Was wäre wenn…? Bedingt abwehrbereit

[1MajorKoenig]

46 minutes ago, Walther_K_Nehring said:

Und weil der Kaiser aller Klassen ja gerne "Sturmflak" hätte- was auch immer das sit- warum nehmen wir nicht den Kettenboxer als fahrbaren Untersatz und vereinheitlichen die Module?

😂

 

Der Begriff soll suggerieren, dass die Teile direkt hinter den Sturmspitzen mitfahren können ohne direkt pulverisiert zu werden. Denn gerade wenn ich vorrücke fahre ich eben schnell aus meinem AA-Schirm heraus. Ergo muss die AA nachziehen und je kleiner die Gegner und je plötzlicher die hinter dem nächsten Baum rauskommen (das war ja schon bei Helis zum Teil eklig aber wenn das nun nur noch so eine blöde kleine Drohne mit einer kleinen ATGM wie der Enforcer ist wird es noch deutlich „plötzlicher“) muss meine Flak eben mitfahren. Vom LYNX wissen wir, dass er das kann. Daher wäre das immer nicht meine Präferenz aber ich bin offen für alles 
 

Also dann haben wir:

 

Stufe 1: Absicherung

- VBMR-L Serval MRAP mit MPCV und 20mm RH oder 12.7mm

 

Stufe 2: Hauptlast an den Einheiten

- IRIS SLS ?

- ASRAD-R-Unimog

- RAPIDFire

- Skynex auf MAN

- Griffon mit 30mm + Mistral MPCV Turm (neues Konzept)

- Boxer mit Skyranger 30 Modul (30mm ABM, Mistral und Laser)

 

Stufe 3: Sturmflak (extra für Walther :-) ) 

- Kettenboxer Skyranger (30 oder 35mm?)

- LYNX Flakpanzer (neues Konzept)

- LYNX mit Modul Skyranger 30 (30mm ABM, SAM / da packen wir Mistrals rein und einer Laserkanone / ja echt)

 

Also Wiesels sehe ich nach wie vor nicht. 
 

Grundsätzlich noch eine Anmerkung: im Bereich UAV und den davon ausgehenden Bedrohungen werden wir viele Entwicklungen und Überraschungen sehen. 
 

Wir sollten bei dem Thema daher - abweichend vom sonstigen Standardisierungs-Ansatz - eher etwas breiter streuen denke ich 

 

 

EDIT: habe das nochmal etwas übersichtlich angeordnet um die Optionen besser sichtbar zu machen 

 

EDIT-2: 
 

 

[1MajorKoenig]

11 minutes ago, General_Gauder said:

Also sollten wir uns später noch für einen Europäischen Kampfhubschrauber (viel leicht auch als Drone) oder auch ein Kampfflugzeug entscheiden dann ist die GIAT30 eigentlich die naheliegendste Option und die Munition wäre somit sowieso vorhanden. Zu der 20mm wenn du die GIAT30 ablehnst wegen neuer Munsorte dann ist die 20mm eigentlich auch raus.

Im übrigen ist der Vorteil der GIAT30 ja der das auch kleine Farzeuge damit ausgestattet werden können weil die Kanone einerseits ein relativ nidriges Gewicht, einen relativ geringen Rückstoß wegen der schwächeren Ladung gleichzeitig aber den Vorteil des relativ großen 30mm Geschosses hat.

Ich lehne nicht komplett andere Kaliber ab sondern nur verschiedene Munitionssorten eines Kalibers

 

Das hatten wir vor 20 Seiten oder so - da hatten wir uns auf die 30x173 geeinigt 

 

Und wenn es einen guten Grund für eine 20mm gibt dann wäre das schon in Ordnung. Obwohl wir auf die MPCV Station auch ein 12.7 packen könnten 

 

Ja einen Kampfhubschrauber werden wir sicherlich machen aber der muss ja nicht zwangsläufig wieder eine andere Muni bekommen

[General_Gauder]

1 hour ago, Walther_K_Nehring said:

Also, ich bin mal ziemlich durch mit dem ganzen Flakgedönse:

 

Bis auf das Alter und die Stinger- was genau spricht gegen Wiesel 2/Ozelot? Wenn man Wiesel abbaut und den ASRAD-Anteil auf einen Dingo, oder Eagle VI setzt (sollte gewichtsmäßig eigentlich passen), sind wir mobil und die Dinger sind dreckige Hinterhalt-FlaRa. Notfalls nehmen wir das System und statten es mit RBS-70 Beamridern aus. Dann hätten wir eigentlich das, was ich als Spezialisten-Fla bezeichne.

 

Wenn wir da mit den MPVC mit Mistral ergänzen, hier würde ich zwecks Munitionsgleichheit nicht auf die Giat 30mm gehen, sondern es beim 12,7er belassen, oder evtl. noch auf die Rh202 upgraden (die sollte gegen gepanzerte Helis auch entsprechend Schaden verursachen können- und auf der FLW200+ sind beide Waffen austauschbar, also sollte da mit Anpassungen für jede Couleur was dabei sein können).

Und mit der Mistral hätten wir auch passende MANPADS für Stoppelhopser.

 

IRIS-T SLS Mk.III auf Eagle VI habe ich gerade in bewegten Bildern gesehen- bedarf eigentlich keiner weiteren Antwort. Die scheinen autark zu sein, sprich haben eigene Sensoren an Bord und könnten mit 12Km Reichweite eine fiese Ergänzung zu den RBS-70 sein.

 

Und an 30mm ABM kommen wir aktuell doch nicht vorbei. Also brauchen wir diese Oerlikon-Spritzen und die sind eben beim Skyranger und Skynex verbaut. Und weil der Kaiser aller Klassen ja gerne "Sturmflak" hätte- was auch immer das sit- warum nehmen wir nicht den Kettenboxer als fahrbaren Untersatz und vereinheitlichen die Module? Der Kettenboxer kann mit AMAP ziemlich gut frontal gepanzert werden, dass er MKs und RPGs gut widerstehen kann. Gegen MBTs soll der eh nicht kämpfen. Dann packen wir einen Skyranger-Container auf die Karre und haben etwas das während der Fahrt schießen kann. Skynex ist lediglich für den Ortsschutz (Feldflugplätze, Helilandeplätze, rückwärtige Gefechtsstände, Munitionslager, etc), wenn mit niedriger Bedrohung zu rechnen ist und man lediglich Splitter aushalten können muss.

 

Und wenn man dann noch die Raketen-Kutscherflinte gegen Drohnenschwärme mal ins Auge fasst (die ich oben angesprochen habe), haben wir doch alle Bedrohungen ziemlich gut abgedeckt und sollten bis 12Km recht dicht bewaldet sein.

Das Wiesel Fahrgestell ist zum einen veraltet und soll demnächst durch LuWa ersetzt werden es ist also ein dead horse und zum anderen muss man beim Ozelot als Fla unterstützung für die regulären Streitkräfte einfach viel zu viele Kompromisse eingehen das fängt schon bei der durchhaltefähigkeit an in einem Ozelot kannst du keine ersatz Lenkwaffen mitführne weil das Fahrzeug viel zu klein ist, es gibt quasi keinen Minenschutz die Waffenanlage ist OK das Fahrzeug ansich ist abseits von LL Verbänden einfach nicht zweckmäßig.

[General_Gauder]

54 minutes ago, 1MajorKoenig said:

Ich lehne nicht komplett andere Kaliber ab sondern nur verschiedene Munitionssorten eines Kalibers

 

Das hatten wir vor 20 Seiten oder so - da hatten wir uns auf die 30x173 geeinigt 

 

Und wenn es einen guten Grund für eine 20mm gibt dann wäre das schon in Ordnung. Obwohl wir auf die MPCV Station auch ein 12.7 packen könnten 

 

Ja einen Kampfhubschrauber werden wir sicherlich machen aber der muss ja nicht zwangsläufig wieder eine andere Muni bekommen

Das Problem ist eben das 30x173 für einen Hubschrauber oder Jet einfach viel zu stark ist und dem entsprechend eine viel zu schwere Kanone benötigt.

[General_Gauder]

1 hour ago, 1MajorKoenig said:

😂

 

Der Begriff soll suggerieren, dass die Teile direkt hinter den Sturmspitzen mitfahren können ohne direkt pulverisiert zu werden. Denn gerade wenn ich vorrücke fahre ich eben schnell aus meinem AA-Schirm heraus. Ergo muss die AA nachziehen und je kleiner die Gegner und je plötzlicher die hinter dem nächsten Baum rauskommen (das war ja schon bei Helis zum Teil eklig aber wenn das nun nur noch so eine blöde kleine Drohne mit einer kleinen ATGM wie der Enforcer ist wird es noch deutlich „plötzlicher“) muss meine Flak eben mitfahren. Vom LYNX wissen wir, dass er das kann. Daher wäre das immer nicht meine Präferenz aber ich bin offen für alles 
 

Also dann haben wir:

 

Stufe 1: Absicherung

- VBMR-L Serval MRAP mit MPCV und 20mm RH oder 12.7mm

 

Stufe 2: Hauptlast an den Einheiten

- IRIS SLS ?

- ASRAD-R-Unimog

- RAPIDFire

- Skynex auf MAN

- Griffon mit 30mm + Mistral MPCV Turm (neues Konzept)

- Boxer mit Skyranger 30 Modul (30mm ABM, Mistral und Laser)

 

Stufe 3: Sturmflak (extra für Walther :-) ) 

- Kettenboxer Skyranger (30 oder 35mm?)

- LYNX Flakpanzer (neues Konzept)

- LYNX mit Modul Skyranger 30 (30mm ABM, SAM / da packen wir Mistrals rein und einer Laserkanone / ja echt)

 

Also Wiesels sehe ich nach wie vor nicht. 
 

Grundsätzlich noch eine Anmerkung: im Bereich UAV und den davon ausgehenden Bedrohungen werden wir viele Entwicklungen und Überraschungen sehen. 
 

Wir sollten bei dem Thema daher - abweichend vom sonstigen Standardisierungs-Ansatz - eher etwas breiter streuen denke ich 

 

 

EDIT: habe das nochmal etwas übersichtlich angeordnet um die Optionen besser sichtbar zu machen 

 

EDIT-2: 
 

 

Eine Sache von mir können wir uns viel leicht auf Begleitflak einigen das hört sich irgendwie besser an

[1MajorKoenig]

6 minutes ago, General_Gauder said:

Das Problem ist eben das 30x173 für einen Hubschrauber oder Jet einfach viel zu stark ist und dem entsprechend eine viel zu schwere Kanone benötigt.

Dann nimm doch die 27mm x 145 Munition, die brauchen wir eh…

 

RE: „Begleit-Flak“ das klingt etwa weniger martialisch und wahrscheinlich besser - ändere ich 

[General_Gauder]

23 minutes ago, 1MajorKoenig said:

Dann nimm doch die 27mm x 145 Munition, die brauchen wir eh…

 

RE: „Begleit-Flak“ das klingt etwa weniger martialisch und wahrscheinlich besser - ändere ich 

Warum brauchen wir die eh?

[1MajorKoenig]

6 minutes ago, General_Gauder said:

Warum brauchen wir die eh?

Als Bewaffnung unserer Jagdflugzeuge. 
 

und das MLG27 der Marine verwendet meine ich die gleiche Muni 

[General_Gauder]

Das meinte ich ja das ist doch noch garnicht entschieden welche Kanone wir da nehmen und das MLG 27 ist eine Deutsche Niesche die sonst niemand verwendet das jetzt als musthave hin zustellen finde ich falsch.

[Walther_K_Nehring]

Also die Mauser BK27 wird ja von mehreren Nationen genutzt (alle EF2000-Nutzer z.Bsp.), das ist jetzt, nur wegen dem MLG27, nicht unbedingt eine deutsche Niesche. Ich suche mir mal Maße raus und mache mir Gedanken, ob das Sinn machen könnte als Heli-BK. Auf so kleinen Flitzern ist die sicherlich aber auch zu groß. Was man natürlich überlegen könnte, ob man nicht einfach eine "schwächere" Knarre entwirft, die trotzdem die gleiche Treibladung nutzt, damit wir beim 30x173 bleiben können. Oder es sollte doch machbar sein der 30mm von Giat einen neuen Verschluss zu verpassen.

 

Oder wir kippen die Entscheidung und sagen, wir nutzen als schwere 30er BK auf Fahrzeugen 30x173 und als leichte 30er BK auf leichten Fahrzeugen und Helis die 30x150.

 

Die Frage die ich mir stelle, ist die Kadenz der Giat 30 so viel besser und ist sie so viel genauer, als das was bereits beim MPCV verbaut ist?

 

StFlaPzKfw

 

 

[General_Gauder]

Der Vorteil der schwächeren Ladung ist halt die tatsache das man die Waffe wesentlich leichter bauen kann und somit Sprenggeschosse auf einem relativ kleinen7leichten Platform einsetzen kann.

Die stärkere Ladung der 30x173 braucht man ja hauptsächlich bei KE Munition was wir bei einer FLAK so nicht brauchen da geht es ja vor allem und die Sprengwirkung/Splitterwirkung. Die GIAT30 hat mit 2500 Schuss die Minute auch eine ziemlich hohe Kadenz man kann also mit kurzen Feuerstößen enorm viele Splitter dem Gegner entgegen werfen mal als Vergleich eine BK27 hat bei einem kleineren Geschoss 800 Schuss die Minute weniger eine Buschmaster II ganze 1100 gerade für dieses Einsatzgebiet halte ich die GIAT30 für das Optimum.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Revolverkanone

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Chain_Gun

 

Eine MK30 oder Bushmaster II bekommst du auf einem kleinen MRAP einfach nicht verbaut das gibt die Plattform schlicht nicht her.

[1MajorKoenig]

4 hours ago, General_Gauder said:

Das meinte ich ja das ist doch noch garnicht entschieden welche Kanone wir da nehmen und das MLG 27 ist eine Deutsche Niesche die sonst niemand verwendet das jetzt als musthave hin zustellen finde ich falsch.

Die 27mm Mauser wird in eigentlich allen Europäischen Flugzeugen verbaut, sei es der Eurofighter, die Gripen, der Tornado. 
 

Da von einer Nische zu sprechen ist schon steil. Nur bei den Franzosen wohnt wieder der Agabu. 
 

Wir haben halt vor einigen Seiten die Munitionsversorgung als einen der großen kritischen Punkte identifiziert. Und in der Folge eine Standard-Muni für das arg zersplitterte 30mm Kaliber aufgesetzt. Daher sträube ich mich etwas, hier einfach mal wieder eine zweite Muni reinzunehmen.

 

Zumal eine 30mm auf einem MRAP ohnehin Overkill sind. Egal ob mit welcher Treibladung. 
 

Und die Kadenz einer Waffe hängt von vielen Faktoren ab und kann baulich stark beeinflusst werden
 

Aber um das evtl mal etwas zu versachlichen - kannst du einmal die Kräfte / Impulse der beiden Kanonen posten? Dann fällt es evtl leichter das vernünftig einzuordnen. 

[General_Gauder]

Das MLG 27 (Marine Leicht Geschütz 27) ist eine Nische außerhalb der Deutschen Marine gibt es das Geschütz nirgendwo, auf der Welt.

 

Und wie gesagt das Europäische Flugzeug ist noch nicht bestimmt zumal ich mich da im übrigen sehr stark für die Rafale aussprechen würde, aber das können wir ja später besprechen, das führt hier jetzt zu weit.

Und auch als Hubschrauber bewaffnung führt in meinen Augen sowieso kein Weg an der GIAT 30 vorbei allein schon wegen dem unschlagbar geringen Gewicht von 65kg bei der Kanone das ist alles Munition oder Treibstoff und damit Ausdauer für die Fliegende Plattform

 

Was die Kadenz angeht klar du hast recht ich kann die Kadenz auch bei anderen Geschützen hoch fahren dann kann ich aber auch gleich eine ganz neue Kanone bauen.

 

Es wird ja sowieso 2 verschiedene MK Kaliber geben einmal als Flugzeug/Hubschrauber Bewaffnung und dann nocheinmal die Bewaffnung der IFV und ARV jetzt hier so ein Fass auf zu machen von wegen man möchte keine zweite Munition haben verstehe ich überhaupt nicht zumal wenn man dann die Mauser 27mm ins Spiel bringt welche keinerlei synergie Effekte mit unserer 30x173 hat, bei der GIAT Kanone könnte man zumindest das selbe Geschoss mit einer anderen Hülse verwenden, bei der 27mm ist alles komplett anders.

und der VBMR-L wurde von dir als träger ja ins spiel gebracht, .50 finde ich als Fla einfach zu wenig Shorad zeigt das eine leichte 30mm in einem vergleichbaren Fahrzeug ohne Probleme funktioniert

https://en.wikipedia.org/wiki/Short_range_air_defense

Konkrete Joule Werte kann ich leider nicht liefern weil ich die Geschoss Gewichte nicht genau kenne, ich könnte hier vermutungen anstellen aber die bringen ja nichts, Fakt ist aber das das JLTV Shorat ohne Probleme tragen kann, von Overkill kann also eigentlich nicht die Rede sein.

[1MajorKoenig]

18 minutes ago, General_Gauder said:

VBMR-L wurde von dir als träger ja ins spiel gebracht,

Ja stimmt - passend zum MPCV Turm mit einem kleinen Geschütz oder schweren MG - das ist eben unser preferred Fahrzeug in der Größe. 
 

Wenn wir da eine „echte“ größere Kanone draufhauen wollen ab 30mm (egal welche) brauchen wir wahrscheinlich auch eine größere und stabilere Plattform. Die nächstgrößere in unserem Arsenal ist dann der Griffon, dann sollten wir uns aber fragen warum wir dann nicht einfach den Boxer Skyranger 30 HEL nehmen. Der Unterschied zwischen einem Griffon mit GIAT30 und Mistral zu einem Boxer Skyranger ist dann nicht mehr so gewaltig. 
 

Oder verstehe ich dich falsch?

 

 

EDIT: dieser JLTV ist ja nun nicht groß anders als unser VBMR-L. Die SHORAD Konfig, die ich gerade gefunden habe war wieder .50 plus Raketen also ähnlich MPCV. Es wird dort allerdings auch von einer 30mm gesprochen, ich sehe aber nicht, ob das eine M230 sein soll. Vielleicht geht das auch aber ich stellte mir das auf einem relativ leichten Fahrzeug etwas kippelig vor. Vielleicht liege ich damit aber auch falsch 

 

EDIT-2: was genau sprach eigentlich gegen eine 20mm in der MPCV Station?

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

14 minutes ago, General_Gauder said:

Das MLG 27 (Marine Leicht Geschütz 27) ist eine Nische außerhalb der Deutschen Marine gibt es das Geschütz nirgendwo, auf der Welt.

Das Rheinmetall MLG27 ist die navalisierte Version der Mauser BK27, wie sie im Tornado, Eurofighter, Gripen und im Alpha Jet verbaut ist... ebenfalls findet man das MLG27, neben der deutschen Marine, bei der algerischen und der bruneiischen Marine...

 

18 minutes ago, General_Gauder said:

Und wie gesagt das Europäische Flugzeug ist noch nicht bestimmt zumal ich mich da im übrigen sehr stark für die Rafale aussprechen würde

Rafale würde ich im besten Fall als Kampfflugzeug in Betracht ziehen. Als Luftüberlegenheitsjäger kommt man nicht um den Eurofighter trumherum... und bei der Rafale hat man das Problem, Deutschland würde die mit Sicherheit ablehnen, wegen der nuklearen Teilhabe, die man dann verlieren würde (was man nicht will)

[General_Gauder]

1 hour ago, x_Hasso_von_Manteuffel_x said:

Das Rheinmetall MLG27 ist die navalisierte Version der Mauser BK27, wie sie im Tornado, Eurofighter, Gripen und im Alpha Jet verbaut ist... ebenfalls findet man das MLG27, neben der deutschen Marine, bei der algerischen und der bruneiischen Marine...

 

Rafale würde ich im besten Fall als Kampfflugzeug in Betracht ziehen. Als Luftüberlegenheitsjäger kommt man nicht um den Eurofighter trumherum... und bei der Rafale hat man das Problem, Deutschland würde die mit Sicherheit ablehnen, wegen der nuklearen Teilhabe, die man dann verlieren würde (was man nicht will)

 

Ja die Marine von Brunei und Algerien sind schlicht irrelevant vor allem wenn es um Eufor geht.

Einen Luftüberlegenheitsjäger wie den EF braucht man eigentlich nicht die Rafale steht dem EF da nicht wesentlich hinterher zumal die Raketen Bewaffnung wesentlich entscheidender ist als die generelle Wendigkeit des Musters und die potenziellen Gegner für Eufor sind sowieso in der Luft Hoffnungslos unterlegen. Und die Nukleare Teilhabe wird sowieso von keinem der beiden egal ob nun EF oder Rafale abgedeckt zumindest wenn es um US B61 geht beide muster sind nicht für diese Waffe zertifiziert und werden es in Zukunft auch nicht werden. Für diese Rolle wird die F35 beschafft im übrigen haben in naher Zukunft so gut wie alle unsere Nachbarn, ich glaube Österreich € und Frankreich ist die Ausnahme die F35 im Bestand. Einen Zukünftiger Luftüberlegenheitsjäger wird es erst wieder in Form von FCAS oder Tempest geben da reden wir dann aber auch wieder von 2040+. bei dem neuen Kampfflugzeug geht es also vor allem darum einen günstigen Multirole fighter für die Luftwaffen in Osteuropa zu beschaffen und da ist die Rafale einfach das vielseitigere Flugzeug wenn es darum geht Mig-21, Mig-29 SU-22 oder auch alte F16 usw zu ersetzen, aber das führt hier jetzt zu weit.

 

1 hour ago, 1MajorKoenig said:

Ja stimmt - passend zum MPCV Turm mit einem kleinen Geschütz oder schweren MG - das ist eben unser preferred Fahrzeug in der Größe. 
 

Wenn wir da eine „echte“ größere Kanone draufhauen wollen ab 30mm (egal welche) brauchen wir wahrscheinlich auch eine größere und stabilere Plattform. Die nächstgrößere in unserem Arsenal ist dann der Griffon, dann sollten wir uns aber fragen warum wir dann nicht einfach den Boxer Skyranger 30 HEL nehmen. Der Unterschied zwischen einem Griffon mit GIAT30 und Mistral zu einem Boxer Skyranger ist dann nicht mehr so gewaltig. 
 

Oder verstehe ich dich falsch?

 

 

EDIT: dieser JLTV ist ja nun nicht groß anders als unser VBMR-L. Die SHORAD Konfig, die ich gerade gefunden habe war wieder .50 plus Raketen also ähnlich MPCV. Es wird dort allerdings auch von einer 30mm gesprochen, ich sehe aber nicht, ob das eine M230 sein soll. Vielleicht geht das auch aber ich stellte mir das auf einem relativ leichten Fahrzeug etwas kippelig vor. Vielleicht liege ich damit aber auch falsch 

 

EDIT-2: was genau sprach eigentlich gegen eine 20mm in der MPCV Station?

 

 

Auf diesem Bild kann man das JLTV Shorad sehen mit 4x Stinger, 1x M240 Mg und 1x M230 30mm MK

 

Die M230 und die GIAT 30 wurden als Helikopter Bewaffnung vorallem auf Leichtbau und geringen Rückstoß getrimmt deshalb ist der Einsatz von solchen leichten Fahrzeugen eben auch kein Problem.

Gegen 20mm spricht imho das sie einfach nicht Leistungsfähig genug ist, es gibt z.B. keine 20mm ABM und als Drohnen abwehr Mittel kann ich dann tatsächlich einfach mit .50 oder sogar 7,62 drauf halten.

Es spricht eben nichts dagegen einen VBMR-L mit 4 Mistral einer GIAT30 und einem MG zu beschaffen. Un wie gesagt der Griffon ist da kein Vergleich den seine 30mm di wir fest gelegt haben ist eben wesentlich stärker und hat neben ABM Munition auch die Möglichkeit mit APDS oder APFSDS gegen Gegnerische IFV oder ARV zu wirken.

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

26 minutes ago, General_Gauder said:

Ja die Marine von Brunei und Algerien sind schlicht irrelevant vor allem wenn es um Eufor geht.

Einen Luftüberlegenheitsjäger wie den EF braucht man eigentlich nicht die Rafale steht dem EF da nicht wesentlich hinterher zumal die Raketen Bewaffnung wesentlich entscheidender ist als die generelle Wendigkeit des Musters und die potenziellen Gegner für Eufor sind sowieso in der Luft Hoffnungslos unterlegen. Und die Nukleare Teilhabe wird sowieso von keinem der beiden egal ob nun EF oder Rafale abgedeckt zumindest wenn es um US B61 geht beide muster sind nicht für diese Waffe zertifiziert und werden es in Zukunft auch nicht werden. Für diese Rolle wird die F35 beschafft im übrigen haben in naher Zukunft so gut wie alle unsere Nachbarn, ich glaube Österreich ist die Ausnahme die F35 im Bestand. Einen Zukünftiger Luftüberlegenheitsjäger wird es erst wieder in Form von FCAS oder Tempest geben da reden wir dann aber auch wieder von 2040+. bei dem neuen Kampfflugzeug geht es also vor allem darum einen günstigen Multirole fighter für die Luftwaffen in Osteuropa zu beschaffen und da ist die Rafale einfach das vielseitigere Flugzeug wenn es darum geht Mig-21, Mig-29 SU-22 oder auch alte F16 usw zu ersetzen, aber das führt hier jetzt zu weit.

Der einzige Vorteil, den die Rafale hat, ist, das sie mehr Zuladung weg schleppen kann. Eletronik ist gleichwertig, allerdings ist der Eurofighter eben agiler, deutlich schneller, hat das deutlich bessere Schub-Gewicht-Verhältnis... spricht nix wirklich für die Rafale, bzw sich auf ein enizges Flugzeug zu beschränken... und grade in Verdingung mit einem so oder so vorhandenen Flugzeug, das ebenfalls eher Richtung Kampfflugzeug geht, sprich F-35, würde ein Flugzeug mehr Sinn machen, das schlichtweg der bessere Luftüberlegenheitsjäger ist... und da ist und bleibt die Antwort: Eurofighter 🤷‍♂️

[General_Gauder]

3 minutes ago, x_Hasso_von_Manteuffel_x said:

Der einzige Vorteil, den die Rafale hat, ist, das sie mehr Zuladung weg schleppen kann. Eletronik ist gleichwertig, allerdings ist der Eurofighter eben agiler, deutlich schneller, hat das deutlich bessere Schub-Gewicht-Verhältnis... spricht nix wirklich für die Rafale, bzw sich auf ein enizges Flugzeug zu beschränken... und grade in Verdingung mit einem so oder so vorhandenen Flugzeug, das ebenfalls eher Richtung Kampfflugzeug geht, sprich F-35, würde ein Flugzeug mehr Sinn machen, das schlichtweg der bessere Luftüberlegenheitsjäger ist... und da ist und bleibt die Antwort: Eurofighter 🤷‍♂️

Die Rafale hat eine größere Zuladung und damit eine bessere Luft Boden Komponente und nein für eben jene Osteuropäischen Länder macht ein Luftüberlegenheitsjäger weniger Sinn als ein Multirole weil es sich bei diesen Luftwaffen dann mit aller Warscheinlichkeit um das einzige Flugzeug handeln würde, und wie gesagt diese ganzen Flugeigenschaften sind im modernen Luftkampf zwar nicht unwichtig aber sie kommen eben erst an zweiter Stelle die Luft Luft Raketen sind Heutzutage einfach viel zu Leistungsfähig und wie gesagt der Potentielle Gegner ist in der Luft sowieso Hoffnungslos unterlegen.

[stinkmorchel]

dürfte ich folgenden Vorschlag machen, lassen wir das Thema Kampfflugzeug hier außen vor. Da spielen soviel Politik und € Summen mit rein , zBsp das aktuelle FCAS Gerangel, dagegen sind der MBT ein Kindergeburtstag.

 

Und noch was, es gibt heutzutage keine reine Luftüberlegenheitsjäger mehr, das kann sich keiner mehr Leisten. Auch die F-22 wirft Bomben und FCAS, Tempest und NGAD werden es auch können, oder halt ihre „Wingmen“ Drohen, das wird sich zeigen - wie erwähnt , so ab 2040++

 

Und bei allwm BlaBla, die F-35A , zumal die kommende Block4 auf die im Moment einige warte (die LW auch), ist im Moment State-of-the-Art. Jeder der sie bezahlen kann und die Erlaubnis bekommt sie zu kaufen wählt diese.

Wir haben alle hier keinen Einblick in die Red Flag Übungen. Aber nach allem was man so hört schickt dir eine F-35 1-2 AIM-120 oder Meteor ( im Zulassungsverfahren IIRC) entgegen bevor diese auf deinem (Rafal, Eufi, Gripen, F-16, F-15 usw) Radar erscheint….oder reicht ihre Daten via Datenlink an einen Raketenlaster (war die eigentliche Idee einer F-15EX , so mit 12+ Amrams beladen) weiter .

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

Wie gesagt, logischer ist die Lösung, die Rafale als Multirole mit Vorzug als Kampfflugzeug und den Eurofighter als Multirole mit Vorzug als Jagdflugzeug... und seh auch nicht, die Russen haben genug geeignete Flugzeuge, die einer Rafale mehr als Probleme bereiten können... bei der DERA-Studie erreichte der Eurofighter eine Wahrscheinlichkeit von 82% einen Luftkampf gegen eine Su-27 zu gewinnen, die Rafale nur 50%... die Rafale macht dem Eurofighter nur was vor, wenns um Bodenangriff geht... und als I-Punkt die Anmerkung, Jeder, der es sich leisten kann, ebenfalls F-35's...

[1MajorKoenig]

8 hours ago, General_Gauder said:

Einen Luftüberlegenheitsjäger wie den EF braucht man eigentlich nicht die Rafale steht dem EF da nicht wesentlich hinterher zumal die Raketen Bewaffnung wesentlich entscheidender ist als die generelle Wendigkeit des Musters und die potenziellen Gegner für Eufor sind sowieso in der Luft Hoffnungslos unterlegen.

Ich schlage vor wir parken diese Diskussion aber was die Rafale angeht oder die Bedeutung eines vernünftigen Jäger liegst du falsch. Die Rafale hat eine gewisse Berechtigung auf Trägern ist aber ansonsten in keiner Weise gleichwertig. Und das FCAS Thema ist auch alles andere als ein Selbstläufer und fraglich ob es etwas vernünftiges hervorbringen wird. Und eine Argumentation wie „es gibt keine Gegner deshalb kann ich mit Schrott weiterfliegen“ hat uns in den letzten 30 Jahren genau an diesen Punkt geführt. Es gibt bereits heute potentielle Gegner, gegen die ein Rafale-Bus bei weiten zu wenig Power hat. Aber wie gesagt, lasst uns das mal parken und dieses Flak Konzept mal fertig machen.

 

 

 

 

[1MajorKoenig]

So ich fasse den Stand der Diskussion zusammen. Vorgeschlagen wurden bisher:

 

- Serval mir MPCV 12.7mm/Mistral oder Upgrade auf 20mm/Mistral

 

- Serval mit MPCV 30mm GIAT/Mistral

 

- NEU: Griffon mit MPCV 30mm (x173) und ABM Muni für Muni-Gleichheit/Mistral

 

- ASRAD-R auf Unimog mit RBS70 um einen Beamrider aufzunehmen 

 

- IRIST-T SLS Mk III auf Serval (Anpassung für uns)

- Boxer Skyranger 30 HEL mit 30mm (x173) ABM, 2 x Mistral (Anpassungen für uns) und Laser-Effektor

 

- Lynx Skyranger 30 HEL mit 30mm (x173) ABM, 2 x Mistral (Anpassung für uns) und Laser-Effektor

 

- NEU: Flak-Turm-Modul WildCat mit 2x30mm (x173) ABM, 4-8 x Mistral und Laser-Effektor für Lynx 

- zusätzlich wurde vorgeschlagen, die MISTRAL als EUFOR Standard IR Manpad SAM zu nominieren und den Franzosen den Auftrag zu geben, dieses Teil immer auf der Höhe der Zeit zu halten

 

 

Ich denke das sind erstmal die Optionen, die diskutiert wurden. Man kann das nun sicher aus verschiedenen Winkeln betrachten. Ich denke bei dem Thema „Layered“ waren wir uns größtenteils einig oder? Also ein paar einfache Sicherungs-Fahrzeuge verstreut über die Einheiten und Nachschub-Wege, mittlere bei den Einheiten an der Front und ein schwerer Begleittyp, den man mitnehmen kann um nicht aus seinem Schirm zu fahren.

 

@General_Gauder - als Alternative zum 30mm Serval könnte ich mir auch einen Griffon mit unserer x173 Air Burst Muni als Sicherungsbus vorstellen. Was meinst du dazu? PS: eine andere Munition bei den Hubschraubern wäre im übrigen einfacher zu handlen als zwei bei den Bodentruppen innerhalb einer Einheit 

[Walther_K_Nehring]

So und ich noch hinterher, wie die alte Fasnacht:

 

Die Rafale wird gerade gekauft wie doof und blöd, weil Dassault die Kohle braucht und sie ein paar Mio unter Wert auf den Markt schmeißt. Wenn die zu alten Preisen angeboten wäre, z.Bsp. an die ganzen Osteuropäer, oder Indien, hätten die sich für andere Flugmuster entschieden, oder hätten vielleicht auch Kaufoptionen für die Gripens gezogen. Und das war alles soweit unerwartet.

 

Und die Rafale hat erst jetzt aufgeholt, als sie ihr AESA-Radar bekommen hat (bzw. jetzt nach und nach kriegt). Das hatte der EF2000 bereits etwas länger. Und wenn dir jemand Meteors schicken will, braucht er eben reine Radarreichweite um dich aufzuklären und dann eben den FK abzufeuern. Und da hat die Rafale einfach abstinken müssen.

 

Und ich kann die Fähigkeiten eines MRCA nicht nur am Gegner festmachen, sondern muss auch die Konkurrenz berücksichtigen. Und da ist die Rafale nicht schlecht, keineswegs, aber eben nicht besser als der EF2000. Was den EF2000 so unattraktiv macht sind 2 Dinge: 1.) Airbus und 2.) höhere Unterhaltskosten.

---

 

Zur MK:

 

Theoretisch würde es ausreichen, wenn man das MG6, bzw die 7,62x51 Minigun auf die Karre setzt. Die Reichweite spielt hier keine allzugroße Rolle (und auf 2000m kommt die auch) und die Schussdichte ist sagenhaft.

 

Als Heli-BK gehe ich aber mit, dass wir vielleicht etwas nutzen, dass weniger Erschütterung auf die Zelle bringt und weniger Gewicht bedeutet. Der Ansatz ist per se nicht verkehrt. Und wenn man "einfach" umhülsen kann, wenn beide Geschütze so ähnlich sind, dass sie beide die gleichen Geschosse nutzen können, dann soll es mir einerlei sein, ob wir dann die Giat 30 und die 30mm ABM haben.

 

Ansonsten gehen wir beim MPCV halt glaube ich von falschen Vorraussetzungen aus- das Ding soll ja eher das Begleitfahrzeug sein, dass "in Massen" bei der Truppe ist (so wie ein bewaffneter Wolf) und sofort den Anti-UAV/Loitering Munitions Kampf aufnehmen kann. Der Skyranger HEL ist dann eher die Schwerpunktwaffe. Also würde ich das MPCV jetzt auch nicht überentwickeln und es so günstig wie möglich machen. Und da ist das Cal.50 halt relativ günstig.

Und die Rh202 habe ich nur ins Spiel gebracht, weil sie bessere Leistungen als das Cal.50 hat und vom Gewicht her auf dessen Lafette passen sollte. Wie gesagt, als Bsp. sei enfach mal die FWL200+ angefürht- die nutzt das Rh202 an Stelle des Cal.50.

[1MajorKoenig]

7 hours ago, Walther_K_Nehring said:

So und ich noch hinterher, wie die alte Fasnacht:

 

Die Rafale wird gerade gekauft wie doof und blöd, weil Dassault die Kohle braucht und sie ein paar Mio unter Wert auf den Markt schmeißt. Wenn die zu alten Preisen angeboten wäre, z.Bsp. an die ganzen Osteuropäer, oder Indien, hätten die sich für andere Flugmuster entschieden, oder hätten vielleicht auch Kaufoptionen für die Gripens gezogen. Und das war alles soweit unerwartet.

 

Und die Rafale hat erst jetzt aufgeholt, als sie ihr AESA-Radar bekommen hat (bzw. jetzt nach und nach kriegt). Das hatte der EF2000 bereits etwas länger. Und wenn dir jemand Meteors schicken will, braucht er eben reine Radarreichweite um dich aufzuklären und dann eben den FK abzufeuern. Und da hat die Rafale einfach abstinken müssen.

 

Und ich kann die Fähigkeiten eines MRCA nicht nur am Gegner festmachen, sondern muss auch die Konkurrenz berücksichtigen. Und da ist die Rafale nicht schlecht, keineswegs, aber eben nicht besser als der EF2000. Was den EF2000 so unattraktiv macht sind 2 Dinge: 1.) Airbus und 2.) höhere Unterhaltskosten.

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Zur MK:

 

Theoretisch würde es ausreichen, wenn man das MG6, bzw die 7,62x51 Minigun auf die Karre setzt. Die Reichweite spielt hier keine allzugroße Rolle (und auf 2000m kommt die auch) und die Schussdichte ist sagenhaft.

 

Als Heli-BK gehe ich aber mit, dass wir vielleicht etwas nutzen, dass weniger Erschütterung auf die Zelle bringt und weniger Gewicht bedeutet. Der Ansatz ist per se nicht verkehrt. Und wenn man "einfach" umhülsen kann, wenn beide Geschütze so ähnlich sind, dass sie beide die gleichen Geschosse nutzen können, dann soll es mir einerlei sein, ob wir dann die Giat 30 und die 30mm ABM haben.

 

Ansonsten gehen wir beim MPCV halt glaube ich von falschen Vorraussetzungen aus- das Ding soll ja eher das Begleitfahrzeug sein, dass "in Massen" bei der Truppe ist (so wie ein bewaffneter Wolf) und sofort den Anti-UAV/Loitering Munitions Kampf aufnehmen kann. Der Skyranger HEL ist dann eher die Schwerpunktwaffe. Also würde ich das MPCV jetzt auch nicht überentwickeln und es so günstig wie möglich machen. Und da ist das Cal.50 halt relativ günstig.

Und die Rh202 habe ich nur ins Spiel gebracht, weil sie bessere Leistungen als das Cal.50 hat und vom Gewicht her auf dessen Lafette passen sollte. Wie gesagt, als Bsp. sei enfach mal die FWL200+ angefürht- die nutzt das Rh202 an Stelle des Cal.50.

Also bei den Verkäufen der Rafale ist wohl etwas mehr „Magic“ am Werk als nur Rabatte…

 

Zum Flugzeug selbst ist eigentlich nur zu sagen, dass es signifikant weniger Performance in der A2A Rolle hat und dass Performance eben nicht nur im Dogfight wichtig ist. Das fängt bei der Kinetischen Energie an, die du deinen FK mitgibst, geht über Manövrieren gegen feindliche Locks und FK und generelles sich in Positionen bringen, etc. Die Rafale verwendet proprietäre Französische Waffen und hatte bis zum reinzecken in die Meteor nur zweitklassige AAMs. und der Unterhalt ist grob vergleichbar, je nach dem wie man es rechnet 
 

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Zum Thema MCVP als Sicherungs-Einheit ist das ein wichtiger und guter Punkt 

 

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EDIT: hier gibt es eine ganze Reihe an Kanonen, die für eine AA Station in Betracht kämen (mir gefiele z.b. die 20mm):

 

https://www.rheinmetall-defence.com/en/rheinmetall_defence/systems_and_products/weapons_and_ammunition/direct_fire/medium_calibre/index.php

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EDIT-2: ich sehe gerade, dass die Helicopter GIAT 30 eine x113 Muni verschießt. Ist das die gleiche wie die vom Apache (also die NATO Standard) oder irgendeine proprietäre (wie die x150 aus der Rafale)? @General_Gauder

Aber diese beiden Kaliber (30x113 und 30x150) haben doch auch wieder keine ABM Munition oder?

 

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EDIT-3: es scheint eine 30x113 Airburst in der Entwicklung durch Northrop Grumman zu sein. Wenn wir in die Richtung gingen wäre eine entsprechende in den EUFOR produzierte ABM eine Voraussetzung, sonst nutzt uns das Kaliber nix. Evtl könnte man da aber etwas machen, für die 30x173 haben wir ja eine hervorragende ABM Munition. Das muss dann ja für die kurze auch zu entwickeln sein

[General_Gauder]

Ja, das ist dasselbe.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/30_mm_caliber

 

Und was ABM angeht, die Munition unterscheidet sich nur anhand der Hülse, ich kann dieselben Geschosse verwenden, einzig die Kanone müsste befähigt werden, was aber kein so großes Problem ist.