Was wäre wenn…? Bedingt abwehrbereit

[1MajorKoenig]

On 7/25/2022 at 10:34 AM, 1MajorKoenig said:

 

Also dann - scheinbar gibt es keine Konkurrenz-Konzepte - daher stelle ich das Modular Main Battle Tank Concept zur Abstimmung! Dieses Modell stellt eine substantielle Neuentwicklung dar und peilt einen zeitlichen Horizont um 2040 an

 

Da es keine weiteren Auswahlmöglichkeiten gibt wählt bitte direkt auf diesen Post mit Like/Dislike

 

Diese Abstimmung läuft bis Mittwoch, 27.07. / 22:00 CET

 

Happy Voting !

Die Abstimmung ist geschlossen:

 

Dafür - 4 Stimmen

Dagegen - 0 Stimmen

 

Die Wahlbeteiligung war zwar relativ niedrig aber dennoch ausreichend um den Entwicklungsauftrag zu erteilen!

 

Na dann los für 2040+ !

 

——————

 

Ich denke als Nächstes sollten wir das Thema Flugabwehr der Bodentruppen angehen.

 

Grundsätzlich sehe ich die Luftraumkontrolle bei der den Luftstreitkräften. Also ein gemeinsamer Einsatz von Jägern und Flugabwehr am Boden.

 

Bloss ist das natürlich noch keine Garantie, dass absolut gar nichts zu den Bodentruppen durchschlüpfen kann.

 

Daher sollten wir definieren, was wir den Bodentruppen als Selbstverteidigung mitgeben wollen (ähnlich zu dem was man bei der BW mal als Heeresflugabwehr aufgesetzt hatte).

[Walther_K_Nehring]

Heeres-Fla:

 

Boxer-Skyranger

Ozelot bzw. später 2x quadpacked LFK NG (oder anderes MANPADS)

MANPADS

 

LW Fla:

 

Mantis

IRIS-T SLS

IRIS-T SLM

Patriot PAC-3

irgendwas auf Basis Meteor VLS-fähig quadpacked in Container

ARROW-3

 

 

[1MajorKoenig]

Hier mal ein paar Infos:

 

1) ASRAD-R

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/ASRAD-R

[1MajorKoenig]

2) MPCV

 

https://www.mbda-systems.com/product/mpcv/

[1MajorKoenig]

3) RAPIDFire 40mm

 

https://www.armyrecognition.com/armoured_vehicles_artillery_france_french_army_uk/rapidfire_40mm_self-propelled_anti-aircraft_gun_missile_air_defense_system_technical_data_sheet_uk.amp.html

[1MajorKoenig]

4) Skyranger

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Oerlikon_Skyranger

[1MajorKoenig]

5) Skynex

 

https://www.armyrecognition.com/defense_news_november_2021_global_security_army_industry/rheinmetall_demonstrates_skynex_35mm_air_defense_gun_system_to_counter_swarm_of_drones.amp.html

[1MajorKoenig]

6) MDBA Sky Warden - scheint auch Mistral zu verwenden, ob das mit dem MPCV verwandt ist? Weiß da jemand mehr?

 

https://esut.de/2022/06/meldungen/34672/mbda-stellt-neues-waffensystem-fuer-drohnenabwehr-vor/

[1MajorKoenig]

7) IRIS-T SLS

 

https://www.armyrecognition.com/france_defense_news/diehl_defence_from_germany_presents_its_new_iris-t_sls_mk_iii_mobile_air_defense_system.html

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

Das MPCV zieht ja mal interessant aus, zumal man das ja einfach auf unsere MRAP's packen kann

 

[General_Gauder]

Ich möchte mich ganz Generell für einen Europäischen Flugkörper aussprechen, also keine Stinger, es gibt entsprechende Alternativen wie etwa Mistral oder RBS70

[1MajorKoenig]

3 hours ago, x_Hasso_von_Manteuffel_x said:

Das MPCV zieht ja mal interessant aus, zumal man das ja einfach auf unsere MRAP's packen kann

 

das finde ich auch - aber diesen Sky Ward finde ich auch nicht uninteressant!

 

Selbst die RAPIDFire hat etwas
 

53 minutes ago, General_Gauder said:

Ich möchte mich ganz Generell für einen Europäischen Flugkörper aussprechen, also keine Stinger, es gibt entsprechende Alternativen wie etwa Mistral oder RBS70

Das ist ein guter Vorschlag! Eine Standard-EUFOR-Missile analog zur Stinger! 

[1MajorKoenig]

5 hours ago, x_Hasso_von_Manteuffel_x said:

Das MPCV zieht ja mal interessant aus, zumal man das ja einfach auf unsere MRAP's packen kann

 

Da sagste was! Die Idee gefällt mir! Also auf den Griffon dann? 

 

Ws mir an dem MPCV Konzept gefällt ist, dass es eine Kombi aus MG und Rakete ist! Ist das ein 12.7mm oder was ist das?

 

Wahrscheinlich kann man es sogar auf den Iveco schnallen 

 

Was dann aber fehlt wäre etwas in Richtung RAPIDFire als Ergänzung evtl 

[General_Gauder]

Ich finde MPCV ja auch gut und wollte soetwas zu Anfang ja auf unserem neuen MBT drauf haben, habe mich dann aber der Mehrheitsmeinung gebeugt

 

In meinen Augen ist das System prädestiniert für einen organischen Schutz der Truppe den wir ja sowieso aufstellen wollen

Ich bin mir auch sicher das man das system auf diversen Fahrzeugen drauf bauen kann seien es nun Griffon oder uach Boxer oder Lynx

 

€ by the way die Amis setzen mit M-SHORAD auf dem Striker auf ein sehr ähnliches System, das Konzept ist in meinen Augen sehr vielversprechend. Wobei die USA auf eine 30mm setzen das könnte man bei uns auch überlegen analog zu der M230 Chaingun könnten wir die GIAT30 verwenden, die ist in sachen Gewicht kein so großes Problem wie etwa eine Bushmaster II oder MK30 welche ja gut und gerne das 3-4fache wiegen. Außerdem wäre das ganze aus Politischen Gründen nicht schlecht wenn wir es bei einem Französischen Produkt belassen, die sind ja ein wenig eigen nicht war

[1MajorKoenig]

9 hours ago, General_Gauder said:

Ich finde MPCV ja auch gut und wollte soetwas zu Anfang ja auf unserem neuen MBT drauf haben, habe mich dann aber der Mehrheitsmeinung gebeugt

 

In meinen Augen ist das System prädestiniert für einen organischen Schutz der Truppe den wir ja sowieso aufstellen wollen

Ich bin mir auch sicher das man das system auf diversen Fahrzeugen drauf bauen kann seien es nun Griffon oder uach Boxer oder Lynx

 

€ by the way die Amis setzen mit M-SHORAD auf dem Striker auf ein sehr ähnliches System, das Konzept ist in meinen Augen sehr vielversprechend. Wobei die USA auf eine 30mm setzen das könnte man bei uns auch überlegen analog zu der M230 Chaingun könnten wir die GIAT30 verwenden, die ist in sachen Gewicht kein so großes Problem wie etwa eine Bushmaster II oder MK30 welche ja gut und gerne das 3-4fache wiegen. Außerdem wäre das ganze aus Politischen Gründen nicht schlecht wenn wir es bei einem Französischen Produkt belassen, die sind ja ein wenig eigen nicht war

Also dass wir wieder etwas Franz-Industrie aufnehmen müssen sehe ich auch so, da haben wir ein mittlerweile schwer zu verargumentierendes Übergewicht.

 

Ich denke ohnehin, dass wir im Thema Self-Defense Air nicht mit einem Modell auskommen. Allein schon deshalb, weil diese Teile eigentlich überall verstreut sein müssen - wenn man postuliert, dass das Schlachtfeld in Zukunft sehr voll in der Luft wird durch Drohnen aller Art und Größe.

 

Ich könnte mir sogar drei Stufen vorstellen:

 

1) VBMR-L Serval MRAP mit MPVC als „Sicherungs-Fahrzeuge“ verteilt über die ganzen Gebiete und Einheiten 

 

2) Irgendwas auf Griffon-Basis mit mehr Fähigkeiten im Sinne von „viele Angriffe parallel“ also deutlich mehr Raketen und eine Kanone die einen fühlbarem Bums und Reichweite hat (also 30mm, 35mm) - diese Einheiten zur Absicherung der Einheiten in den intensiven Bereichen. ASRAD wäre zwar auch eine Option aber mir fehlt da die Kanonen-Komponente gegen Schwärme. Eine Stellung mit 2-8 Raketen ist mit modernen Mitteln (ein paar UAVs) ziemlich leicht zu überwinden. Dem müssen wir Rechnung tragen 

 

3) eine Sturmvariante, die über genügend Eigenschutz verfügt, als dass sie auch direkt mit an die Front kann und beim Angriff unterstützen kann. Hoher Eigenschutz und Feuern aus der Bewegung sind dann also zwingende Anforderungen. Daher reicht da der Boxer wahrscheinlich auch nicht, weil der zwar sophisticated und teuer ist aber in Puncto Eigenschutz nicht ausreichen wird. Also entweder etwas auf MBT Basis oder besser auf LYNX Basis. Als Bewaffnung sollte schon etwas kawumm her, am besten wieder Kombi aus IR SAM und einer starken Kanonen von 30, 35 oder sogar 40mm 

[Walther_K_Nehring]

Also ich hab auch nichts gegen die Mistral. Die wurde laufend Upgrades unterzogen und gilt als sehr wendig. Sprich als Manpads und vielleicht mit diesem MPCV eine Standard-Variante. Dazu unsere Ozelots wieder an das Heer geben und die auf Mistral upgraden und mehr davon beschaffen für die Brigadeebene.

 

Wo ich mir allerdings etwas Redundanz wünschte beim LFK wäre tatsächlich, dass wir wieder einen Beamrider kriegen (Laserzielsucher im LFK, der Laser wird manuell gelenkt) und das für eine spezialisierte Truppe. Die sind kaum störbar und wenn man sich z.Bsp. an den Daten von Roland orientiert, sollten wir da Bekämpfungsreichweiten zwischen Manpads und IRIS-T SLS hinkriegen. Und das Tolle ist, ein gutes Fla-Team mit funktionierendem Eye-Ball-Radar holt dir alles vom Himmel! Und zur Not können die sicherlich auch gegen halbharte Bodenziele wirken (einfach einen zweiten Flugmodus mit Top-Attack in das Steuerprogramm des LFKs einpflegen). Und sowas hätte ich gerne konsequent in der Nähe von Befehlsständen stehen und im Rückraum größerer Angriffe.

 

Da ich persönlich ein Fan von IRIS-T SLS/M bin, könnte man ja versuchen die IRIS-T SLS dahingehend zu erweitern, dass sie eben diesen Laserzielsucher kriegt und von einem Fahrzeug mit 1-2 Quadpacks + Überwachungsradar und Laserpointer gestartet werden kann.

 

edit:

 

Was ich mir gegen Drohnenschwärme schon überlegt hatte- ein Mehrfachstarter mit kleinen Raketenprojektilen, die über eine starke Sprengladung verfügen und in den Schwarm gesteuert werden und dort detonieren sollen. Gerne auch etwas thermobarisches, um so viel wie möglich Effekt zu erzeugen (bis hin zu einem "Luftloch" wo Drohnen mit dem Auftrieb zu kämpfen haben sollten). Die müssen nicht mal genau sein. Und man hat das Problem der Subprojektile wie bei ABM nicht.

 

[1MajorKoenig]

1 hour ago, Walther_K_Nehring said:

Dazu unsere Ozelots wieder an das Heer geben und die auf Mistral upgraden und mehr davon beschaffen für die Brigadeebene.

Also Wisel/Ozelot sehe ich jetzt auf EUFOR Ebene eigentlich nicht.

 

Ich meine so eine Mistral / MPCV (am besten auf MRAP VBMR-L Serval) wäre halt eine schöne „kleine“ Lösung, die man schön verstreut überall hinstellen könnte. 
 

Aber dann ist die Frage was das nächste Level sein sollte? 
 

Beamrider hätten wir die RBS70 / ASRAD

[General_Gauder]

Ja der Ozelot ist allenfalls für Luftlande Verbände interesant, für normale Heeresverbände ist das Ding nicht zweckmäßig

 

Bezüglich Laser Beamrider, da würde sich dann ja eigentlich eine nennen wir es mal LR Variante von RBS70 anbieten

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Robotsystem_70

 

Die Reichweite kann man ja durch einen größeren Booster erweitern, das ist ja nicht das Problem die Steuertechnik ist ja fertig, das Ding gibt es in der neuesten Variante auch mit WBG und Radar

[NabooN1]

Quote

Dazu unsere Ozelots wieder an das Heer geben und die auf Mistral upgraden und mehr davon beschaffen für die Brigadeebene.

 Ich würde das System eher aussondern und durch etwas ersetzen, was bei gleicher oder besserer Wirkung weniger Personal benötigt.

Quote

Ja der Ozelot ist allenfalls für Luftlande Verbände interesant, für normale Heeresverbände ist das Ding nicht zweckmäßig

Das Ozelot-System ist nicht (mehr) Luftlandefähig. Nur noch Luftverlastbar.

[General_Gauder]

Wiesel waren nie Luftlande fähig in dem Sinne das man sie per Fallschirm abwerken konnte, die Aufhängung macht das nicht mit, das haben Tests in den 90er jahren gezeigt.

Alle Wiesen hätten per Heli eingeflogen werden müssen.

[1MajorKoenig]

Ok - dann mache ich mal einen Vorschlag zur groben Aufteilung:

 

1. Stufe: Serval VBMR-L mit MPVC (Mistral und 12.7mm MG) als einfache Sicherung 

 

2. Stufe: da es auf diesem Level keine Fahrzeuge gibt, die alles (also Schwarmbekämpfung und generell der Kampf gegen kleine, schwer zu entdeckende UAVs und gleichzeitig gegen Flugzeuge und Raketen) können würde ich hier zwei Fahrzeuge vorschlagen: ASRAD-R mit RBS-70 einerseits und eine Kanone gegen Drohnen und Raketen andererseits - da kommen Skynex auf MAN und RAPIDFire in Betracht 

 

3. Stufe: Sturm-Flak - da würde ich etwas Neues auf LYNX Basis vorschlagen. Einzige Alternative wäre eigentlich der Gepard aber den jetzt auf eine NG Version zu bringen und die Produktion wieder aufzunehmen - da ist ein neues Fahrzeug-Modul für den LYNX wahrscheinlich die bessere Wahl

[General_Gauder]

Also ich würde das .50 wirklich gerne gegen die GIAT 30 austauschen

[1MajorKoenig]

16 minutes ago, General_Gauder said:

Also ich würde das .50 wirklich gerne gegen die GIAT 30 austauschen

Also die GIAT30 verschießt meines Wissens nach nicht unsere Standard 30mm Muni und ist damit für mich raus.

 

Auch denke ich, dass eine 30mm etwas überdimensioniert für ein MRAP ist (sowohl zum schießen als auch für die Muni-Menge). Ich würde diese Dinger eher als Absicherung für plötzlich auftauchende Luftziele nehmen (da reicht ein .50 wahrscheinlich aus).

 

Wenn du so eine Station mit einer 30mm (dann aber bitte mit der x173) machen willst würde ich das eher auf einem Griffon sehen, dann auch gern mit 6 oder 8 schussbereiten Mistrals. 
 

EDIT: vielleicht gibt es ja auch etwas sinnvolles im 20mm Bereich für die MPCV Station?

[Walther_K_Nehring]

Also, ich bin mal ziemlich durch mit dem ganzen Flakgedönse:

 

Bis auf das Alter und die Stinger- was genau spricht gegen Wiesel 2/Ozelot? Wenn man Wiesel abbaut und den ASRAD-Anteil auf einen Dingo, oder Eagle VI setzt (sollte gewichtsmäßig eigentlich passen), sind wir mobil und die Dinger sind dreckige Hinterhalt-FlaRa. Notfalls nehmen wir das System und statten es mit RBS-70 Beamridern aus. Dann hätten wir eigentlich das, was ich als Spezialisten-Fla bezeichne.

 

Wenn wir da mit den MPVC mit Mistral ergänzen, hier würde ich zwecks Munitionsgleichheit nicht auf die Giat 30mm gehen, sondern es beim 12,7er belassen, oder evtl. noch auf die Rh202 upgraden (die sollte gegen gepanzerte Helis auch entsprechend Schaden verursachen können- und auf der FLW200+ sind beide Waffen austauschbar, also sollte da mit Anpassungen für jede Couleur was dabei sein können).

Und mit der Mistral hätten wir auch passende MANPADS für Stoppelhopser.

 

IRIS-T SLS Mk.III auf Eagle VI habe ich gerade in bewegten Bildern gesehen- bedarf eigentlich keiner weiteren Antwort. Die scheinen autark zu sein, sprich haben eigene Sensoren an Bord und könnten mit 12Km Reichweite eine fiese Ergänzung zu den RBS-70 sein.

 

Und an 30mm ABM kommen wir aktuell doch nicht vorbei. Also brauchen wir diese Oerlikon-Spritzen und die sind eben beim Skyranger und Skynex verbaut. Und weil der Kaiser aller Klassen ja gerne "Sturmflak" hätte- was auch immer das sit- warum nehmen wir nicht den Kettenboxer als fahrbaren Untersatz und vereinheitlichen die Module? Der Kettenboxer kann mit AMAP ziemlich gut frontal gepanzert werden, dass er MKs und RPGs gut widerstehen kann. Gegen MBTs soll der eh nicht kämpfen. Dann packen wir einen Skyranger-Container auf die Karre und haben etwas das während der Fahrt schießen kann. Skynex ist lediglich für den Ortsschutz (Feldflugplätze, Helilandeplätze, rückwärtige Gefechtsstände, Munitionslager, etc), wenn mit niedriger Bedrohung zu rechnen ist und man lediglich Splitter aushalten können muss.

 

Und wenn man dann noch die Raketen-Kutscherflinte gegen Drohnenschwärme mal ins Auge fasst (die ich oben angesprochen habe), haben wir doch alle Bedrohungen ziemlich gut abgedeckt und sollten bis 12Km recht dicht bewaldet sein.

[General_Gauder]

30 minutes ago, 1MajorKoenig said:

Also die GIAT30 verschießt meines Wissens nach nicht unsere Standard 30mm Muni und ist damit für mich raus.

 

Auch denke ich, dass eine 30mm etwas überdimensioniert für ein MRAP ist (sowohl zum schießen als auch für die Muni-Menge). Ich würde diese Dinger eher als Absicherung für plötzlich auftauchende Luftziele nehmen (da reicht ein .50 wahrscheinlich aus).

 

Wenn du so eine Station mit einer 30mm (dann aber bitte mit der x173) machen willst würde ich das eher auf einem Griffon sehen, dann auch gern mit 6 oder 8 schussbereiten Mistrals. 
 

EDIT: vielleicht gibt es ja auch etwas sinnvolles im 20mm Bereich für die MPCV Station?

Also sollten wir uns später noch für einen Europäischen Kampfhubschrauber (viel leicht auch als Drone) oder auch ein Kampfflugzeug entscheiden dann ist die GIAT30 eigentlich die naheliegendste Option und die Munition wäre somit sowieso vorhanden. Zu der 20mm wenn du die GIAT30 ablehnst wegen neuer Munsorte dann ist die 20mm eigentlich auch raus.

Im übrigen ist der Vorteil der GIAT30 ja der das auch kleine Farzeuge damit ausgestattet werden können weil die Kanone einerseits ein relativ nidriges Gewicht, einen relativ geringen Rückstoß wegen der schwächeren Ladung gleichzeitig aber den Vorteil des relativ großen 30mm Geschosses hat.