzt noch mit einem Laser koppelt (das ist MBT-Technik btw- statt dem E-Messer haben wir dann einen Feuerleitlaser), dann kann man auch die neuste Version der RBS-70 nutzen und hätte einen unstörbaren Beamrider, der relativ resistent gegen SEAD/DEAD ist.

Mit neusten Datenlinks und Battlemanagementsystemen ist man auf das eigene Überwachungsradar schon garnicht mehr groß angewiesen, sprich ich kann das nur zur Feuerleitung aufschalten und dann habe ich kurze On-Off-Zeiten, was den Bock auch wieder sicherer gegen SEAD/DEAD macht. Auf einer hochmobilen Plattform mit Shot on the Move und der Tatsache, dass das Ding als CIWS/CRAM agierne kann, sehe ich da eine sehr hohe Überlebenschance auch in Hochintensitäts-Konflikten. Je nachdem wie effektiv das Ding als CIWS wäre, könnte man damit auch ARMs baiten und somit die dicken Radare entlasten und die ihre Arbeit machen lassen.

 

Und jetzt nochmal ein Quervergleich zum Gepard- dessen 50 Jahre altem Radar sagt man nach, dass es in der Lage ist Loitering Munitions aufzuklären! Ob das stimmt, werden wir sicherlich bald erfahren. Wenn dem so ist und man dann ein moderneres Gerät verbaut und statt Munition mit Annäherungszünder zu nutzen, dann eben die ABM, dann sehe ich da einen Fla-Panzer, der weit in die zweite Hälfte der 2000er hinein agieren kann, der aber auf einen Hochintensität-Konflikt ausgelegt ist, aber gleichzeitig auch diesen ganzen Drohnenkram abfertigen kann.

 

Und ich sehe bei dem Ding auch nur maximal 3 Mann Besatzung- Fahrer, Kommandant/Schütze 2, Richtschütze/Schütze 1- das ist eine Aufteilung von den Arbeitsabläufen her, wie im MBT mit Hunter-Killer-Fähigkeit. Der Richtschütze wird angewiesen/ übernimmt das Ziel und entscheidet nach optimalem Feuerleitmittel + Effektor und der Kommandant sucht weiter, kann aber den Richtschützen übersteuern, wenn dieser Mist baut, bzw. ein/e höherwertige/s Ziel/Bedrohung auftaucht. Und mit ein paar Hilfssystemen kann zusätzlich die Situational Awareness verbessert werden. Das wird alles schon bei den ganzen Kleindingern genutzt, über die wir schon debattiert haben. Hier würde man es halt einfach auf die Spitze treiben.

 

Ja, das Ding wird sicher teuer und ist ein Spezialistensystem, aber dafür sind meine Bodentruppen um ein Vielfaches sicherer und können ihren Auftrag durchführen. Und der gepard war auch nie billig und easy to operate.

---

 

Zum Thema Heeresflieger, voran den Bereich Kampf- und Unterstützungshubschrauber:

 

Wir stecken in einem Riesen-Dilemma: wenn der Tiger fliegt, ist er eine ernstzunehmende Berdrohung und auf Stand Mk.III sicherlich auch weitere 20 Jahre gut einsetzbar. Die Sache ist- WENN ER FLIEGT. Bei der BW hat er einen Klarstand von 50-60% maximal und das ist unterirdisch. Und alle eingeleiteten Maßnahmen zur Verbesserung des Klarstands, machen sich erst in ein paar Jahren bemerkbar, wenn sich Modifikationen und Änderungen in der Ersatzteilbeschaffung auswirken.

Sehe ich mir aber einen H145 LUH an, der mal eben bewiesen hat, dass er auch Spike LR abfeuern kann, dann habe ich meinen günstigen, easy to operate Panzerabwehrhubschrauber bereits gefunden. Also braucht es nur was für weiter vorne.

Und da hätten wir die Mangusta der Italiener, die auch gerade an einem Nachfolger dran sind, oder wir sagen, wir kippen den ganzen Bereich und kaufen von der Stange. Und da würde ich mich einfach mal bei den Amis umschauen, was die gerade entwickeln- deren FARA-Programm sieht vielversprechend aus, wobei für Europa sogar der Entwurf von Bell interessanter sein kann, weil der vollkommen auf Kosteneffektivität setzt. Angenommen, die Amis gehen auf den Sikorsky-Raider, dann könnte man Bell für den Invictus immer noch eine Kooperation anbieten und die Dinger bei Augusta-Westland oder Airbus Helicopters bauen lassen und sie gehen nicht vollkommen leer aus. Das wäre für alle eine Win-Win-Situation. Setzt aber voraus, dass nicht nur die Bundeswehr den Tiger ersetzt (60+ Maschinen), sondern vielleicht auch Italien die Mangusta 2 kippt (60+ Maschinen) und evtl. Polen (60+ Maschinen) und vielleicht Rumänien (20-30) und Bulgarien (ca. 20) auf neue Helo-Flotten setzen- sehe ich mir aber die Budgets von Rumänien und Bulgarien an, kriege ich Augenwasser. Und das Budget Polens wir dwohl sehr stark eingeschränkt sein, gemessen an den 3 neuen Armeen die die gedenken aufbauen zu wollen.

Kurze Anmerkung Gepard der hatte auch 2 Besatzungen damit der rund um die Uhr betrieben werden konnte.

Ich gehe davon das wird sollte es ein Nachfolgesystem geben auch so sein.

Ein Appache in Lizenzfertigung würde auch gehen, vielleicht statt dem Longbow-Radar einen Optoelektronischen Turm.

Insbesondere unsere Ausführung des Tiges ist ja absolut hirnrissig.

[cleaner308]

Am 6.8.2022 um 21:01, General_Gauder sagte:

In dem Operationsfeld von dem wir sprechen urban oder Wald ist es für Radar fast unmöglich solche kleinst Drohnen zu orten, das sind eben keine F-15, die sind eben tatsächlich nur 30-40cm groß. Und dann hat man eben auch Echos von Bäumen oder anderen Häusern, was es unglaublich schwierig bis unmöglich macht diese Drohnen zu orten, tatsächlich gehen die Russen einen ganz anderen Weg. Sie orten die Datenverbindung und verfolgen diese zurück, um dann das Ende mit Artillerie zu beschießen, und da wären wir dann wieder bei der Eloka.

Und es sind ja nicht nur die kleinen Dinger, ein Riesen-Problem, nehmen wir doch mal die TB-2 diese ist zum allergrößten Teil aus Verbundmaterial gebaut, mit einem kleinen Motor aus Metall, das wars, es ist für das russische Radar extrem schwer diese zu orten und dann zu bekämpfen, diverse Videos aus der Ukraine oder Bergkarabach von aktiven Radaranlagen die durch TB-2 oder von diesen geleiteten IAI Harop zerstört wurden beweisen das. Nicht zu vergessen ist ein Radar immer ein zweischneidiges Schwert, Radarstrahlen können sehr leicht geortet werden und man kann den Ursprung der Quelle recht schnell herausfinden und diese dann mit entsprechenden Wirkmitteln bekämpfen, das können Anti Radarraketen bis hin zu normaler Artillerie sein, wenn diese Quelle dann inmitten meines Verfügungsraumes für den baldigen Angriff steht, wird das ein absoluter Albtraum.

 

Und doch Drohnen sind extrem billig, weil es bei ihnen eben nicht so schlimm ist, wenn man sie verliert kann man sie wesentlich Kosteneffektiver bauen bei gleicher Schlagkraft wie wen ein Pilot drin sitzen würde.

Nehmen wir einfach mal den Tiger, wofür brauche ich in dem Hubschrauber eine Besatzung? Die Besatzungen verlassen sich ja sowieso fast ausschließlich auf ihre Sensoren, in den USA geht das ja so weit, dass die Apache Piloten im Training ihre Kanzeln undurchsichtig machen, um sich eben komplett auf die Sensoren zu verlassen. Man könnte denselben Hubschrauber nur wesentlich kleiner bauen, wenn man die Besatzung in einen Container verfrachtet. Gleichzeitig kann ich mit so einem Drohnen-Helikopter wesentlich Aggressiver vorgehen, den sollte man ihn verlieren kein Problem macht den nächsten Startklar der Operator raucht so lange eine.

Du hast Recht diesen Abschnitt gibt es in der Apache-Ausbildung, da geht es insbesondere um die Nachtkampfausbildung gehe davon aus das die durchaus ihre Augen auch nutzen.

Hast Du mal über einen kombinierten Drohnen Hubschrauber nachgedacht?

In der Anfangsphase des CH 64 ( vor Longbowradar) hatten, sie immer kleine Aufklärungshubschrauber ( Kiowa/ Zivil Belljet Ranger) mit einen Optolektronischen Maßten oberhalb des Radars dabei. Der hat die Ziel markiert und die Kampfhubschrauber haben die Ziele aus der Deckung bekämpfen können.

Diese Rolle könnte zum Beispiel eine Drohne übernehmen.

Ich bin überzeugt auch im heutigen Gefechtsfeld gibt es aufgaben die sich sinnvoll von einen Kampfhubschrauber erledigen lassen.

Wie für dein Panzer sind natürlich auch für eine Flakpanzer Städte und Wälder nicht das richtige Einsatzgebiet.

[cleaner308]

Vor 21 Stunden, 1MajorKoenig sagte:

Freunde! Wenn @Prien_13 und @cleaner308 nicht nur wieder auftauchen werden wir einen alternativen Entscheidungsmechanismus finden müssen!

Sorry war im Urlaub habe inzwischen genantwortet.

[cleaner308]

Vor 6 Stunden, 1MajorKoenig sagte:

Ich sehe den CH-53K rein produkttechnisch vor dem CH-47F. Klar Verbreitung ist ein nicht zu unterschätzender Vorteil aber kann nicht das einzige Argument sein 

Ich auch nicht nur wegen der Zuladung, sondern auch wegen der Notlandeeigenschaften.

Da die Abmaße im großen und ganzen mit dem Vorgänger gleich sind, sollte sich in der Anwendung zu Vorgänger nichts ändern.

[General_Gauder]

Die CH53K ist größer als die vorherigen CH53 Varianten

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

#TeamKingStallion

 

[1MajorKoenig]

Das Thema HTH (Heavy Transport Helicopter) scheint ja dahingehend auch ausgetauscht, dass wir zu einer Entscheidung schreiten können.

 

Lasst uns mal direkt zwei Votings machen:

• Erste Frage ganz klassisch nach dem „Preferred Equipment“ selbst — hier stehen CH-53K, CH-47F und die Wiederbelebung des Airbus Heavy Lifts zur Wahl
• zweitens die Frage ob wir dieses Equipment wie die anderen auch als Preferred den Ländern zur Verfügung stellen oder ob wir für den Bereich HTH Lufttransport direkt EUFOR-Regimenter aufstellen, die dann Airlift für alle EUFOR Truppen anbieten 

 

 

Diese Abstimmung läuft bis Dienstag 16.08.2022 / 22:00 CET

 

 

Happy Voting !

 

 

@Walther_K_Nehring / @linkum / @x_Hasso_von_Manteuffel_x / @x_scheer109_x / @2_Genyosha / @Prien_13 / @stinkmorchel / @General_Gauder / @CdrChaos183 / @NabooN1 / @cleaner308 

[1MajorKoenig]

 

1) CH-53K King Stallion

 

Vorteil: größte Zuladung

 

vote here!

 

[1MajorKoenig]

 

2) CH-47F

 

Vorteil: kampferprobt & in Europa schon in einigen Ländern bekannt / eingeführt 

 

Vote here !

[1MajorKoenig]

 

3) Airbus Heavy Lift - Programm wieder aufnehmen und starten 

 

Vorteil: Europäische Industrie-Kompetenz wird aufgebaut 

 

Nachteil: Lange Entwicklung bis Verfügbar + Unsicherheit 

 

 

Vote here !

[1MajorKoenig]

A) Zielorganisationsform: individuell in den EUFOR Ländern wie die anderen Einheiten auch und Bereitstellung als „Preferred Equipment“

 

vote here !

[1MajorKoenig]

B) Zielorganisationsform: Aufstellung von HTH Regimentern auf EUFOR Ebene als „Shared Service“ die dann alle EUFOR Staaten bedienen (also abweichend / ergänzend vom normalen „Länder stellen Verbände für EUFOR Konzept“).

 

vote here !

[linkum]

Mal ein interessantes Video zu diesem Thema

 

 

[Walther_K_Nehring]

9 hours ago, linkum said:

Mal ein interessantes Video zu diesem Thema

 

 

 

Ja, gestern auch gesehen. Ganz so optimistisch wie Clemens sehe ich es aber nicht. Ich finde die neue Struktur nicht durchdacht und in der Tat vorrangig "Kästchenschieberei" und Rochieren.

 

Hauptkritikpunkte meinerseits:

 

-Artillerie: Im Januar hieß es noch, dass ganze Art.Reg. aufgestellt werden sollen. Jetzt ist die Artillerie-Schule Idar Oberstein "Divisionsartillerie" der 1. PzDiv. HAHA! Immerhin gibt es fast eine Verdopplung der Btl. von 5 auf 9. Bis wann das geschehen ist, sehen wir dann aber. Wahrscheinlich haben wir dann 2025 und kein Schwanz weiß, was er denn jetzt für eine neue Haubitze haben will, dabei haben wir 2 potente, aber spezialisierte Geschütze in der pipeline und noch das Top of the Line geschütz in Dienst. Von Raketenartillerie ganz zu schweigen (nur mal bei Diehl, MBDA und KMW schauen, was da entsteht).

 

-Heereflugabwehr: Eingegliedert in die Artillerie- OK, lasse ich mir noch irgendwo gefallen. Aber die Luftwaffe gibt vor, welche Ausrüstung das heer bekommt. Da Capo. *spannungsaufbauendes Schweigen* Ich lasse das einfach für sich stehen.

 

-mittlere Brigaden: An sich nicht schlecht das Projekt. So haben wir schwere Teile mit mehr Durchsetzungskraft und leichter bewegliche Teile, wenn es auf Mobilität ankommt und weniger auf Durchsetzungskraft. Ich sehe nur mehrere eklatante Schwächen in diesem Konzept:

1.) zu wenig angegliederte Artillerieeinheiten- wenn ich keine MBTs dabei habe, dann muss ich die Feuerkraft mit Artillerie kompensieren, um in einem etwaigen Abwehrgefecht nicht nur auf meine Spikes angewiesen zu sein. Die Brigeden haben lediglich ihr obligatorisches Artillerie-Btl. dabei, so wie es asschaut auf Rad (was auch immer das heißen mag)

2.) keine schwere feuerunterstützung im direkten Feuer- es mag Situationen geben, wo man mit einer Spike einfach nicht alles regeln kann. Dann brauche ich einen Boomstick der das regelt. Also sollte unbedingt der ein oder andere schwere Feuerunterstützungszug aufgestellt werden, der mindestens einen Boxer mit Cockerill 30105 (105mm Spritze) bekommt

3.) Alternativ zu oben- baut den Nemo-Mörser in den Boxer, dann kann man aus der Fahrt auch direkt richten- das sollte das Problem kompensieren können. Zwar ist das immer noch kein Behelfs-Panzerjäger, aber es kommt zumindest mal viel Dreck zum Gegner, wenn man es braucht.

 

-Hubschrauber: Alles sitzt bei der DSK, anstatt man den beiden anderen Divisionen, vor allem den mittleren Brigaden, seine eigenen LUHs spendiert (H145M LUH mit Spike LR als neue PAH und eine Komponente an leichte Verbindungs- und transporthubschrauber z.Bsp.). Die DSK erstickt dafür an Hubschraubern. Wahrscheinlich deshalb, weil Fallis und Gebirgsjäger beide mit Transporthelis eingesetzt werden sollen. Bei 2 Transportregimentern, gehen die beiden anderen Divisionen bei Bedarf dann leer aus. Das ist kaum in Worte zu fassen.

 

-Anzahl selbstst. Brigaden: Wir haben mit 2 PzBrig, 1 PzGrenBrig und den 3 mittleren Brig, gerade einmal 6 eigenständig agierende Kampfbrigaden, wenn man wohlwollend die Fallis und die Gebirgsjäger dazu zählt, noch 8. Wo ist hier der Aufwuchs, der versprochene? Und ich sage, mit dem bescheidenen Background den ich habe, wir haben für die territoriale Verteidigung im hochintensiven Gefecht lediglich 3 Brigaden zur Verfügung. Ich glaube nicht, dass die mittleren Brigaden eine hohe Standzeit gegen feindliche Panzerkräfte besitzen (wenn die niedrige Artilleriedotierung und der fehlende Feuerunterstützungsanteil so bliebe)

 

-fehlende Divisionskräfte: Spezialkräfte wie ABC-Abwehr, Sanität, etc. ist nicht direkt an die Division angegliedert, sondern wird von der Streitkräftebasis bereitgestellt. Sprich die haben wieder einen zusätzlichen Aufwand der "potenziellen Bereitstsellung" (es wird ja das Beispiel mit je 1 SanBrig pro Division genannt).

 

-Division Schnelle Kräfte (DSK): Das ist wirklich die Resterampe der Bundeswehr und kriegt dann nur einen netten Namen verpasst. Man macht sich nicht mal die Mühe und gliedert wie bei den beiden Panzerdivisionen die gleichen Divisions-Btl. an, sondern speckt das noch weiter ab. Die ganze Division verfügt über 1 PioBtl. und 3 PioKp. jeweils noch mit Spezialisierungen auf ihr Einsatzgebiet (Fallis, GebJg, etc.)- gäbe es da das GB-D-PioBtl. in Minden nicht, wäre die Division aufgeschmissen.

 

Das Einzige was man zu Gute halten muss, es fehlt halt an Personal, um da schnell etwas zu ändern, sprich Neuaufstellungen vorzunehmen- je nach Btl-Art muss man mit 500-600 Soldaten rechnen. Also hier muss das Ziel sein, die gerade angelaufene Rekrutierungskampagne noch weiter zu intensivieren und vor allem schauen, ob man bei den Heimat-Btl. nicht Willige findet- weil wenn wir gerade Zulauf haben, dann bei den Heimatschutz-Kompanien, bei denen sich gerade Reservisten ausbilden lassen. Da werden sicherlich ein paar Taugliche und Willige dabei sein, die man abschöpfen muss, bevor das ganze "Russlandfeindbild" abebbt und in Vergessenheit gerät (so dramatisch sich das jetzt auch lesen mag- es ist halt so).

 

In diesem Zug finde ich es auch nicht schlecht, dass diese Einheiten näher an die Kampfbrigaden angegliedert werden sollen und deren Durchhaltefähigkeit erhöhen mit zumindest in den Grundlagen bewanderten Soldaten, anstatt dann auf Neuausbildungen warten zu müssen. Das kann die Zeit für neu ausgebildete Nachrücker verkürzen, bzw. hält das Kampfniveau höher, als wenn man mit Neulingen kämpfen müsste.

 

Und damit ihr wisst, um was es überhaupt geht:

 

[1MajorKoenig]

2 hours ago, Walther_K_Nehring said:

 

Ja, gestern auch gesehen. Ganz so optimistisch wie Clemens sehe ich es aber nicht. Ich finde die neue Struktur nicht durchdacht und in der Tat vorrangig "Kästchenschieberei" und Rochieren.

 

Hauptkritikpunkte meinerseits:

 

-Artillerie: Im Januar hieß es noch, dass ganze Art.Reg. aufgestellt werden sollen. Jetzt ist die Artillerie-Schule Idar Oberstein "Divisionsartillerie" der 1. PzDiv. HAHA! Immerhin gibt es fast eine Verdopplung der Btl. von 5 auf 9. Bis wann das geschehen ist, sehen wir dann aber. Wahrscheinlich haben wir dann 2025 und kein Schwanz weiß, was er denn jetzt für eine neue Haubitze haben will, dabei haben wir 2 potente, aber spezialisierte Geschütze in der pipeline und noch das Top of the Line geschütz in Dienst. Von Raketenartillerie ganz zu schweigen (nur mal bei Diehl, MBDA und KMW schauen, was da entsteht).

 

-Heereflugabwehr: Eingegliedert in die Artillerie- OK, lasse ich mir noch irgendwo gefallen. Aber die Luftwaffe gibt vor, welche Ausrüstung das heer bekommt. Da Capo. *spannungsaufbauendes Schweigen* Ich lasse das einfach für sich stehen.

 

-mittlere Brigaden: An sich nicht schlecht das Projekt. So haben wir schwere Teile mit mehr Durchsetzungskraft und leichter bewegliche Teile, wenn es auf Mobilität ankommt und weniger auf Durchsetzungskraft. Ich sehe nur mehrere eklatante Schwächen in diesem Konzept:

1.) zu wenig angegliederte Artillerieeinheiten- wenn ich keine MBTs dabei habe, dann muss ich die Feuerkraft mit Artillerie kompensieren, um in einem etwaigen Abwehrgefecht nicht nur auf meine Spikes angewiesen zu sein. Die Brigeden haben lediglich ihr obligatorisches Artillerie-Btl. dabei, so wie es asschaut auf Rad (was auch immer das heißen mag)

2.) keine schwere feuerunterstützung im direkten Feuer- es mag Situationen geben, wo man mit einer Spike einfach nicht alles regeln kann. Dann brauche ich einen Boomstick der das regelt. Also sollte unbedingt der ein oder andere schwere Feuerunterstützungszug aufgestellt werden, der mindestens einen Boxer mit Cockerill 30105 (105mm Spritze) bekommt

3.) Alternativ zu oben- baut den Nemo-Mörser in den Boxer, dann kann man aus der Fahrt auch direkt richten- das sollte das Problem kompensieren können. Zwar ist das immer noch kein Behelfs-Panzerjäger, aber es kommt zumindest mal viel Dreck zum Gegner, wenn man es braucht.

 

-Hubschrauber: Alles sitzt bei der DSK, anstatt man den beiden anderen Divisionen, vor allem den mittleren Brigaden, seine eigenen LUHs spendiert (H145M LUH mit Spike LR als neue PAH und eine Komponente an leichte Verbindungs- und transporthubschrauber z.Bsp.). Die DSK erstickt dafür an Hubschraubern. Wahrscheinlich deshalb, weil Fallis und Gebirgsjäger beide mit Transporthelis eingesetzt werden sollen. Bei 2 Transportregimentern, gehen die beiden anderen Divisionen bei Bedarf dann leer aus. Das ist kaum in Worte zu fassen.

 

-Anzahl selbstst. Brigaden: Wir haben mit 2 PzBrig, 1 PzGrenBrig und den 3 mittleren Brig, gerade einmal 6 eigenständig agierende Kampfbrigaden, wenn man wohlwollend die Fallis und die Gebirgsjäger dazu zählt, noch 8. Wo ist hier der Aufwuchs, der versprochene? Und ich sage, mit dem bescheidenen Background den ich habe, wir haben für die territoriale Verteidigung im hochintensiven Gefecht lediglich 3 Brigaden zur Verfügung. Ich glaube nicht, dass die mittleren Brigaden eine hohe Standzeit gegen feindliche Panzerkräfte besitzen (wenn die niedrige Artilleriedotierung und der fehlende Feuerunterstützungsanteil so bliebe)

 

-fehlende Divisionskräfte: Spezialkräfte wie ABC-Abwehr, Sanität, etc. ist nicht direkt an die Division angegliedert, sondern wird von der Streitkräftebasis bereitgestellt. Sprich die haben wieder einen zusätzlichen Aufwand der "potenziellen Bereitstsellung" (es wird ja das Beispiel mit je 1 SanBrig pro Division genannt).

 

-Division Schnelle Kräfte (DSK): Das ist wirklich die Resterampe der Bundeswehr und kriegt dann nur einen netten Namen verpasst. Man macht sich nicht mal die Mühe und gliedert wie bei den beiden Panzerdivisionen die gleichen Divisions-Btl. an, sondern speckt das noch weiter ab. Die ganze Division verfügt über 1 PioBtl. und 3 PioKp. jeweils noch mit Spezialisierungen auf ihr Einsatzgebiet (Fallis, GebJg, etc.)- gäbe es da das GB-D-PioBtl. in Minden nicht, wäre die Division aufgeschmissen.

 

Das Einzige was man zu Gute halten muss, es fehlt halt an Personal, um da schnell etwas zu ändern, sprich Neuaufstellungen vorzunehmen- je nach Btl-Art muss man mit 500-600 Soldaten rechnen. Also hier muss das Ziel sein, die gerade angelaufene Rekrutierungskampagne noch weiter zu intensivieren und vor allem schauen, ob man bei den Heimat-Btl. nicht Willige findet- weil wenn wir gerade Zulauf haben, dann bei den Heimatschutz-Kompanien, bei denen sich gerade Reservisten ausbilden lassen. Da werden sicherlich ein paar Taugliche und Willige dabei sein, die man abschöpfen muss, bevor das ganze "Russlandfeindbild" abebbt und in Vergessenheit gerät (so dramatisch sich das jetzt auch lesen mag- es ist halt so).

 

In diesem Zug finde ich es auch nicht schlecht, dass diese Einheiten näher an die Kampfbrigaden angegliedert werden sollen und deren Durchhaltefähigkeit erhöhen mit zumindest in den Grundlagen bewanderten Soldaten, anstatt dann auf Neuausbildungen warten zu müssen. Das kann die Zeit für neu ausgebildete Nachrücker verkürzen, bzw. hält das Kampfniveau höher, als wenn man mit Neulingen kämpfen müsste.

 

Und damit ihr wisst, um was es überhaupt geht:

 

Also, die Mittleren Brigaden finde ich eine gute Idee aber sie bräuchten eigene Artillerie-Bataillone um trotzdem Punch zu haben. Ich würde die zu „Jäger-Brigaden“ machen und mit Lance-Boxern, LKW-Ari (auf alle Fälle A400M verladbar) und Raketen-Ari auf LKW ausstatten. 
 

Zwei vollwertige Panzerbrigaden sind zu wenig für mein Dafürhalten. Ich würde die sogar zu „Elite“-Panzerbrigaden hochrüsten, wobei 2 x Pz Btl und 2 x Pz Gren Btl (Puma) schon reasonable ist. Dazu Panzerartillerie PZH2000 Btl.

 

Das Thema „Heeresflugabwehr“ ist mir zu stiefmütterlich, ich würde den Panzerbrigaden Panzerflak à la Skyranger-Lynx (oder hier Puma) und den Jägerbrigaden Skyranger-Boxer einpacken.

 

Die Luftlandebrigade auseinanderzurupfen finde ich nicht so doll.

 

Ich kann einigen Ideen etwas abgewinnen würde aber noch robuster in die Zielvorstellung gehen: 

 

- 3 x Elitepanzerbrigade 

- 3 x Panzergrenadierebrigade 

- 3 x Jägerbrigade (mittlere Kräfte / A400M-verlegbar)

- 3 x Leichte Brigade (KSK, Luftlande-1 und Gebirgsjäger)

 

Dazu die Beteiligungen in den DE-FR und der DE-NL Brigaden 

[cleaner308]

Ich habe mir den Film noch nicht angeschaut.

Aber ich lese hier von Brigaden, was wir benötigen sind Divisionen.

Die Bundeswehr müßte mindestens wieder auf eine Stärke von 250k kommen und das bei einem deutlich höheren Bereitschaftgrad und Ausbildungsstand.

[1MajorKoenig]

3 minutes ago, cleaner308 said:

Ich habe mir den Film noch nicht angeschaut.

Aber ich lese hier von Brigaden, was wir benötigen sind Divisionen.

Die Bundeswehr müßte mindestens wieder auf eine Stärke von 250k kommen und das bei einem deutlich höheren Bereitschaftgrad und Ausbildungsstand.

Die Brigade hat aber die Division als primäre eigenständige Kampfeinheit abgelöst. 
 

Der Trend geht zu kleineren mobileren Verbänden 

[General_Gauder]

1 hour ago, 1MajorKoenig said:

Die Brigade hat aber die Division als primäre eigenständige Kampfeinheit abgelöst. 
 

Der Trend geht zu kleineren mobileren Verbänden 

Dieser Trend ist seit dem 24.2 Geschichte.

Wenn es eins gibt, was der Ukraine Krieg zeigt, dann das Manpower einfach unerlässlich ist und das bekommst du nicht mit selbstständigen Brigaden.

 

Unabhängig davon bin ich absolut kein Freund dieser neuen BW Struktur. Diese mittleren Kräfte sind weder Fisch noch Fleisch, sie haben weder die Stoßkraft von schweren mechanisierten Kräften noch sind sie so leicht zu verlegen wie leichte Infanterie.

 

Und vor allem würde ich es als wesentlich wichtiger erachten, dass die BW Divisionen und Korps + entsprechende Stabstruppen aufstellt, welche dann vielleicht im Frieden nur 2-3 Brigaden führen, im V-Fall aber auch Brigaden von Verbündeten führen, etwa Tschechen, Niederländer (was ja schon passiert) oder Dänen.

Die NATO und oder EU hätten im Falle eines Krieges ein enormes Führungsproblem, weil es kaum höhere Führungsebenen gibt, ein Mensch kann maximal 3-4 Manöverelemente führen, alles darüber versinkt im Chaos, wenn ich also 30 Brigaden in Europa haben brauche ich auch mindestens 10 Divisionen und 3 Korps.

 

Aber es gibt ja keine einheitliche Verteidigungsstrategie, jeder wurschtelt so ein bisschen vor sich hin und am Ende sollte das Kind in den Brunnen fallen, sind alle fassungslos, dass nichts klappt. Das ist eigentlich auch das Kernproblem in Europa, warum wir nicht zur selbstständigen Verteidigung fähig sind.

[cleaner308]

Vor 1 Stunde, 1MajorKoenig sagte:

Die Brigade hat aber die Division als primäre eigenständige Kampfeinheit abgelöst. 
 

Der Trend geht zu kleineren mobileren Verbänden 

Bei den scheren Panzerabteilungen gab es so ein Wahlspruch:

" Nicht kleckern sondern klotzen."

Das ist kleckern und viel zu wenig.

Für schnell verlegbare ist das sicher richtig, für klassischen Krieg benötigst Du Divisionen.

Da bin ich bei General_Gauder.

Im Endeffekt müssen wir wieder mit Reservisten auf eine Stärke von 1Millionen Soldaten kommen und dafür auch die Mun. und Ausrüstung bevorraten.

[1MajorKoenig]

31 minutes ago, General_Gauder said:

Dieser Trend ist seit dem 24.2 Geschichte.

Wenn es eins gibt, was der Ukraine Krieg zeigt, dann das Manpower einfach unerlässlich ist und das bekommst du nicht mit selbstständigen Brigaden.

 

Unabhängig davon bin ich absolut kein Freund dieser neuen BW Struktur. Diese mittleren Kräfte sind weder Fisch noch Fleisch, sie haben weder die Stoßkraft von schweren mechanisierten Kräften noch sind sie so leicht zu verlegen wie leichte Infanterie.

 

Und vor allem würde ich es als wesentlich wichtiger erachten, dass die BW Divisionen und Korps + entsprechende Stabstruppen aufstellt, welche dann vielleicht im Frieden nur 2-3 Brigaden führen, im V-Fall aber auch Brigaden von Verbündeten führen, etwa Tschechen, Niederländer (was ja schon passiert) oder Dänen.

Die NATO und oder EU hätten im Falle eines Krieges ein enormes Führungsproblem, weil es kaum höhere Führungsebenen gibt, ein Mensch kann maximal 3-4 Manöverelemente führen, alles darüber versinkt im Chaos, wenn ich also 30 Brigaden in Europa haben brauche ich auch mindestens 10 Divisionen und 3 Korps.

 

Aber es gibt ja keine einheitliche Verteidigungsstrategie, jeder wurschtelt so ein bisschen vor sich hin und am Ende sollte das Kind in den Brunnen fallen, sind alle fassungslos, dass nichts klappt. Das ist eigentlich auch das Kernproblem in Europa, warum wir nicht zur selbstständigen Verteidigung fähig sind.

Die Lehre aus dem Krieg in der Ukraine ist, dass ein verstärktes Bataillon nicht genug Puste hat. Die Russen haben ihre Umstellung auf Brigade (was in der NATO längst Standard ist) eben nicht auf die Kette bekommen und merken nun, dass ein Battaillon in einer Kampfgruppe zu wenig ist. 
 

Die heutige Brigade hat im Übrigen eher die Stärke und Größe wie früher (anno-Tobak) mal die Division. Die es im Übrigen auch deswegen als kleinste autonome Einheit gab, weil man die benötigten Support-Einheiten nicht so mobil hinuntergeben konnte. Heute geht das

Und die Lehre aus dem Krieg im Osten ist auch mitnichten, dass man zum WW1 Meatgrinder Konzept zurückkehren möchte 
 

Local Autonomy und Auftragstaktik ist nach wie vor der Schlüssel zum Erfolg. Was man aber daraus lernen (könnte): das Gefecht mit allen Waffen zusammen will gekonnt sein. Und (was wir aber auch vor dem Krieg über sie wussten): die Russische Luftwaffe ist nicht gut darin, flexibel auf Entwicklungen am Boden zu reagieren. Sie können bekannte statische Ziele in die Steinzeit bomben aber das ist eben nur ein kleiner Teil einer Luftkampagne - und auch da kommt einem mobile Kriegführung am Boden zu gute. 

 

13 minutes ago, cleaner308 said:

Bei den scheren Panzerabteilungen gab es so ein Wahlspruch:

" Nicht kleckern sondern klotzen."

Das ist kleckern und viel zu wenig.

Für schnell verlegbare ist das sicher richtig, für klassischen Krieg benötigst Du Divisionen.

Da bin ich bei General_Gauder.

Im Endeffekt müssen wir wieder mit Reservisten auf eine Stärke von 1Millionen Soldaten kommen und dafür auch die Mun. und Ausrüstung bevorraten.

Das Motto ist ein sehr altes, was vor allem auf das Prinzip der „Schwerpunktbildung“ zurückgeht und auch Jahrhunderte eine Stärke der verschiedenen Deutschen Heere war. 
 

Schwere Panzerabteilungen gab es zuletzt im 2WK und wurden in der Tat zur Unterstützung jener „Schwerpunkte“ vorgehen und waren damit in der Regel auf höheren Befehlseinheiten angegliedert (sonst hätte man sie eben nicht als Schwerpunktwaffe einsetzen können). 
 

Das Thema „Klotzen“ hat zwar auch heute noch eine Relevanz aber eher im Sinne von „Konsequent“ oder „Nachdrücklich“.

 

Du würdest einen mehr oder minder gleichwertigen Gegner heutzutage eben nicht mehr mit 400 Panzern irgendwo angreifen sondern heute geht es viel mehr um Schnelligkeit und lokale Überlegenheit (was fast gleichbedeutend ist). Im Idealfall spielst du deinen plumpen Gegner schwindlig indem du die richtigen Assets in mobilen Einheiten hast, die lokal autonom entscheiden können (nach einem größeren Strategischen Plan natürlich). 
 

Deshalb ist es wichtig, dass diese Einheiten genug „eigenen“ Support (z.B. Ari-Bataillone) haben und punktgenau mit den Luftstreitkräften Zusammenarbeiten. Die Räumen feindliche Panzer nämlich in null-Komma-nix ab und weiter rollt die Karawane. 

 

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Btw. 1 Mio ist natürlich ne Ansage. Eine solche Zahl an Soldaten muss trainiert, ausgerüstet und geführt werden. Es sei denn du bist wieder bei dem Wehrpflichtigen-Ansatz - wobei auch da in der Praxis Ausrüstung und Führung eine erhebliche Herausforderung ist.

 

Besser wäre aus meiner Sicht, mehr Bataillone aktiv zu haben als von den Brigaden benötigt um bei Ausfällen und zum Verschnaufen einfach Bataillone gegeneinander durchzurotieren. Da kann man dann verschiedene Readiness-Level und Reservisten-Anteil für vorgeben aber im Moment ist das Gegenteil der Fall: wir haben WENIGER (einsatzbereite) Bataillon als unsere Kampfbrigaden brauchen würden 

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„Braucht man Divisionen“ - das ist wie gesagt eine Philosophie-Frage aber im Grunde sind 3 Kampfbrigaden eine Division. Bloß würde ich eben diese Divisionalen Support-Kräfte runter in die Brigaden geben und diese Drei Brigaden autonom einsetzen statt die drei zusammen in einer Division