Was wäre wenn…? Bedingt abwehrbereit

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

Ich sag immer noch KF51 Panther mit neu entwickelter Wanne (inklusive neuem Antriebsstrang) und gut ist

[cleaner308]

Vor 2 Minuten, x_Hasso_von_Manteuffel_x sagte:

Ich sag immer noch KF51 Panther mit neu entwickelter Wanne (inklusive neuem Antriebsstrang) und gut ist

Naja im großen und ganzen.

Die Magazine sind mir zu klein mit den 2x 10 Schuß.

Das wäre ok bei einer reinen Panzerjägerkanone der max 2 Geschoßtypen hat.

Aber man kann darauf aufbauen.

[1MajorKoenig]

16 hours ago, 1MajorKoenig said:

EDIT: mögliche Einsendungen:

 

1. „Box‘o‘Gimmicks“ von der Firma @stinkmorchel & Sohn. Gerüchteweise soll der Chefkonstrukteur erst 3 Jahre (!) alt sein
2. “Panther II“ von @x_Hasso_von_Manteuffel_x — bei diesem Komzept soll es sich um eine substantielle Weiterentwicklung des neu eingeführten KF51 Panther handeln. Ersten Gerüchten nach soll eine komplett neue Wanne entstehen und der Turm redesigned werden. Was das für das Besatzungskonzept bedeutet — und was dann noch vom Panther übrig bleibt wollte ein Sprecher von Manteuffel auch auf Nachfrage nicht preisgeben
3. “MMBT Jaguar“ — modular main Battletank Concept aus dem Hause Gauder & König. Dieses Konzept soll wohl auf maximale Modularität setzen 
4. EMBT — KUNT (wer nennt sich bitte ernsthaft so…) bietet ein Leopard 2 Fahrgestell mit einem Leclerc Turm an und entwickelt dieses Konzept evolutionär weiter
5. Haus-und-Hof-Lieferant Nehring & Partner mit ihrem Chefdesigner @Walther_K_Nehring hadert leider noch mit dem Schattenwurf seines Panzers. Wir hoffen, dass hier im Verlauf noch Licht ins Dunkel kommt.

  

(diese Liste wird laufend aktualisiert wenn es neue Entwicklungen gibt)

Das ist doch der halbe Spaß an den Sachen :-)

 

Und es gibt sogar schon Designansätze, die möglicherweise teilnehmen — hier einmal griffig zusammengetragen 

 

(sind auch in der Tat ein paar Wackelkandidaten wie Stinkmorchel & Sohn dabei)

[Walther_K_Nehring]

1 hour ago, cleaner308 said:

Wie der Stinkmorchel bereits geschrieben hat kommt es sehr stark auf die " inneren Werte" bei dem Panzer an.

 

Aber das Auge isst mit

 

47 minutes ago, 1MajorKoenig said:

Haus-und-Hof-Lieferant Nehring & Partner mit ihrem Chefdesigner @Walther_K_Nehring hadert leider noch mit dem Schattenwurf seines Panzers. Wir hoffen, dass hier im Verlauf noch Licht ins Dunkel kommt.

 

Dir geb ich gleich!

[General_Gauder]

15 hours ago, cleaner308 said:

Mal so eine Überlegung, bei der Kalibergröße der Kanone, da muß man ja schon über eine  Ladehilfe/Vorrichtung nachdenken um das Magazin von außen zu laden.

Da habe ich mir auch schon Gedanken drum gemacht, allein schon um das ganze zu beschleunigen würde ich es gut finden wenn es dafür ein extra Fahrzeug geben würde, vom Konzept her etwa so wie der K10

 

 

Man steckt quasi hinten in den Turm den Rüssel und los geht es

[1MajorKoenig]

Chap-chap-chap-chuiiiiiii

[Walther_K_Nehring]

Du sprichst in Rätseln

[1MajorKoenig]

1 hour ago, Walther_K_Nehring said:

Du sprichst in Rätseln

Ich stehe vor dem selben Rätsel

[Prien_13]

Am 9.7.2022 um 20:16, 1MajorKoenig sagte:

Die größeren in km Höhe hat deine Luftabwehr auf dem Schirm aber es gibt unterhalb dessen bald sehr viele UAV. Und gegen die sollte man sich jetzt besser wappnen. 

Stimmt alles, aber eigentlich gilt doch die alte Erkenntnnis das Panzerverbände ohne Luftherrschaft nicht eingesetzt werden können, hat das Geschehen an der Invasionsfront 1944 mehr als deutlich gezeigt. Von einem Panzer zu erwarten, das er neben seiner Hauptaufgabe , offensiv vorzustossen, durch die Front zu brechen, auch noch die Luftherrschaft bzw.Sicherung zu erkämpfen , ist dann doch ein bisschen viel verlangt. Dies ist vielleicht zukünftigen Systemen die mit Laserwaffen o.ä ausgerüstet sind vielleicht vorbehalten.

 

Ich könnte mir da aktuell, ein gepanzertes Begleitfahrzeug vorstellen, dass mit elektronischen Störmaßnahmen Drohnen behindert vorstellen und gleichzeitig eine Fähigkeit hat mit Maschinenkanonen oder Flugabwehrraketen die vorstoßenden Panzer zu decken. Aber das alles in einen Kampfpanzer zu vereinen ist doch schwierig, wie sollte 3-4 Mann Besatzung diese Aufgaben koordinieren und durchführen ?

 

Ansonsten ist meine Meinung die bewährten Waffensysteme aufzurüsten , damit in der alktuellen Situation, die NATO Truppen an der Ostflanke möglichst schnell ausgerüstet werden und eine glaubhafte Abschreckung darstellen. Neue Systeme aus Russland sind kaum zu erwarten , da schon die aktuellen, oft nur mit westlichen Komponenten funktionstüchtig sind.

 

Bei der ganzen Disskussion sollte man auch einen Punkt in das Kalkül ziehen, was passiert wenn es einen politischen Umschwung in Moskau gibt, wieder die "alten" Verhältnisse einkehren. Ich glaube kaum dass die westlichen Staaten dann in dem angekündigten Ausmaß aufrüsten werden.

 

 

[General_Gauder]

Diese 30mm ist reiner selbstschutz und kein mittel um Luftherschaft zu eringen. Die Luftherschaft wird im übrigen von der Luftwaffe erkämpft.

Ganz generell finde ich die Heeresflugabwehr als eigenständige Truppengattung schwirig. Zum einen kann man in der Regel nicht alle Truppenteile schützen es entstehen also zwangsläufig große Lücken zum anderen sehen wir gerade in der Ukraine das dezidirte Luftabwehr systeme gerade von Drohnen entweder selbst oder aber durch gezieltes Ari Feuer ausgeschaltet werden, der Schutz ist also eher zweifelhaft zum anderen kann man nicht ständig das Radar an haben da man sonst gefahr läuft Opfer Gegnerischer SEAD zu werden.

Mein Ansatz würde so aussehen alle Truppen werden befähigt sich gegen Gefahren aus der Luft zu verteidigen, das kann durch eine solche MK geschehen aber auch durch Manpads die großflächig verteilt werden, z.B. Kompanie Führungstrupp könnte man diese Aufgabe zuweisen. Eigene Anti Drohnen UAV welche jagd auf Gegnerische Drohnen machen und diese entweder stören oder aber selbstständig bekämpfen gerne auch als Verlustdrohne. Und ganz generell eine wesentlich umfangreichere Eloka, aufgrund des flächendeckenden Ansatzes bin ich aber der Meinung das man dies nicht als eigenständige Truppengattung aufziehen sollte, sondern alle Truppen flächendeckend in den Grundzügen befähigen sollte, das Manpads vollkommen ausreichend sind zeigt auch die Ukraine die Russischen Schlachtflieger, Jabos und vor allem Kampfhubschrauber sind quasi kein Faktor weil sie eben durhc die große Manpad Gefahr nicht so agieren können wie sie das eigentlich müssten, man beschränkt sich hauptsächlich auf Balistischen Flächenbeschuss und nicht auf Präzisionsschläge für die diese systeme eigentlich angeschafft wurden.

Die Bodengebundene Flugabwehr würde ich dann auf Systeme wie Patriot und der gleichen belassen, die kümmern sich dann zusammen mit der Luftwaffe um die höheren Layer.

[1MajorKoenig]

1 hour ago, Prien_13 said:

Stimmt alles, aber eigentlich gilt doch die alte Erkenntnnis das Panzerverbände ohne Luftherrschaft nicht eingesetzt werden können, hat das Geschehen an der Invasionsfront 1944 mehr als deutlich gezeigt. Von einem Panzer zu erwarten, das er neben seiner Hauptaufgabe , offensiv vorzustossen, durch die Front zu brechen, auch noch die Luftherrschaft bzw.Sicherung zu erkämpfen , ist dann doch ein bisschen viel verlangt. Dies ist vielleicht zukünftigen Systemen die mit Laserwaffen o.ä ausgerüstet sind vielleicht vorbehalten.

 

Ich könnte mir da aktuell, ein gepanzertes Begleitfahrzeug vorstellen, dass mit elektronischen Störmaßnahmen Drohnen behindert vorstellen und gleichzeitig eine Fähigkeit hat mit Maschinenkanonen oder Flugabwehrraketen die vorstoßenden Panzer zu decken. Aber das alles in einen Kampfpanzer zu vereinen ist doch schwierig, wie sollte 3-4 Mann Besatzung diese Aufgaben koordinieren und durchführen ?

 

Ansonsten ist meine Meinung die bewährten Waffensysteme aufzurüsten , damit in der alktuellen Situation, die NATO Truppen an der Ostflanke möglichst schnell ausgerüstet werden und eine glaubhafte Abschreckung darstellen. Neue Systeme aus Russland sind kaum zu erwarten , da schon die aktuellen, oft nur mit westlichen Komponenten funktionstüchtig sind.

 

Bei der ganzen Disskussion sollte man auch einen Punkt in das Kalkül ziehen, was passiert wenn es einen politischen Umschwung in Moskau gibt, wieder die "alten" Verhältnisse einkehren. Ich glaube kaum dass die westlichen Staaten dann in dem angekündigten Ausmaß aufrüsten werden.

 

 

Was Gauder sagt. Das Schlachtfeld ist viel voller als 1944 und jeder muss sich zu einem gewissen Maße schützen können 

[cleaner308]

Vor 17 Stunden, Prien_13 sagte:

Stimmt alles, aber eigentlich gilt doch die alte Erkenntnnis das Panzerverbände ohne Luftherrschaft nicht eingesetzt werden können, hat das Geschehen an der Invasionsfront 1944 mehr als deutlich gezeigt. Von einem Panzer zu erwarten, das er neben seiner Hauptaufgabe , offensiv vorzustossen, durch die Front zu brechen, auch noch die Luftherrschaft bzw.Sicherung zu erkämpfen , ist dann doch ein bisschen viel verlangt. Dies ist vielleicht zukünftigen Systemen die mit Laserwaffen o.ä ausgerüstet sind vielleicht vorbehalten.

 

Ich könnte mir da aktuell, ein gepanzertes Begleitfahrzeug vorstellen, dass mit elektronischen Störmaßnahmen Drohnen behindert vorstellen und gleichzeitig eine Fähigkeit hat mit Maschinenkanonen oder Flugabwehrraketen die vorstoßenden Panzer zu decken. Aber das alles in einen Kampfpanzer zu vereinen ist doch schwierig, wie sollte 3-4 Mann Besatzung diese Aufgaben koordinieren und durchführen ?

 

Ansonsten ist meine Meinung die bewährten Waffensysteme aufzurüsten , damit in der alktuellen Situation, die NATO Truppen an der Ostflanke möglichst schnell ausgerüstet werden und eine glaubhafte Abschreckung darstellen. Neue Systeme aus Russland sind kaum zu erwarten , da schon die aktuellen, oft nur mit westlichen Komponenten funktionstüchtig sind.

 

Bei der ganzen Disskussion sollte man auch einen Punkt in das Kalkül ziehen, was passiert wenn es einen politischen Umschwung in Moskau gibt, wieder die "alten" Verhältnisse einkehren. Ich glaube kaum dass die westlichen Staaten dann in dem angekündigten Ausmaß aufrüsten werden.

 

 

Das nennt sich Fla-Panzer.

[cleaner308]

Vor 17 Stunden, General_Gauder sagte:

Diese 30mm ist reiner selbstschutz und kein mittel um Luftherschaft zu eringen. Die Luftherschaft wird im übrigen von der Luftwaffe erkämpft.

Ganz generell finde ich die Heeresflugabwehr als eigenständige Truppengattung schwirig. Zum einen kann man in der Regel nicht alle Truppenteile schützen es entstehen also zwangsläufig große Lücken zum anderen sehen wir gerade in der Ukraine das dezidirte Luftabwehr systeme gerade von Drohnen entweder selbst oder aber durch gezieltes Ari Feuer ausgeschaltet werden, der Schutz ist also eher zweifelhaft zum anderen kann man nicht ständig das Radar an haben da man sonst gefahr läuft Opfer Gegnerischer SEAD zu werden.

Mein Ansatz würde so aussehen alle Truppen werden befähigt sich gegen Gefahren aus der Luft zu verteidigen, das kann durch eine solche MK geschehen aber auch durch Manpads die großflächig verteilt werden, z.B. Kompanie Führungstrupp könnte man diese Aufgabe zuweisen. Eigene Anti Drohnen UAV welche jagd auf Gegnerische Drohnen machen und diese entweder stören oder aber selbstständig bekämpfen gerne auch als Verlustdrohne. Und ganz generell eine wesentlich umfangreichere Eloka, aufgrund des flächendeckenden Ansatzes bin ich aber der Meinung das man dies nicht als eigenständige Truppengattung aufziehen sollte, sondern alle Truppen flächendeckend in den Grundzügen befähigen sollte, das Manpads vollkommen ausreichend sind zeigt auch die Ukraine die Russischen Schlachtflieger, Jabos und vor allem Kampfhubschrauber sind quasi kein Faktor weil sie eben durhc die große Manpad Gefahr nicht so agieren können wie sie das eigentlich müssten, man beschränkt sich hauptsächlich auf Balistischen Flächenbeschuss und nicht auf Präzisionsschläge für die diese systeme eigentlich angeschafft wurden.

Die Bodengebundene Flugabwehr würde ich dann auf Systeme wie Patriot und der gleichen belassen, die kümmern sich dann zusammen mit der Luftwaffe um die höheren Layer.

Was erwartest Du pro Division ein Gepard Bataillon und pro Korp ein Roland Bataillon ( Stand 80ziger)

Aber ich gebe Dir Recht die Abdeckung mit ManPads müßte dichter sein.

Aber ich sehe Grundsätzlich die Wiedereinführung der Heeresflugabwehr als notwendig ein.

Sie kann nicht überall sein, aber am Schwerpunkt den Zugriff bzw Angriff massiv erschweren..

[Walther_K_Nehring]

Ehrlich gesagt müssten schwerpunktmäßig (Brigadeebene und höher) Heereflugabwehr-Kompanien wieder eingeführt werden und jede Kampfkompanie sollte einen eigenen Fla-Waffen-Zug bekommen mit entsprechenden Systemen wie z.Bsp. Boxer Skyranger. Und das Gleiche bei der EloKa- auf Brigade-/Divisionsebene müssen ausreichend Einheiten vorhanden sein, die über einen kompletten Kampfabschnitt flächendeckende Störsignale ermöglichen, aber auch selbst Bediensignale auffassen können. Wie gesagt, wir brauchen dieses Drohnenaufklärsystem, wie es Flughäfen haben und nicht nur Radare.

Und dann das was Gauder sagt- packt einfach ein paar FlaWaffen-Trupps in die infanteristischen Züge, bzw. packt in die mechanisierten Züge auf die Fahrzeuge entsprechende Waffen. Hier muss man die Industrie halt ins Boot nehmen und z.Bsp. FLW100, 200, 200+ auch mit Störeinheiten ausstatten und leichten Waffen mit hoher Kadenz oder eben mit den 30er Schrotflinten.

[cleaner308]

Vor 57 Minuten, Walther_K_Nehring sagte:

Ehrlich gesagt müssten schwerpunktmäßig (Brigadeebene und höher) Heereflugabwehr-Kompanien wieder eingeführt werden und jede Kampfkompanie sollte einen eigenen Fla-Waffen-Zug bekommen mit entsprechenden Systemen wie z.Bsp. Boxer Skyranger. Und das Gleiche bei der EloKa- auf Brigade-/Divisionsebene müssen ausreichend Einheiten vorhanden sein, die über einen kompletten Kampfabschnitt flächendeckende Störsignale ermöglichen, aber auch selbst Bediensignale auffassen können. Wie gesagt, wir brauchen dieses Drohnenaufklärsystem, wie es Flughäfen haben und nicht nur Radare.

Und dann das was Gauder sagt- packt einfach ein paar FlaWaffen-Trupps in die infanteristischen Züge, bzw. packt in die mechanisierten Züge auf die Fahrzeuge entsprechende Waffen. Hier muss man die Industrie halt ins Boot nehmen und z.Bsp. FLW100, 200, 200+ auch mit Störeinheiten ausstatten und leichten Waffen mit hoher Kadenz oder eben mit den 30er Schrotflinten.

Selbständige Fla- Batterien pro Brigade und ein Fal-Zug pro Kampf-Bataillon.

Eine Schrotflinte hat keine sehr große Reichweite definiere 30er Schrotflinte.

[Walther_K_Nehring]

6 minutes ago, cleaner308 said:

Selbständige Fla- Batterien pro Brigade und ein Fal-Zug pro Kampf-Bataillon.

Genau. Ich würde bei den FlaRa auch auf IRIS-T SLS+SLM gehen, weil die hochmobil sind und man damit eine Pop-Up-Defence aufbauen kann, die nicht immer stationiert sein muss. In den Kampfbtl. würde ich eher auf VSHORAD setzen und auf einen schönen Mix aus Rohr (30mm ABM) und Rakete (noch Stinger, später LFK NG).

 

6 minutes ago, cleaner308 said:

Eine Schrotflinte hat keine sehr große Reichweite definiere 30er Schrotflinte.

Damit meine ich die 30mm MKs mit Airburst-Munition

[cleaner308]

Vor 46 Minuten, Walther_K_Nehring sagte:

Damit meine ich die 30mm MKs mit Airburst-Munition

Verzeihe meinen Mangel an Fantasie.

Obwohl ich ja nicht zu viele Kaliber haben will bin ich am überlegen ob man nicht über 40mm oder sogar 57mm nach denken sollte um eine größere Fläche abzudecken bzw mehr Reichweite zu haben.

Die Feuergeschwindigkeit dürfte mit der Air-Burst keine große rolle spielen.

[General_Gauder]

3 hours ago, cleaner308 said:

Verzeihe meinen Mangel an Fantasie.

Obwohl ich ja nicht zu viele Kaliber haben will bin ich am überlegen ob man nicht über 40mm oder sogar 57mm nach denken sollte um eine größere Fläche abzudecken bzw mehr Reichweite zu haben.

Die Feuergeschwindigkeit dürfte mit der Air-Burst keine große rolle spielen.

Die 30er sollte vollkommen ausreichen, für alles was eine größere Reichweite erfordert sollte man eine Rakete nehmen. Am besten wäre ein Manpad welches man auf 2 arten steuern kann zum einen ein IR Suchkopf aber dann noch als alternative Lasergelenkt

[cleaner308]

Vor 12 Stunden, General_Gauder sagte:

Die 30er sollte vollkommen ausreichen, für alles was eine größere Reichweite erfordert sollte man eine Rakete nehmen. Am besten wäre ein Manpad welches man auf 2 arten steuern kann zum einen ein IR Suchkopf aber dann noch als alternative Lasergelenkt

Ach weißt Du ich denke da an Sättigungsangriffe und je größer das Kaliber desto größer die Fläche bei gleichbleibender Abdeckung.

Ich gehe mal davon aus das was die Drohnen angeht die max Reichweite trivial ist, da sie da unter Umständen noch nicht aufgefasßt werden.

[General_Gauder]

Gerade gegen Sättigungsangriffe ist die 30er wieder im Vorteil weil die gegnerischen Drohnen werden ja nicht wie an einer Perlenschnur aufgereiht angreifen, sondern mit deutlichen abständen und in dem Fall kann die größere Kanone ihr Potential eigentlich nicht ausspielen und hat am Ende weniger weil größere Munition.

[1MajorKoenig]

Also dann — ich werfe, basierend auf den Grafiken die man online so finden kann, folgendes, bereits vorher andiskutierte Konzept in den Ring:

 

Modular Main Battletank „Jaguar“:

 

[General_Gauder]

schaut ganz gut aus.

[Fichtenmoped]

Was ist das für ein Teil, was nach BALTOPS auf der Sachsen spazieren gefahren wurde?

https://marineforum.online/fregatte-sachsen-erprobt-hochenergie-laserwaffe/

 

Könnte interessant werden…

[cleaner308]

Vor 11 Stunden, General_Gauder sagte:

Gerade gegen Sättigungsangriffe ist die 30er wieder im Vorteil weil die gegnerischen Drohnen werden ja nicht wie an einer Perlenschnur aufgereiht angreifen, sondern mit deutlichen abständen und in dem Fall kann die größere Kanone ihr Potential eigentlich nicht ausspielen und hat am Ende weniger weil größere Munition.

Wir schreiben von Air-Burst Munition.

Was meinst Du wo kannst Du mehr Sub-Mun reinpacken, in eine 30mm Granate oder eine 57mm Granate?

Sie werden eher als Schwarm angreifen und deshalb ist mein Ansatz mit einem Schuß eine möglichst große Fläche ab zudecken.

[stinkmorchel]

ich halte mich ja aus der MBT Diskussion eher raus , aber, wäre das Motorkonzept des israelischen Merkava nicht auch eine Überlegung wert ?

Sprich, Motor vorne  - erhöhter Schutz für die Besatzung, mögliche Heckklappe usw.