Was wäre wenn…? Bedingt abwehrbereit

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

1 hour ago, Walther_K_Nehring said:

...oder ist das eine nostalgische Spinnerei, die etwas dem Gepard hinterhertrauert? 

Ich vermute es stark

Würde sagen, erstmal abwarten, was sich so mit dem Gepard in der Ukraine zeigt, und danach entscheiden,ob sich ein so geartetes System noch lohnt oder nicht

[1MajorKoenig]

53 minutes ago, x_Hasso_von_Manteuffel_x said:

Ich vermute es stark

Würde sagen, erstmal abwarten, was sich so mit dem Gepard in der Ukraine zeigt, und danach entscheiden,ob sich ein so geartetes System noch lohnt oder nicht

Man darf natürlich eines nicht vergessen bevor man dieses Setup als „gestrig“ abtut: die Systeme der letzen Jahre sind eher auf die Konflikte der letzten Jahre - sprich weniger Intensität - ausgelegt. Ein All-Out War mit den Russen oder Chinesen hat man bis Februar für derart unwahrscheinlich gehalten, dass die Waffen auf diese Szenarien kaum noch konzeptioniert wurden (sondern auf luftverladbarkeit, Ökonomie, etc.).

 

Ich persönlich sehe ja das Thema Luftabwehr als ziemlich zentral an auf dem sich schnell verändernden Schlachtfeld und denke, dass mehr manchmal mehr ist. Wie groß der Unterschied zum existierenden Skyranger ist? Keine Ahnung aber etwa mehr Power würde dieses etwas erweiterte Modul sicher bringen.

 

Und was genau willst du in der Ukraine beobachten? Die Gepards werden dort Altersgenossen treffen, sonst nix. Ehemaligen-Klassentreffen sozusagen. Es wird dir aber nichts über die kommenden Herausforderungen sagen, weil die Russen noch sehr konservativ unterwegs sind. 

[General_Gauder]

Also gegen die klassischen Bedrohungen wie Jabos oder Helis wird das wohl noch taugen, nur gegen die größte Bedrohung und das sind nun mal heutzutage Drohnen aller Art wird das nicht viel nützen da man es schwer haben wird einen Quadcopter von einem Bussard zu unterscheiden, gleichzeitig wird ein kompetenter Gegner diese Flak-Panzer gezielt mit SEAD ausschalten. Man würde also allenfalls bewirken, dass der Gegner mit seinen klassischen Luft Assets ein Gebiet meidet, aber dafür sind mir die Kosten einfach zu hoch.

 

Lieber einen sich überschlagend vorrückenden SAM Schirm für den mittleren Layer aufbauen und die niedrigen Layer durch Manpads und unsere Waffenstationen abdecken lassen. Der Krieg in der Ukraine zeigt eindeutig, dass die russische Luftwaffe durch Manpads aller Art drastisch eingeschränkt ist und quasi nicht zur Wirkung kommt.

[1MajorKoenig]

2 hours ago, General_Gauder said:

Der Krieg in der Ukraine zeigt eindeutig, dass die russische Luftwaffe durch Manpads aller Art drastisch eingeschränkt ist und quasi nicht zur Wirkung kommt.

Das Agieren der Russischen Luftwaffe ist in vielerlei Hinsicht erwartbar aber in anderen auch etwas überraschend. MANPADs taugen aber eben nur da wo es unübersichtlich und eng ist, z.B. im Stadtkampf. In einem offeneren Kampf (z.B. im Osten des Landes) sind diese Waffen weit weniger gefährlich. Auch haben MANPADS normalerweise weder die Reichweite noch die Performance um Jets in ihrem eigentlichen Habitat groß zu gefährden. Die Erfolge gegen Russische Jets sind eher Momentaufnahmen.

 

Wo du sicher recht hast, ist, dass die Bedrohung sich zügig verschieben wird in Richtung plötzlich auftauchender kleiner UAV Ziele. Da ist dann Schnelligkeit und Nachdruck gefordert. Daher ja auch das mehrschichtige Luftabwehr-Netzt.

 

Aber ich entnehme deiner Antwort, dass du das existierende Skyranger Modul für den Lynx als ausreichend betrachtest, bzw. eine weiter Verstärkung dessen für nicht notwendig hältst?

 

 

EDIT: RE - überschlagenender SAM Schirm - da habe ich eine andere Meinung. Ich denke eher die Zukunft liegt in der breiten Streuung kleinerer, billigerer AA Einheiten. SAM Schirme sind gehen klassische Flugzeuge super aber gegen kleine UAVs ungeeignet. Da kostet ein Schuss mehr als das Ziel und die Stellungen kann sehr einfach durch entsprechende Stückzahlen an UAV überwältigt werden 

[General_Gauder]

Das Video hier ist vom ersten Tag des Krieges, damals war die Durchdringung der UA Streitkräfte mit Manpads (vor allem westlichen) noch sehr spärlich. Trotzdem wurde der Helikopter Angriff sehr wirkungsvoll abgewehrt und anschließend die Russischen VDV die auf dem Flughafen gelandet waren von UA Streitkräften geworfen.

Und das ist nur eines von vielen Beispielen.

 

 

Der großflächige Einsatz von Mapads später hat die russischen Schlachtflieger und Kampfhubschrauber weitestgehend neutralisiert, was mit ein Grund für das absolut indiskutable Abschneiden der russischen Luftstreitkräfte ist.

Im Übrigen ging es den westlichen Luftwaffen 1991 nicht anders, die tief anfliegenden Jabos haben überdurchschnittlich hohe Verluste hinnehmen müssen und wurden nach wenigen Tagen aus dieser Rolle abgezogen und haben im späteren Verlauf des Krieges wie etwa die britischen Tornados nur noch aus höheren Layern Bomben geworfen. Die Gefahr durch Manpads und auch leichte Flak war zu groß als dass die Kommandeure das Risiko weiter eingehen wollten.

[1MajorKoenig]

6 hours ago, General_Gauder said:

Das Video hier ist vom ersten Tag des Krieges, damals war die Durchdringung der UA Streitkräfte mit Manpads (vor allem westlichen) noch sehr spärlich. Trotzdem wurde der Helikopter Angriff sehr wirkungsvoll abgewehrt und anschließend die Russischen VDV die auf dem Flughafen gelandet waren von UA Streitkräften geworfen.

Und das ist nur eines von vielen Beispielen.

 

 

Der großflächige Einsatz von Mapads später hat die russischen Schlachtflieger und Kampfhubschrauber weitestgehend neutralisiert, was mit ein Grund für das absolut indiskutable Abschneiden der russischen Luftstreitkräfte ist.

Im Übrigen ging es den westlichen Luftwaffen 1991 nicht anders, die tief anfliegenden Jabos haben überdurchschnittlich hohe Verluste hinnehmen müssen und wurden nach wenigen Tagen aus dieser Rolle abgezogen und haben im späteren Verlauf des Krieges wie etwa die britischen Tornados nur noch aus höheren Layern Bomben geworfen. Die Gefahr durch Manpads und auch leichte Flak war zu groß als dass die Kommandeure das Risiko weiter eingehen wollten.

Dass MANPADs nützlich sind ist klar und bestreite ich nicht. Aber MANPADs allein sind eben auch nicht die Lösung weil sie schon recht enge Leistungsparameter haben. 
 

Die Frage ist eher, ob wir die Begleitflak noch weiter aufbohren wollen oder ob wir sie lassen, wie sie von der Stange ist.

 

Btw.: @cleaner308 - meintest du, dass die MISTRAL nicht von der Schulter abgeschossen werden kann? 

[1MajorKoenig]

Ich habe diese Modul jetzt mal als EUFORDEV-03 aufgenommen. Es macht am Ende auch keinen großen Unterschied ob wir so ein Modul anfragen und ob es dann tatsächlich als Upgrade verwendet wird.

 

——————————

 

Das nächste - knackige - Thema ist dann noch das Thema Heeresflieger!

 

Hier geht es um die Konzeption der fliegenden Komponenten der Bodentruppen. Also:

 

- Kampfhubschrauber 

- Transporthubschrauber

- UAV / UACV sofern von den Bodentruppen selbst betrieben

 

Als kleine Einstimmung - und warum das Thema ein gutes Konzept erfordert mal dieser Artikel hier:

 

https://www.flugrevue.de/deutschland-erst-einmal-nicht-dabei-tiger-mkiii-fuer-frankreich-und-spanien/

[Walther_K_Nehring]

11 hours ago, General_Gauder said:

Also gegen die klassischen Bedrohungen wie Jabos oder Helis wird das wohl noch taugen, nur gegen die größte Bedrohung und das sind nun mal heutzutage Drohnen aller Art wird das nicht viel nützen da man es schwer haben wird einen Quadcopter von einem Bussard zu unterscheiden, gleichzeitig wird ein kompetenter Gegner diese Flak-Panzer gezielt mit SEAD ausschalten. Man würde also allenfalls bewirken, dass der Gegner mit seinen klassischen Luft Assets ein Gebiet meidet, aber dafür sind mir die Kosten einfach zu hoch.

 

Lieber einen sich überschlagend vorrückenden SAM Schirm für den mittleren Layer aufbauen und die niedrigen Layer durch Manpads und unsere Waffenstationen abdecken lassen. Der Krieg in der Ukraine zeigt eindeutig, dass die russische Luftwaffe durch Manpads aller Art drastisch eingeschränkt ist und quasi nicht zur Wirkung kommt.

 

Also, das Design hatte ich ja mal zusammengesponnen und ich will dir auch mal erläutern, was der Sinn dahinter war:

 

2x 30/35mm ABM deshalb, um schnell, viel Schrot in die Luft zu bringen- sprich auch einem Sättigungsangriff begegnen zu können.

LFK mit 12+Km Reichweite/8+Km Höhe deshalb, um eben auch mal einen JaBo, der etwas höher fliegt begegnen zu können (ob die IRIS-T SLS da geht, muss man mal gucken- deren Startcontainer sind verflucht lang!)

Ein AESA deshalb (oder z.Bsp. Giraffe AMB), weil man damit in der Überwachung weniger Strahlung verursacht, ergo weniger auffällig sich bewegt und in der Feuerleitung dann auch jeden Spatz bekämpfen könnte- bei 2 Spritzen, dann wohl auch als CRAM agieren könnte (ist einfach mal eine Vermutung). Und AESA-Radare haben eine eingebaute ECM-Komponente. Und die Feuerleitradare der SHORAD haben idR eh nur zwischen 25-50Km Reichweite. Und in diesem Bereich ist noch die Medium/Long Range AD tätig, die uns abdecken kann.

Jammer und Laser wären obligatorisch

Dazu hat man beim Gepard (und meines Wissens beim Wildcat und dem britischen Marksman auch) immer noch die Möglichkeit elektrooptisch zu richten, sprich schlicht mit dem Auge ein Visier am Ziel ausrichten- mit neuer Feuerleitelektronik kann der Vorhalt etc. alles berechnet werden und die Zielgenauigkeit sollte nochmal verbessert werden können ggü. Gepard. Das heißt dann auch, ist ein Ziel aufgefasst, braucht man kein Radar mehr. Wenn man das elektro-optische Visier jetzt noch mit einem Laser koppelt (das ist MBT-Technik btw- statt dem E-Messer haben wir dann einen Feuerleitlaser), dann kann man auch die neuste Version der RBS-70 nutzen und hätte einen unstörbaren Beamrider, der relativ resistent gegen SEAD/DEAD ist.

Mit neusten Datenlinks und Battlemanagementsystemen ist man auf das eigene Überwachungsradar schon garnicht mehr groß angewiesen, sprich ich kann das nur zur Feuerleitung aufschalten und dann habe ich kurze On-Off-Zeiten, was den Bock auch wieder sicherer gegen SEAD/DEAD macht. Auf einer hochmobilen Plattform mit Shot on the Move und der Tatsache, dass das Ding als CIWS/CRAM agierne kann, sehe ich da eine sehr hohe Überlebenschance auch in Hochintensitäts-Konflikten. Je nachdem wie effektiv das Ding als CIWS wäre, könnte man damit auch ARMs baiten und somit die dicken Radare entlasten und die ihre Arbeit machen lassen.

 

Und jetzt nochmal ein Quervergleich zum Gepard- dessen 50 Jahre altem Radar sagt man nach, dass es in der Lage ist Loitering Munitions aufzuklären! Ob das stimmt, werden wir sicherlich bald erfahren. Wenn dem so ist und man dann ein moderneres Gerät verbaut und statt Munition mit Annäherungszünder zu nutzen, dann eben die ABM, dann sehe ich da einen Fla-Panzer, der weit in die zweite Hälfte der 2000er hinein agieren kann, der aber auf einen Hochintensität-Konflikt ausgelegt ist, aber gleichzeitig auch diesen ganzen Drohnenkram abfertigen kann.

 

Und ich sehe bei dem Ding auch nur maximal 3 Mann Besatzung- Fahrer, Kommandant/Schütze 2, Richtschütze/Schütze 1- das ist eine Aufteilung von den Arbeitsabläufen her, wie im MBT mit Hunter-Killer-Fähigkeit. Der Richtschütze wird angewiesen/ übernimmt das Ziel und entscheidet nach optimalem Feuerleitmittel + Effektor und der Kommandant sucht weiter, kann aber den Richtschützen übersteuern, wenn dieser Mist baut, bzw. ein/e höherwertige/s Ziel/Bedrohung auftaucht. Und mit ein paar Hilfssystemen kann zusätzlich die Situational Awareness verbessert werden. Das wird alles schon bei den ganzen Kleindingern genutzt, über die wir schon debattiert haben. Hier würde man es halt einfach auf die Spitze treiben.

 

Ja, das Ding wird sicher teuer und ist ein Spezialistensystem, aber dafür sind meine Bodentruppen um ein Vielfaches sicherer und können ihren Auftrag durchführen. Und der gepard war auch nie billig und easy to operate.

---

 

Zum Thema Heeresflieger, voran den Bereich Kampf- und Unterstützungshubschrauber:

 

Wir stecken in einem Riesen-Dilemma: wenn der Tiger fliegt, ist er eine ernstzunehmende Berdrohung und auf Stand Mk.III sicherlich auch weitere 20 Jahre gut einsetzbar. Die Sache ist- WENN ER FLIEGT. Bei der BW hat er einen Klarstand von 50-60% maximal und das ist unterirdisch. Und alle eingeleiteten Maßnahmen zur Verbesserung des Klarstands, machen sich erst in ein paar Jahren bemerkbar, wenn sich Modifikationen und Änderungen in der Ersatzteilbeschaffung auswirken.

Sehe ich mir aber einen H145 LUH an, der mal eben bewiesen hat, dass er auch Spike LR abfeuern kann, dann habe ich meinen günstigen, easy to operate Panzerabwehrhubschrauber bereits gefunden. Also braucht es nur was für weiter vorne.

Und da hätten wir die Mangusta der Italiener, die auch gerade an einem Nachfolger dran sind, oder wir sagen, wir kippen den ganzen Bereich und kaufen von der Stange. Und da würde ich mich einfach mal bei den Amis umschauen, was die gerade entwickeln- deren FARA-Programm sieht vielversprechend aus, wobei für Europa sogar der Entwurf von Bell interessanter sein kann, weil der vollkommen auf Kosteneffektivität setzt. Angenommen, die Amis gehen auf den Sikorsky-Raider, dann könnte man Bell für den Invictus immer noch eine Kooperation anbieten und die Dinger bei Augusta-Westland oder Airbus Helicopters bauen lassen und sie gehen nicht vollkommen leer aus. Das wäre für alle eine Win-Win-Situation. Setzt aber voraus, dass nicht nur die Bundeswehr den Tiger ersetzt (60+ Maschinen), sondern vielleicht auch Italien die Mangusta 2 kippt (60+ Maschinen) und evtl. Polen (60+ Maschinen) und vielleicht Rumänien (20-30) und Bulgarien (ca. 20) auf neue Helo-Flotten setzen- sehe ich mir aber die Budgets von Rumänien und Bulgarien an, kriege ich Augenwasser. Und das Budget Polens wir dwohl sehr stark eingeschränkt sein, gemessen an den 3 neuen Armeen die die gedenken aufbauen zu wollen.

[1MajorKoenig]

Also ich gebe Walther Recht, dass die Situation um den Tiger echt verfahren ist. 
 

Wir haben ein paar „Heli“-Nationen in EUFOR: Frankreich, Spanien, Polen, Holland, Deutschland und Italien 

 

Da finden wir einen wilden Mix aus AH-64, Tiger PAH, Tiger UH, Mi-24, Mangusta

 

Ich würde die Fähigkeit „Unterstützungshubschrauber“ trotz des desolaten Abschneidens der Russen gerade noch nicht abschreiben wollen. 
 

Es gibt auch tatsächlich ein sehr interessantes Europäisches Projekt, das Walther oben erwähnt hat:

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Leonardo_Helicopters_AW249

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

[1MajorKoenig]

Also die Gute Nachricht ist: es gibt Optionen (weil Tiger auf mk 3 zu bringen offenbar genauso teuer ist wie neue Geräte anzuschaffen - das stinkt natürlich).

 

Aber vielleicht sollten wir uns mal auf ein allgemeines Konzept verständigen.

 

Ich mache mal einen allgemeinen Vorschlag:

 

1) Kampfhubschrauber: wir einigen uns auf ein zukünftigen Unterstützungshubschrauber für generelle Kampfunterstützung, Panzerabwehr, Eskorte, etc., der die Tiger UH, Tiger PAH, Mi-24 und Mangusta ersetzen kann.
 

Zusätzlich holen wir noch einen leichten Heli mit Panzerabwehrraketen Spike dazu um im Fall der Fälle noch etwas günstiger zusätzliche Panzerabwehr auffahren zu können.

 

2) Transport-Helis - da werden wir einen allgemeinen und einen schweren mindestens mal benötigen 

 

3) UAV/UACV - ich würde den Bodentruppen - analog zur Ausstattung der Brigaden mit eigenen Artillerie-Einheiten - eigene UAV Einheiten mitgeben. Ich meine gerade nicht die kleinen im Rucksack (die gehören in das Arbeitspaket „Infanterie“) sondern etwas, das die Bodentruppen auf LKW etc mitnehmen können und damit aufklären und kämpfen können. Am liebsten wäre mir hier Equipment, das vom LKW direkt gestartet werden kann und entweder auf der Wiese oder am Fallschirm einfach wieder geborgen werden kann 

 

 

So ganz grob könnte ich mir das konzeptionell vorstellen - was meint ihr? 
 

 

[General_Gauder]

Also ich halte nichts von Kampf-Hubschraubern, die Dinger sind viel zu anfällig und gleichzeitig viel zu teuer. Ich würde das ganze durch Drohnen erledigen lassen.

[General_Gauder]

8 hours ago, Walther_K_Nehring said:

 

Also, das Design hatte ich ja mal zusammengesponnen und ich will dir auch mal erläutern, was der Sinn dahinter war:

 

2x 30/35mm ABM deshalb, um schnell, viel Schrot in die Luft zu bringen- sprich auch einem Sättigungsangriff begegnen zu können.

LFK mit 12+Km Reichweite/8+Km Höhe deshalb, um eben auch mal einen JaBo, der etwas höher fliegt begegnen zu können (ob die IRIS-T SLS da geht, muss man mal gucken- deren Startcontainer sind verflucht lang!)

Ein AESA deshalb (oder z.Bsp. Giraffe AMB), weil man damit in der Überwachung weniger Strahlung verursacht, ergo weniger auffällig sich bewegt und in der Feuerleitung dann auch jeden Spatz bekämpfen könnte- bei 2 Spritzen, dann wohl auch als CRAM agieren könnte (ist einfach mal eine Vermutung). Und AESA-Radare haben eine eingebaute ECM-Komponente. Und die Feuerleitradare der SHORAD haben idR eh nur zwischen 25-50Km Reichweite. Und in diesem Bereich ist noch die Medium/Long Range AD tätig, die uns abdecken kann.

Jammer und Laser wären obligatorisch

Dazu hat man beim Gepard (und meines Wissens beim Wildcat und dem britischen Marksman auch) immer noch die Möglichkeit elektrooptisch zu richten, sprich schlicht mit dem Auge ein Visier am Ziel ausrichten- mit neuer Feuerleitelektronik kann der Vorhalt etc. alles berechnet werden und die Zielgenauigkeit sollte nochmal verbessert werden können ggü. Gepard. Das heißt dann auch, ist ein Ziel aufgefasst, braucht man kein Radar mehr. Wenn man das elektro-optische Visier jetzt noch mit einem Laser koppelt (das ist MBT-Technik btw- statt dem E-Messer haben wir dann einen Feuerleitlaser), dann kann man auch die neuste Version der RBS-70 nutzen und hätte einen unstörbaren Beamrider, der relativ resistent gegen SEAD/DEAD ist.

Mit neusten Datenlinks und Battlemanagementsystemen ist man auf das eigene Überwachungsradar schon garnicht mehr groß angewiesen, sprich ich kann das nur zur Feuerleitung aufschalten und dann habe ich kurze On-Off-Zeiten, was den Bock auch wieder sicherer gegen SEAD/DEAD macht. Auf einer hochmobilen Plattform mit Shot on the Move und der Tatsache, dass das Ding als CIWS/CRAM agierne kann, sehe ich da eine sehr hohe Überlebenschance auch in Hochintensitäts-Konflikten. Je nachdem wie effektiv das Ding als CIWS wäre, könnte man damit auch ARMs baiten und somit die dicken Radare entlasten und die ihre Arbeit machen lassen.

 

Und jetzt nochmal ein Quervergleich zum Gepard- dessen 50 Jahre altem Radar sagt man nach, dass es in der Lage ist Loitering Munitions aufzuklären! Ob das stimmt, werden wir sicherlich bald erfahren. Wenn dem so ist und man dann ein moderneres Gerät verbaut und statt Munition mit Annäherungszünder zu nutzen, dann eben die ABM, dann sehe ich da einen Fla-Panzer, der weit in die zweite Hälfte der 2000er hinein agieren kann, der aber auf einen Hochintensität-Konflikt ausgelegt ist, aber gleichzeitig auch diesen ganzen Drohnenkram abfertigen kann.

 

Und ich sehe bei dem Ding auch nur maximal 3 Mann Besatzung- Fahrer, Kommandant/Schütze 2, Richtschütze/Schütze 1- das ist eine Aufteilung von den Arbeitsabläufen her, wie im MBT mit Hunter-Killer-Fähigkeit. Der Richtschütze wird angewiesen/ übernimmt das Ziel und entscheidet nach optimalem Feuerleitmittel + Effektor und der Kommandant sucht weiter, kann aber den Richtschützen übersteuern, wenn dieser Mist baut, bzw. ein/e höherwertige/s Ziel/Bedrohung auftaucht. Und mit ein paar Hilfssystemen kann zusätzlich die Situational Awareness verbessert werden. Das wird alles schon bei den ganzen Kleindingern genutzt, über die wir schon debattiert haben. Hier würde man es halt einfach auf die Spitze treiben.

 

Ja, das Ding wird sicher teuer und ist ein Spezialistensystem, aber dafür sind meine Bodentruppen um ein Vielfaches sicherer und können ihren Auftrag durchführen. Und der gepard war auch nie billig und easy to operate.

---

[...]

 

Diese Aussage von wegen man könnte Loitering Munition mit dem Gepard orten ist doch alles PR-BlaBla, den von was für einer Art Loitering Munition reden wir da? Switchblade 300? 600? Oder vielleicht sogar von einer IAI Harop und dann ist da immer noch das Problem das solche Kleinstdrohnen einen Radarquerschnitt wie ein größerer Vogel wie etwa eine dicke Taube oder ein Bussard haben die können auch geortet werden keine Frage aber dann ist der Schirm eben voll mit 300 zielen nicht ohne Grund wurden früher entsprechende Filter eingebaut. Ich glaube, ein besserer Weg wären hochauflösenden Kameras in Verbindung mit einer Bilderkennungssoftware, welche dann potenzielle Ziele einem Operator zuweist, welcher dann entscheidet, ob er das Ziel bekämpfen will oder nicht.

Außerdem bin ich bin eben der felsenfesten Überzeugung das unsere leichten Fla Element für die Bodentruppen wo sie organisch aufgehängt sind vollkommen ausreichen. Auf Ebene Division dann eine SAM Abteilung für den mittleren Layer und auf Ebene Korps ein SAM Regiment für den großen Layer.

[1MajorKoenig]

3 hours ago, General_Gauder said:

Also ich halte nichts von Kampf-Hubschraubern, die Dinger sind viel zu anfällig und gleichzeitig viel zu teuer. Ich würde das ganze durch Drohnen erledigen lassen.

Dass Drohnen billig sind ist eine Illusion. Kampfhubschrauber bringen ein paar nützliche sehr Fähigkeiten mit. Ich denke nicht, dass man darauf Stand heute verzichten sollte. Die verschiedenen Modelle zusammenfahren gern aber ganz weg sehe ich noch nicht. 
 

Was nicht heißt, dass wir weniger Drohnen wollen oder, dass Drohnen nicht manche Aufgaben von Helis übernehmen können. 
 

2 hours ago, General_Gauder said:

 

Diese Aussage von wegen man könnte Loitering Munition mit dem Gepard orten ist doch alles PR-BlaBla, den von was für einer Art Loitering Munition reden wir da? Switchblade 300? 600? Oder vielleicht sogar von einer IAI Harop und dann ist da immer noch das Problem das solche Kleinstdrohnen einen Radarquerschnitt wie ein größerer Vogel wie etwa eine dicke Taube oder ein Bussard haben die können auch geortet werden keine Frage aber dann ist der Schirm eben voll mit 300 zielen nicht ohne Grund wurden früher entsprechende Filter eingebaut. Ich glaube, ein besserer Weg wären hochauflösenden Kameras in Verbindung mit einer Bilderkennungssoftware, welche dann potenzielle Ziele einem Operator zuweist, welcher dann entscheidet, ob er das Ziel bekämpfen will oder nicht.

Außerdem bin ich bin eben der felsenfesten Überzeugung das unsere leichten Fla Element für die Bodentruppen wo sie organisch aufgehängt sind vollkommen ausreichen. Auf Ebene Division dann eine SAM Abteilung für den mittleren Layer und auf Ebene Korps ein SAM Regiment für den großen Layer.

Dass Luftabwehr diversifiziert und gestaffelt stehen muss ist richtig.

 

Was aber nicht stimmt ist, dass eine Drohne auf einem Radar aussieht wie ein Bussard - selbst wenn sie die gleiche Rückstrahlfläche hätten (was sie auch normalerweise nicht haben sollten - wobei das natürlich von der Drohne abhängt). 
 

Radar ist weit weniger „dumm“ als man denken könnte. Radar funktioniert mit elektromagnetischen Wellen. Das Echo einer Welle gibt an, das es einen Kontakt gibt aber die Welle kann zusätzlich - wie jede Welle - moduliert werden. Moderne Geräte nutzen das, um das Ziel „zu sehen“ - sie können die Modulation mit bekannten Formen aus einer Datenbank vergleichen und so ziemlich gut den Typ des Echos bestimmen. 
 

Es gibt da Grenzen, z.B. sieht die Modulation eines Radar-Echos einer F-15 fast genauso aus wie das einer MiG-25 aber den Unterschied zwischen einem Bussard und einem von Menschen gemachten Apparat ist schon recht deutlich 

 

Was aber auch wieder nicht heißt, dass andere Sensoren (IR, Elektro-Optisch, etc.) nicht genutzt werden sollten. Drohnen sind klein und die Reaktionszeit damit kurz. Je mehr Sensoren suchen desto größer die Chancen, die kleinen Teile rechtzeitig zu finden 

[General_Gauder]

In dem Operationsfeld von dem wir sprechen urban oder Wald ist es für Radar fast unmöglich solche kleinst Drohnen zu orten, das sind eben keine F-15, die sind eben tatsächlich nur 30-40cm groß. Und dann hat man eben auch Echos von Bäumen oder anderen Häusern, was es unglaublich schwierig bis unmöglich macht diese Drohnen zu orten, tatsächlich gehen die Russen einen ganz anderen Weg. Sie orten die Datenverbindung und verfolgen diese zurück, um dann das Ende mit Artillerie zu beschießen, und da wären wir dann wieder bei der Eloka.

Und es sind ja nicht nur die kleinen Dinger, ein Riesen-Problem, nehmen wir doch mal die TB-2 diese ist zum allergrößten Teil aus Verbundmaterial gebaut, mit einem kleinen Motor aus Metall, das wars, es ist für das russische Radar extrem schwer diese zu orten und dann zu bekämpfen, diverse Videos aus der Ukraine oder Bergkarabach von aktiven Radaranlagen die durch TB-2 oder von diesen geleiteten IAI Harop zerstört wurden beweisen das. Nicht zu vergessen ist ein Radar immer ein zweischneidiges Schwert, Radarstrahlen können sehr leicht geortet werden und man kann den Ursprung der Quelle recht schnell herausfinden und diese dann mit entsprechenden Wirkmitteln bekämpfen, das können Anti Radarraketen bis hin zu normaler Artillerie sein, wenn diese Quelle dann inmitten meines Verfügungsraumes für den baldigen Angriff steht, wird das ein absoluter Albtraum.

 

Und doch Drohnen sind extrem billig, weil es bei ihnen eben nicht so schlimm ist, wenn man sie verliert kann man sie wesentlich Kosteneffektiver bauen bei gleicher Schlagkraft wie wen ein Pilot drin sitzen würde.

Nehmen wir einfach mal den Tiger, wofür brauche ich in dem Hubschrauber eine Besatzung? Die Besatzungen verlassen sich ja sowieso fast ausschließlich auf ihre Sensoren, in den USA geht das ja so weit, dass die Apache Piloten im Training ihre Kanzeln undurchsichtig machen, um sich eben komplett auf die Sensoren zu verlassen. Man könnte denselben Hubschrauber nur wesentlich kleiner bauen, wenn man die Besatzung in einen Container verfrachtet. Gleichzeitig kann ich mit so einem Drohnen-Helikopter wesentlich Aggressiver vorgehen, den sollte man ihn verlieren kein Problem macht den nächsten Startklar der Operator raucht so lange eine.

[1MajorKoenig]

2 hours ago, General_Gauder said:

In dem Operationsfeld von dem wir sprechen urban oder Wald ist es für Radar fast unmöglich solche kleinst Drohnen zu orten, das sind eben keine F-15, die sind eben tatsächlich nur 30-40cm groß. Und dann hat man eben auch Echos von Bäumen oder anderen Häusern, was es unglaublich schwierig bis unmöglich macht diese Drohnen zu orten, tatsächlich gehen die Russen einen ganz anderen Weg. Sie orten die Datenverbindung und verfolgen diese zurück, um dann das Ende mit Artillerie zu beschießen, und da wären wir dann wieder bei der Eloka.

Und es sind ja nicht nur die kleinen Dinger, ein Riesen-Problem, nehmen wir doch mal die TB-2 diese ist zum allergrößten Teil aus Verbundmaterial gebaut, mit einem kleinen Motor aus Metall, das wars, es ist für das russische Radar extrem schwer diese zu orten und dann zu bekämpfen, diverse Videos aus der Ukraine oder Bergkarabach von aktiven Radaranlagen die durch TB-2 oder von diesen geleiteten IAI Harop zerstört wurden beweisen das. Nicht zu vergessen ist ein Radar immer ein zweischneidiges Schwert, Radarstrahlen können sehr leicht geortet werden und man kann den Ursprung der Quelle recht schnell herausfinden und diese dann mit entsprechenden Wirkmitteln bekämpfen, das können Anti Radarraketen bis hin zu normaler Artillerie sein, wenn diese Quelle dann inmitten meines Verfügungsraumes für den baldigen Angriff steht, wird das ein absoluter Albtraum.

 

Und doch Drohnen sind extrem billig, weil es bei ihnen eben nicht so schlimm ist, wenn man sie verliert kann man sie wesentlich Kosteneffektiver bauen bei gleicher Schlagkraft wie wen ein Pilot drin sitzen würde.

Nehmen wir einfach mal den Tiger, wofür brauche ich in dem Hubschrauber eine Besatzung? Die Besatzungen verlassen sich ja sowieso fast ausschließlich auf ihre Sensoren, in den USA geht das ja so weit, dass die Apache Piloten im Training ihre Kanzeln undurchsichtig machen, um sich eben komplett auf die Sensoren zu verlassen. Man könnte denselben Hubschrauber nur wesentlich kleiner bauen, wenn man die Besatzung in einen Container verfrachtet. Gleichzeitig kann ich mit so einem Drohnen-Helikopter wesentlich Aggressiver vorgehen, den sollte man ihn verlieren kein Problem macht den nächsten Startklar der Operator raucht so lange eine.

Wir müssen hier etwas mehr auseinandernehmen. Erst einmal gibt es bei Drohnen jede mögliche Größe. Die meisten mit nennenswerter Bewaffnung sind genauso groß wie andere Flugzeuge auch und können sehr wohl auf dem Radar aufgefasst werden. Auch wenn sie aus Kunstoff sind. Dazu gehören auch die Drohnen, die du in den Videos aus dem Krieg siehst, wie die TB-2. Warum die Russen mit denen so viele Probleme haben liegt wahrscheinlich daran, dass die Russische Luftabwehr traditionell auf den Long-Range-High-End Sektor fokussiert ist. Das war lange Zeit ok, ist aber nicht mehr zeitgemäß. Nicht mehr und nicht weniger.

 

Wenn du dann von Drohnen 30-40cm sprichst sind wir bei den kleinen „Rucksack“-Geräten wie der Switchblade oder aber den kleinen Scout-Copters. Die sind natürlich beide sehr nützlich aber der derzeit beobachtete Effekt kommt auch daher, dass man russischerseits auf sowas nicht vorbereitet ist. Hier wird aber ein genereller Wandel einsetzen, dass man sich gegen solche kleinen Kampfmittel verstärkt verteidigen kann. Das geht dann eher in Richtung CIWS, was an Land immer noch etwas stiefmütterlich behandelt wird.

 

Wo wir uns einig sind ist, dass das Schlachtfeld in der Zukunft wesentlich voller und wuseliger wird, gerade In der Luft. Allerdings existieren wie bei jeder Waffe jede Menge potenzielle Konter. Ich denke nicht, dass Drohnen in nächster Zukunft die Schlacht allein führen. Was die Zukunft bringt - mal schauen (lese gerade Army of None - spannend ist das schon). 
 

Aber stand heute kann ein Kampfhubschrauber eben die Entscheidungsfindung seiner Besatzung nutzen. Und das auch noch im Elektronisch maximal contested Battlefield. 
 

Frag mich in 10 Jahren nochmal aber stand heute würde ich weiter Kampfhelis einsetzen. Als nächsten step zusammen mit UAV-Helis (wie dem Chinesischen CR500) um die Störungsanfälligkeit zu minimieren (analog zum Loyal Wingman Konzept).

[General_Gauder]

Diese kleinen Rucksack-Drohnen sind tatsächlich das größte Problem, vor dem wir stehen, den durch sie wird Artilleriefeuer wesentlich schneller und zielsicherer als früher geleitet, gleichzeitig sind die Dinger so billig, dass man sie dutzendweise einsetzen kann. Diese kleinst Drohnen sind der fehlende Schlüssel bei der Verwendung Laser gelenkter Ari-Munition, es gab immer das Problem, dass man an der Front keinen Beleuchter hat, das ist aufgrund dieser Drohnen heute nicht mehr der Fall.

Und natürlich kann man TB-2 und Co. orten, die Frage ist eher ab wann, diese Dinger sind eben aufgrund ihrer Bauweise und Größe relativ stealthy.

 

Und warum soll eine Drohne die Entscheidungsfindung der Besatzung nicht nutzen können? Nur weil sie nicht im Luftfahrzeug sitzen haben sie trotzdem die gleichen Informationen zur Verfügung und können dem entsprechend die gleichen Entscheidungen treffen, ich spreche hier nicht von autonomen Robotern.

 

Die Russische Bodengebundene Luftabwehr war und ist im Übrigen nicht auf den Long-Range-High-End Sektor fokussiert, Systeme wie Tunguska sind dezidiert für die Nahbereichsabwehr. Sie haben aber eben trotzdem größte Probleme diese "Plastik" Drohnen zu orten und zu bekämpfen.

Das Problem ist offensichtlich die Aufklärung und ich möchte wetten das westliche System die gleichen Probleme hätten. Ich war ja schon vor dem Krieg der felsenfesten Überzeugung das die Russische Bodengebundene Luftverteidigung von den vereinigten NATO Luftwaffen innerhalb weniger Tage komplett zerschlagen würde, aufgrund der Leistungen der Russen gerade in diesem Bereich gehe ich heute viel eher von Stunden als von Tagen aus. Das Problem ist, man sollte immer annehmen das ein möglicher Gegner genauso Kompetent, wenn nicht kompetenter, das bedeutet für mich das man sich auf die eigene Bodengebundene Luftverteidigung im Zweifel nicht verlassen kann. Weil sie eben ein primäres Ziel des Gegners sein wird und deshalb vermutlich innerhalb von Tagen zerschlagen ist, der mögliche Konter, der mir einfällt, ist ein massiver offensiver Luftschlag, welcher dem Gegner zuvorkommt, dafür braucht man einerseits eine erhebliche Anzahl an billigen Drohnen, die einerseits als bait fungieren, anderseits sollten sie durch Kommen erhebliche Zerstörungen im Rückraum des Gegners anrichten und das zweite Standbein wären dann große Deepstrike Fähigkeiten sowohl aus der Luft als auch vom Boden und von See. Ein Paradebeispiel, wie man so etwas umsetzt, wäre für mich Desert Storm.

 

Es gibt dazu ein schönes Video

 

 

[1MajorKoenig]

13 hours ago, General_Gauder said:

Das Problem ist, man sollte immer annehmen das ein möglicher Gegner genauso Kompetent, wenn nicht kompetenter, 

Diesen Grundsatz kann ich 1-zu-1 unterschreiben.

 

Das Ding ist eben, dass durch eine starke Diversifikation der Bedrohungen aus der Luft auch eine Diversifikation der Abwehr nötig ist. 
 

Und nein, die Stärke der Russen ist das nicht - die haben sehr viel Aufwand in ihre Long-Range gesteckt (S-300, MiG-31, etc.) alles gegen traditionelle Einzelziele. Die Tunguska und die leicht getunte Folgeklasse Pantsir sind gegen klassische Schlachtflieger und Helis gedacht aber auch alles andere als neu. 
 

Meine Meinung dazu ist, dass wir mehr in Richtung CIWS denken müssen - wie MANTIS - und dann kommen wir in den Bereich höherer Automation und vor allem einer breiteren Autonomie der Waffe. MANTIS kann den OODA Loop allein durchlaufen und wird eher „überwacht“ - was bei den erwartbar kürzeren Reaktionszeiten eben auch nötig / die einzige Lösung ist. 
 

Das ist die „technische“ Seite - die andere ist die Positionierung. Da reicht es eben nicht mehr grob gestaffelt aufzustellen sondern mit kürzeren Reaktionszeiten muss man eben „näher dran“ sein. Und das geht wahrscheinlich nur über eine stärkere Verteilung kleinerer Fla-Einheiten. 
 

So ganz grob denke ich könnte man das weiterdenken. 
 

Um dann aber mal wieder auf die Frage nach der Lynx-Skyranger-Weiterentwicklung zurückzukommen - da wäre zum einen die Vernetzung mit anderen Einheiten und Sensoren und zum anderen die Weiterentwicklung der Feuerleitung in Richtung CIWS. 
 

Man sollte aber auch die „Klassischen“ Bedrohungen darüber nicht vergessen, und gegen Chopper und Schlachtflieger hätten wir in der Tat mit einer zweiten Kanonen und ggf etwas weiterreichenden SAMs eine Option mehr im Köcher. Ich denke zwar nicht, dass es entscheidend oder zwingend wäre aber es kann in einigen Situationen den Unterschied machen. Zumal diese Einheiten ja im Zweifel auch mal aus dem FLA-Schirm herausdehnen müssten. Ergo - ich fänd es interessant das aufzusetzen. 
 

PS: diese Bayraktar Drohen wären in einem Luftraum den du sicher im Griff hast kein so großes Problem. Das ist ziemlich hausgemacht.
Aber Bei diesen kleinen 30cm Dingern wird demnächst einiges kommen, zumal du die ja schon mit Artillerie in ein Zielgebiet pusten kannst, wo sie sich dann selbst ihre Ziele suchen. Da geht dann auch kein Operator mehr eine rauchen, diese Waffen haben dann genug Autonomie und Freiheit das ganz allein zu entscheiden. 
 

Und spätestens dann musst du super schnell reagieren können (also autonom) und schnell genügend ABM in die Luft pusten um nicht überwältigt zu werden 

[Walther_K_Nehring]

22 hours ago, General_Gauder said:

Sie orten die Datenverbindung und verfolgen diese zurück, um dann das Ende mit Artillerie zu beschießen, und da wären wir dann wieder bei der Eloka.

 

Kleine Anmerkung- das ist ein deutscher Ansatz und die Technologie dazu hat eine deutsche Firma weltweit um Flugplätze verkauft, um diese vor UAVs sicher zu machen. Hatte ich vor ein paar Wochen verlinkt.

 

Russen und Ukrainer missbrauchen diese Technologie gerade.

 

edit:

 

Quote

Um dann aber mal wieder auf die Frage nach der Lynx-Skyranger-Weiterentwicklung zurückzukommen - da wäre zum einen die Vernetzung mit anderen Einheiten und Sensoren und zum anderen die Weiterentwicklung der Feuerleitung in Richtung CIWS.

 

Und das ist wirklich etwas, was das Ding können dürfe- 2 Mantis Effektoren agieren als CIWS und CRAM- warum soll das bei diesem Gerät nicht auch der Fall sein können?

 

Was die Sache mit der SAM anbelangt:

 

 

 

Hier wird schön erklärt watum, wieso, weshalb. Sehr aufschlussreich. Und selbst hier funktioniert schon das AD-Hunter-Killer, wie ich es angesprochen hatte. Mal ehrlich, so wie die das da zeigen, gebt ihr mir eine Einweisung in die Bedienung und ihr könnt mich nachst um 3 wecken und wir rocken die Bude. Das ist echt einfach weil das Ding alles für einen macht. Natürlich, Tricks und Kniffe (mit dem Radar blinken und so ein Zeugs) lernt man mit der Zeit. Aber die rudimentäre Bedienung sieht für mich als Außenstehender da nicht mehr schwer aus!

[1MajorKoenig]

13 hours ago, Walther_K_Nehring said:

 

Kleine Anmerkung- das ist ein deutscher Ansatz und die Technologie dazu hat eine deutsche Firma weltweit um Flugplätze verkauft, um diese vor UAVs sicher zu machen. Hatte ich vor ein paar Wochen verlinkt.

 

Russen und Ukrainer missbrauchen diese Technologie gerade.

 

edit:

 

 

Und das ist wirklich etwas, was das Ding können dürfe- 2 Mantis Effektoren agieren als CIWS und CRAM- warum soll das bei diesem Gerät nicht auch der Fall sein können?

 

Was die Sache mit der SAM anbelangt:

 

 

 

Hier wird schön erklärt watum, wieso, weshalb. Sehr aufschlussreich. Und selbst hier funktioniert schon das AD-Hunter-Killer, wie ich es angesprochen hatte. Mal ehrlich, so wie die das da zeigen, gebt ihr mir eine Einweisung in die Bedienung und ihr könnt mich nachst um 3 wecken und wir rocken die Bude. Das ist echt einfach weil das Ding alles für einen macht. Natürlich, Tricks und Kniffe (mit dem Radar blinken und so ein Zeugs) lernt man mit der Zeit. Aber die rudimentäre Bedienung sieht für mich als Außenstehender da nicht mehr schwer aus!

Also wenn man ihm glauben möchte brauchen wir in der Tat keinen Gepard/Wildcat Turm.

 

 

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Aber nochmal zum Thema Heeresflieger! Gibt es es andere Ideen, wie wir uns da strukturieren wollen?

 

 

[Walther_K_Nehring]

29 minutes ago, 1MajorKoenig said:

Aber nochmal zum Thema Heeresflieger! Gibt es es andere Ideen, wie wir uns da strukturieren wollen?

 

In Gänze würde ich sagen:

 

schwerer Transporthubschrauber (Größenordnung Chinook)

mittlerer Transporthubschrauber (Größenordnung NH90 oder Super Cougar)

leichter Transporthubschrauber (Größenordnung Airbus H155/H160)

 

leichter Mehrzweckhubschrauber (bei mir mit H145M gesetzt)

 

leichter Verbindungshubschrauber/Trainer (EC135 T1...)

 

PAH (H145M mit 4-6x Spike LR)

LUH (H145M mit MG6 oder 1x 70mm guided Rocketpod + MG/MK-Pod)

Kampfhubschrauber (irgendwas halt- ich nehm auch ne AH-1 Cobra)

 

Und ich würde als Entwicklungsauftrag mal eine Transportkette auf Basis "Loyal Wingman" mit Schwarmverhalten angehen- 1 manuell gesteuerter Helo macht die Leitgans und dahinter folgen dann Helo-Drohnen, die jeweisl der Leitgans folgen, dabei aber bestimmte Schwarmparameter einhalten. Das würde ich für den Gütertransport einsetzen. Sowas Ähnliches funktioniert ja auch mit den Landdrohnen (MULE), die einem Infanterietrupp selbstständig folgen und da als Packesel fungierne können.

[1MajorKoenig]

 

[1MajorKoenig]

Ok - mir scheint wir sollten uns besser herantasten.

 

Dann lasst uns mal mit dem “Standard”-Transport-Heli beginnen - der ist relativ unstrittig, dass wir ihn benötigen!

 

Gesucht werden Arbeitspferde

 

Aber Riesig ist die Auswahl da nicht - 10-Tonnen-Klasse sehe ich europäisch nur diese beiden hier:

 

- NH90 (kennen wir alle / vom Ding her sehr modern und super aber hat mit langwierigen Nachbesserungen zu kämpfen)

 

- H225M Caracal (Weiterentwicklung des Super Puma für die 11-Tonnen-Klasse / militärische Variante / etabliert aber etwas altmodischer)

 

Bei der 15-Tonnen-Klasse:

 

- AW101 (dagegen gibt es meines Wissens nach nix zu sagen)

Und bei den noch größeren sieht es dann duster aus. Klar könnte man CH-47 oder C-53 überlegen aber das ist schon dünn. Wobei mir der C-53K King Stallion mit 15 Tonnen (!) Nutzlast schon gefällt 

 

 

NH90

 

EC225M Caracal

 

AW101

[Walther_K_Nehring]

Airbus Helicopters hat einen Euro-Chinook mal als Entwurf gedropt. Wobei ich sage, es sind schon so viele Chinooks in der EU am Laufen, macht da einen Deal mit den Amis aus, dass der STH aus einem Guss ist. Weil bis der Euro-Chinook dann am laufen wäre, vergeht zu viel Zeit und am Ende kann sowa wie mit dem Tiger oder dem NH90 passieren.

 

Von mir auch gerne schwerpunktmäßig, dass nur ein paar Länder eigene STHs haben und der Rest sich dann in den Klassen abwärts orientiert.

 

edit:

 

OK, wieder was gelernt- Super Puma = Super Cougar = Caracal

[1MajorKoenig]

https://euro-sd.com/2019/06/articles/13789/chinook-or-king-stallion-heavy-lift-helicopter-alternatives-for-europe/
 

Zum Thema Heavy gibt es leider nur den CH-53K und den CH-47