Was wäre wenn…? Bedingt abwehrbereit

[General_Gauder]

14 minutes ago, x_Hasso_von_Manteuffel_x said:

Für die Skyranger wurde sich ja bereits entschieden, ging nur darum, das es das gibt

Aber wozu man wieder ein neues Fahrzeug erfinden muss, wenn man bereits ein Fahrzeug mit den Fähigkeiten hat, was die Fähigkeiten hat... das ist so wieder das "typisch deutsche Problem" ^^ ... die Frage ist eher: wozu Geld und Ressourcen ausgeben, wenn man bereits den Boxer mit Skyranger-Modul hat? Der kann die Aufgabe auch übernehmen, wozu extra noch ein Puma umbauen? Verschwendet nur Zeit und Geld und dauert lange, bis verfügbar...

Das ist doch genau das was ich schreibe. Ich meinte mit dem Kettenfahrgestell en Ketten-Boxer

[1MajorKoenig]

On 7/20/2022 at 7:57 PM, General_Gauder said:

KDNS hat im übrigen die 140mm Kanone bereits erfolgreich getestet

Weiß jemand, ob das die gleiche aus dem Leklörk Demonstrator von vor ein paar Jahren ist? Oder ob da die Rheinmetall 140mm aus den 1990ern drinsteckt (die ja als Gemeinschaftsentwicklung mit u.a. Nexter gebaut wurde)? 

 

2 hours ago, x_Hasso_von_Manteuffel_x said:

Für die Skyranger wurde sich ja bereits entschieden, ging nur darum, das es das gibt

Das stimmt so nicht ganz, da bei der Variantenwahl Boxer erstmal noch keine AA Module dabei waren. Es ist aber in der Tat naheliegend, hier ebenfalls auf ein Missionsmodul zu gehen später. Ob dann mit 30mm oder 35mm müssen wir mal schauen.

 

21 hours ago, General_Gauder said:

Skyrangerturm auf eine Puma Wanne zu setzen

Das wäre ja nun wenig clever wenn wir als schweren IFV den Lynx ausgewählt haben...

 

On 7/22/2022 at 1:39 PM, General_Gauder said:

Mal ein paar Anmerkungen meinerseits.

 

Wenn du den Motor vorne einbaust, hast du auch eine ganze reihe an Nachteilen

1. du kannst die Kanone nicht so weit absenken wie wenn der Motor hinten ist

2. du hast die höchste Wärmesignatur an der Front des Panzers

3. du hast dank des hohen Gewichts von Antrieb und Panzerung an der Front ein erhebliches übergewicht welches du ausgleichen musst, das verschlechtert aber die Fahreigenschaften und die Geländegängigkeit

4. Wenn der Motor vorne eingebaut wird fehlt dir unter Umständen Bauraum für eine starke Sonderpanzerung die neben Gewicht auch viel Raum in Anspruch nimmt, dadurch wird der Panzer insgesamt länger und damit schwerer

 

Für die Israelis ist das meiste nicht so wichtig da sie einerseits mehr Wert auf eine Rundumpanzerung legen als auf eine optimirte Duell Panzerung zum anderen ist es in Isreal zumeist sehr trocken und die Böden sind sehr hart, das höhere Gewicht und die schlechteren Fahr und Geländeeigenschaften treten da nicht so zu Tage. Aufgrund der hohen temperaturen in Israel ist die Termische Signatur eines Panzers auch kein so großes Problem da die Umgebung selbst auch sehr heiß ist.

 

Bleibt halt der Vorteil das man den Motor als zusätzliche Panzerung verwenden kann und das man unter umständen einfacher andere Fahrzeuge auf der selben Wanne konstruiren kann wie etwa Schützenpanzer oder Panzerhaubitzen, aber in meinen Augen ist das alles für einen Panzer der in Europa eingesetzt werden soll nicht so wichtig.

Im übrigen stimmt es zwar das man einen Panzer theoretisch schneller bauen kann als einen neuen Soldaten groß ziehen, nur so abgeklärt muss man sein im Zweifel hebe ich die nächste Welle Wehrpflichtiger aus und bilde sie aus, von den Panzern kann ich womöglich keine neuen bauen weil der Gegner meine Panzerfabrik zerstört hat siehe Ukraine, die haben kein Problem an neue Soldaten zu kommen die haben Probleme ihr Gerät zu ersetzen, vor allem wenn man selbst nur eine eher kleine Panzer Flotte unterhält, die 1500 MBT für ganz Europa sind jetzt keine wahnsinnig große Zahl und die kann man wenn es richtig rund geht inerhalb weniger Monate alle verlieren, um mal eine Zahl in den Raum zu werfen, mir wurde Damals gesagt das ein PzBtl. im Angriff ca. 50% Verluste wird hinnehmen müssen, in der Verzögerung sind es zwar deutlich weniger aber man kann ja nicht immer nur Verzögern.

Ich denke, um diese MBT Geschichte zuzumachen können wir uns auf das modulare Konzept fokussieren. Es scheint keine konkurrierenden Angebote zu geben (auch nicht @x_Hasso_von_Manteuffel_x 's Panther 2 wie es aussieht). Daher bin ich nochmal an die Aufteilung gegangen - als nächstes würde ich mal versuchen eine Modulare Aufstellung zu machen:

 

Compartment 1 - Fix / Kabine 2+2 

 

Compartment 2 - Turmgrundkonstruktion für 120mm L/55, 130mm L/51 und 140mm... tja welche eigentlich? ASCALON? Oder Rheinmetall NPzK?

 

Compartment 3 - Antrieb als Powerpack (inkl. Getriebe) ausgeführt im Heck / Heckantrieb. Das Fahrzeug soll das Powerpack vom Leo 2 nutzen können, das semi-Vielstoff-fähig ist (60% müssen Diesel sein, der Rest kann eine brennbare Flüssigkeit sein). Ich denke wir sollten zwei weitere Powerpacks entwickeln lassen (die ebenfalls da hineinpassen): a) ein komplettes Vielstoff-Aggregat und b) ein semi-Vielstoff-Hybrid, bei dem ans Getriebe ein Elektromotor angebaut wird. Klar wird es dann schwerer aber wir können auch mal mit Motor aus etwas tun.

 

[stinkmorchel]

bin vielleicht zu alt und zu festgefahren , aber mal eine Frage, kann bei dem Konzept der Kommandant noch aus einer Turmlucke rausschauen?

Nur mal so aus Interesse ….

[1MajorKoenig]

10 minutes ago, stinkmorchel said:

bin vielleicht zu alt und zu festgefahren , aber mal eine Frage, kann bei dem Konzept der Kommandant noch aus einer Turmlucke rausschauen?

Nur mal so aus Interesse ….

Nein, das funktioniert bei diesen Konzepten in der Tat nicht mehr weil der Turm ja komplett vom Besatzungscompartment getrennt ist. 
 

Man kann oben auf die gepanzerte Mannschafts-Kapsel eine kleine Luke draufsetzen (muss man wahrscheinlich eh weil die Besatzung ja auch irgendwie reinkommen muss), hatte ich auch versucht so darzustellen. Das ist dann aber nicht auf dem Turm sondern eher wie bei einem Fahrer in heutigen Panzern 

[stinkmorchel]

Und bekommt der Fahrer eine Lucke oder wird das Teil rein über Kameras/Bildschirm gefahren?

Dann kann man auch Position Rot mit Position Grün tauschen……was den Ein-/Austieg erleichtert mit Heckklappe und das Aufmunitionieren wohl auch.

hier eine Merkava Diskussion aus dem WHQ Forum

http://www.whq-forum.de/invisionboard/lofiversion/index.php?t27869.html

[1MajorKoenig]

Just now, stinkmorchel said:

Und bekommt der Fahrer eine Lucke oder wird das Teil rein über Kameras/Bildschirm gefahren?

Dann kann man auch Position Rot mit Position Grün tauschen……was den Ein-/Austieg erleichtert mit Heckklappe und das Aufmunitionieren wohl auch.

hier eine Merkava Diskussion aus dem WHQ Forum

http://www.whq-forum.de/invisionboard/lofiversion/index.php?t27869.html

Könnte man theoretisch machen aber dann hat man einen ungünstigeren Schwerpunkt und überhaupt keine Möglichkeit mehr herauszuschauen weil dann ja der Turm im Weg ist. Ich würde eher vorn zwei Luken auf das Dach setzen (am besten versetzt - also vorn Steuerbord und die hintere Reihe Backbord), also eine für den Fahrer (vorn rechts) und eine für den Kommandanten (hinten links). Müsste man wahrscheinlich mal ausprobieren ob sowas ausreicht oder ob man noch mehr Luken braucht. In jedem Fall könnte man im schlimmsten Fall dann noch herausschauen falls wirklich mal alle Kameras weg sein sollten 

[General_Gauder]

30 minutes ago, stinkmorchel said:

Und bekommt der Fahrer eine Lucke oder wird das Teil rein über Kameras/Bildschirm gefahren?

Dann kann man auch Position Rot mit Position Grün tauschen……was den Ein-/Austieg erleichtert mit Heckklappe und das Aufmunitionieren wohl auch.

hier eine Merkava Diskussion aus dem WHQ Forum

http://www.whq-forum.de/invisionboard/lofiversion/index.php?t27869.html

Lies dir meinen Beitrag diesbezüglich durch, der Frontmotor bringt mehr Nachteile als er Vorteile bringt.

[stinkmorchel]

hab ich gelesen, und lange vorher den WHQ Topic, in dem ja das meiste von dem was Du schriebst abgearbeitet wird.

Bin nur der Meinung, FALLS dises Crewkapsel nach aussen abgeschottet gewesen wäre, dann häte die Verlegung Sinn gemacht IMHO.

Das soll sie aber offensichtlich nicht sein, Mk.I Eyeball als Backup zum Fahren und Führen (wobei von der Wanne mit Turm im Genick des Kommandanten eher schwierig) ist janoch erwünscht!

[1MajorKoenig]

3 minutes ago, stinkmorchel said:

Das soll sie aber offensichtlich nicht sein, Mk.I Eyeball als Backup zum Fahren und Führen (wobei von der Wanne mit Turm im Genick des Kommandanten eher schwierig) ist janoch erwünscht!

Hätte ich jetzt gesagt aber was meint ihr denn?

[General_Gauder]

Ob der Kommandant wirklich weiter über Luke führt ist vermutlich sehr zweifelhaft, aber der Fahrer wird auf dem Marsch wohl auch weiterhin über Luke fahren.

[stinkmorchel]

wobei der Fahrer über die Kameras vermutlich eine bessere Übersicht hat - und er dies aus dem Simulator auch sehr gut kennt. Gerade beim Fahrer ergibt eine Lucke für mich den wenigsten Sinn.

 

Ich bin kein Panzermensch, aber wie ist das Ausbooten im Nofall bei dem obigen Konzept geplant? Wenn der Turm „falsch“ steht , dürfte es nach oben machmal schwierig werden , oder?

[General_Gauder]

Ausbooten ist immer eine riskante Sache, und ich würde mal sagen das die Luken als schiebeluken ausgeführt weden sollten und das man im zweifel alle Besatzungsmitgieder dur eine einzige Luke ausbooten lassen kann, ggf. sollte es zusätzlich auch noch eine Bodeluke geben.

 

===========================

 

Bezüglich Straßenmarsch, ich habe mir ein wenig hieran orientiert

 

 

[1MajorKoenig]

47 minutes ago, General_Gauder said:

Ausbooten ist immer eine riskante Sache, und ich würde mal sagen das die Luken als schiebeluken ausgeführt weden sollten und das man im zweifel alle Besatzungsmitgieder dur eine einzige Luke ausbooten lassen kann, ggf. sollte es zusätzlich auch noch eine Bodeluke geben.

Ich hätte jetzt zwei Luken für die vier angedacht, dann teilen sich zwei Leute eine Luke.

 

Bodenluke hatte ich auch überlegt aber wirkt sich das nicht nachteilig auf den Minenschutz aus?

[General_Gauder]

Das ist halt die Frage bei der Bodenluke, ich will mich da nicht festlegen, es hat beides vor und Nachteile.

 

Was die Dachluken angeht ich glaube du hast mich da falsch verstanden ich will da auch 2 haben nur halt die Möglichkeit das man im Zweifel alle Besatzungsmitglieder durch eine Luke evakuieren kann, wäre halt blöd wenn die halbe Besatzung verloren ist wenn der Panzer abgeschossen wird wenn gerade die Kanone abgesenkt über der Dachluke wäre ...

[1MajorKoenig]

15 minutes ago, General_Gauder said:

Das ist halt die Frage bei der Bodenluke, ich will mich da nicht festlegen, es hat beides vor und Nachteile.

 

Was die Dachluken angeht ich glaube du hast mich da falsch verstanden ich will da auch 2 haben nur halt die Möglichkeit das man im Zweifel alle Besatzungsmitglieder durch eine Luke evakuieren kann, wäre halt blöd wenn die halbe Besatzung verloren ist wenn der Panzer abgeschossen wird wenn gerade die Kanone abgesenkt über der Dachluke wäre ...

Ok dann sind wir bei den Luken d‘accord. 
 

Bodenluke… vielleicht kann man sie ja in einer Weise ausführen, dass sie wie ein Tunnel aus der Kabine herausführt damit nicht der Boden der gepanzerten Kapsel kompromittiert wird?

 

Ansonsten würde ich gern noch die Bewaffnungsoptionen ansprechen: dass der Turm die bereits bekannten 120/55 und 130/51 aufnehmen können muss ist klar. Der Autolader unterscheidet sich dann aber vom Ding her ist das straight forward. Aber was machen wir mit der 140? Diese Französische Knarre? Weiß da irgendjemand etwas?

[General_Gauder]

Die 120mm Kanone würde ich garnicht mher berücksichtigen, die Kanone ist im bezug uaf einen Neuen Panzer einfach veraltet.

Ich würde mich auch ganz klar für die 140mm entscheiden allein schon weil die Kanonen wesentlich Leistungsfähiger ist.

[1MajorKoenig]

On 7/23/2022 at 11:04 PM, 1MajorKoenig said:

Modular Main Battle Tank:

 

Compartment 1 - Fix / Kabine 2+2 - Fahrer, Schütze, Kommandant, Drohnen-Operator / zwei Luken im Dach plus Notausstieg 

 

Compartment 2 - Turmgrundkonstruktion für 120mm L/55, 130mm L/51 und 140mm, 12.7mm Koax und einer UAV-Abwehr-MK (wahrscheinlich 30mm) auf dem Dach

 

Compartment 3 - Antrieb als Powerpack (inkl. Getriebe) ausgeführt im Heck / Heckantrieb. Das Fahrzeug soll das Powerpack vom Leo 2 nutzen können, das semi-Vielstoff-fähig ist (60% müssen Diesel sein, der Rest kann eine brennbare Flüssigkeit sein). Ich denke wir sollten zwei weitere Powerpacks entwickeln lassen (die ebenfalls da hineinpassen): a) ein komplettes Vielstoff-Aggregat und b) ein semi-Vielstoff-Hybrid, bei dem ans Getriebe ein Elektromotor angebaut wird. Klar wird es dann schwerer aber wir können auch mal mit Motor aus etwas tun.

 

Die Panzerung machen wir modular - Grundpanzerung Frontal gegen 105mm, Seiten gegen 30mm MK, der Rest als abnehmbare Panels:

 

 

On 7/23/2022 at 11:04 PM, 1MajorKoenig said:

 

Also dann - scheinbar gibt es keine Konkurrenz-Konzepte - daher stelle ich das Modular Main Battle Tank Concept zur Abstimmung! Dieses Modell stellt eine substantielle Neuentwicklung dar und peilt einen zeitlichen Horizont um 2040 an

 

Da es keine weiteren Auswahlmöglichkeiten gibt wählt bitte direkt auf diesen Post mit Like/Dislike

 

Diese Abstimmung läuft bis Mittwoch, 27.07. / 22:00 CET

 

Happy Voting !

[cleaner308]

Am 22.7.2022 um 13:39, General_Gauder sagte:

Mal ein paar Anmerkungen meinerseits.

 

Wenn du den Motor vorne einbaust, hast du auch eine ganze reihe an Nachteilen

1. du kannst die Kanone nicht so weit absenken wie wenn der Motor hinten ist

2. du hast die höchste Wärmesignatur an der Front des Panzers

3. du hast dank des hohen Gewichts von Antrieb und Panzerung an der Front ein erhebliches übergewicht welches du ausgleichen musst, das verschlechtert aber die Fahreigenschaften und die Geländegängigkeit

4. Wenn der Motor vorne eingebaut wird fehlt dir unter Umständen Bauraum für eine starke Sonderpanzerung die neben Gewicht auch viel Raum in Anspruch nimmt, dadurch wird der Panzer insgesamt länger und damit schwerer

 

Für die Israelis ist das meiste nicht so wichtig da sie einerseits mehr Wert auf eine Rundumpanzerung legen als auf eine optimirte Duell Panzerung zum anderen ist es in Isreal zumeist sehr trocken und die Böden sind sehr hart, das höhere Gewicht und die schlechteren Fahr und Geländeeigenschaften treten da nicht so zu Tage. Aufgrund der hohen temperaturen in Israel ist die Termische Signatur eines Panzers auch kein so großes Problem da die Umgebung selbst auch sehr heiß ist.

 

Bleibt halt der Vorteil das man den Motor als zusätzliche Panzerung verwenden kann und das man unter umständen einfacher andere Fahrzeuge auf der selben Wanne konstruiren kann wie etwa Schützenpanzer oder Panzerhaubitzen, aber in meinen Augen ist das alles für einen Panzer der in Europa eingesetzt werden soll nicht so wichtig.

Im übrigen stimmt es zwar das man einen Panzer theoretisch schneller bauen kann als einen neuen Soldaten groß ziehen, nur so abgeklärt muss man sein im Zweifel hebe ich die nächste Welle Wehrpflichtiger aus und bilde sie aus, von den Panzern kann ich womöglich keine neuen bauen weil der Gegner meine Panzerfabrik zerstört hat siehe Ukraine, die haben kein Problem an neue Soldaten zu kommen die haben Probleme ihr Gerät zu ersetzen, vor allem wenn man selbst nur eine eher kleine Panzer Flotte unterhält, die 1500 MBT für ganz Europa sind jetzt keine wahnsinnig große Zahl und die kann man wenn es richtig rund geht inerhalb weniger Monate alle verlieren, um mal eine Zahl in den Raum zu werfen, mir wurde Damals gesagt das ein PzBtl. im Angriff ca. 50% Verluste wird hinnehmen müssen, in der Verzögerung sind es zwar deutlich weniger aber man kann ja nicht immer nur Verzögern.

Gut erklärt, einige Punkte waren mir nicht so bewußt.

Der Punkt erfahrene Panzerbesatzungen, ist auch bei wenigen Panzern ein Punkt.

Ja man kann einige Jahrgänge verheizen ohne erstmal ernste Probleme zu bekommen, aber bei einem längeren Krieg wird das immer mehr ein Problem, weil die unerfahrenen gehen einfach schneller drauf und schießen im Gegenzug nicht genug ab.

Aber Du hast für unser Einsatzgebiet überwiegen die Nachteile.

[cleaner308]

Am 23.7.2022 um 19:53, x_Hasso_von_Manteuffel_x sagte:

Für die Skyranger wurde sich ja bereits entschieden, ging nur darum, das es das gibt

Aber wozu man wieder ein neues Fahrzeug erfinden muss, wenn man bereits ein Fahrzeug mit den Fähigkeiten hat, was die Fähigkeiten hat... das ist so wieder das "typisch deutsche Problem" ^^ ... die Frage ist eher: wozu Geld und Ressourcen ausgeben, wenn man bereits den Boxer mit Skyranger-Modul hat? Der kann die Aufgabe auch übernehmen, wozu extra noch ein Puma umbauen? Verschwendet nur Zeit und Geld und dauert lange, bis verfügbar...

Das umbauen dürfte kein großes Problem sein und es würde mich nicht wunden, wenn es nicht demensprechende Blaupausen beim Hersteller schon vorhanden sind.

Der Vorteil ist Du kannst die Ersatzteilversorgung in den dementsprechenden Einheiten straffen.

Außerdem können sie wirklich im gleichen Gebiet operieren unter gleichen Bedingungen.

Im Prinzip setzt Du nur einen anderen Turm ein das sollte ein überschaubarer aufwand sein.

[cleaner308]

Am 24.7.2022 um 11:30, stinkmorchel sagte:

bin vielleicht zu alt und zu festgefahren , aber mal eine Frage, kann bei dem Konzept der Kommandant noch aus einer Turmlucke rausschauen?

Nur mal so aus Interesse ….

Sieht nicht danach aus, der Turm ist eher wie eine "überdiminsionierte fernbedienbare Waffenstation".

[cleaner308]

Am 24.7.2022 um 11:40, 1MajorKoenig sagte:

Nein, das funktioniert bei diesen Konzepten in der Tat nicht mehr weil der Turm ja komplett vom Besatzungscompartment getrennt ist. 
 

Man kann oben auf die gepanzerte Mannschafts-Kapsel eine kleine Luke draufsetzen (muss man wahrscheinlich eh weil die Besatzung ja auch irgendwie reinkommen muss), hatte ich auch versucht so darzustellen. Das ist dann aber nicht auf dem Turm sondern eher wie bei einem Fahrer in heutigen Panzern 

Das ausbooten ist ein interessanter Punkt, das sollte im Zweifelfall schnell gehen und zwar nicht nur über die Bodenluke.

[cleaner308]

Am 24.7.2022 um 11:56, 1MajorKoenig sagte:

Könnte man theoretisch machen aber dann hat man einen ungünstigeren Schwerpunkt und überhaupt keine Möglichkeit mehr herauszuschauen weil dann ja der Turm im Weg ist. Ich würde eher vorn zwei Luken auf das Dach setzen (am besten versetzt - also vorn Steuerbord und die hintere Reihe Backbord), also eine für den Fahrer (vorn rechts) und eine für den Kommandanten (hinten links). Müsste man wahrscheinlich mal ausprobieren ob sowas ausreicht oder ob man noch mehr Luken braucht. In jedem Fall könnte man im schlimmsten Fall dann noch herausschauen falls wirklich mal alle Kameras weg sein sollten 

Der Fahrer wird sicher auch noch seine Periskope haben, die kosten nicht viel und gehen ohne Strom, was bei Tage schonmal hilft.

[cleaner308]

Am 24.7.2022 um 14:13, General_Gauder sagte:

Das ist halt die Frage bei der Bodenluke, ich will mich da nicht festlegen, es hat beides vor und Nachteile.

 

Was die Dachluken angeht ich glaube du hast mich da falsch verstanden ich will da auch 2 haben nur halt die Möglichkeit das man im Zweifel alle Besatzungsmitglieder durch eine Luke evakuieren kann, wäre halt blöd wenn die halbe Besatzung verloren ist wenn der Panzer abgeschossen wird wenn gerade die Kanone abgesenkt über der Dachluke wäre ...

Außerdem ist die Bodenluke ein gute "Erziehungsübung"

Ich weiß es ja nicht aus eigener Erfahrung, aber die Bodenluke von innen zu schließen soll eine ganz schöne Schinderei sein, insbesondere bei paar Wiederholungen.

[cleaner308]

Am 24.7.2022 um 15:08, General_Gauder sagte:

Die 120mm Kanone würde ich garnicht mher berücksichtigen, die Kanone ist im bezug uaf einen Neuen Panzer einfach veraltet.

Ich würde mich auch ganz klar für die 140mm entscheiden allein schon weil die Kanonen wesentlich Leistungsfähiger ist.

Ob 130 oder 140 würde ich von der Mun-Kapa abhängig machen.

Grundsätzlich sin beide Kaliber für mich ok.

[1MajorKoenig]

6 hours ago, cleaner308 said:

Ob 130 oder 140 würde ich von der Mun-Kapa abhängig machen.

Grundsätzlich sin beide Kaliber für mich ok.

Wenn wir den Turm mit beiden Geschützen bauen lassen können wir uns das noch bis 2040 überlegen 🤔 

 

(habe aber auch eine Tendenz zu 140 weil ja schon unser nächster MBT eine 130 bekommt)