Was wäre wenn…? Bedingt abwehrbereit

[1MajorKoenig]

1 hour ago, Walther_K_Nehring said:

Ich habe mal für Variante 1 gevoted, hätte aber noch den Nachtrag hinterhergeworfen, dass ich gerne einen Mix aus Variante 1 und Variante 3 hätte.

 

Ich hatte ja bereits angesprochen, dass ich gerne ein paar Ausbildungskompanien aus KF51 hätte, um Erfahrung auf dem neuen Besatzungskonzept zu sammeln. Wenn man diesen dann weiterentwickelt zum "Evolved Panther" (neuer Antriebsstrang und von mir aus den unmanned turret, finalisierte Ausstattung an Nebenbewaffnung), dann hat man bereits "vorgeschulte" Besatzungen.

Und was ich noch viel wichtiger erachte- wir kriegen relativ kurzfristig heavy Punch in die Flinten, wenn den Russen noch ein großer Wurf mit dem T-14 gelingen sollte und man das Mehr an Penetration benötigt.

Ich denke wenn wir den Panther jetzt nochmal signifikant ändern wollen wie es zum Teil gewünscht war ergeben sich daraus auch deutliche Änderungen im Bezug auf die Bedienung durch die Besatzung fürchte ich. Wie groß die Synergien in der Ausbildung dann noch sind ist schwer zu sagen. 
 

Was du möchtest ist am ehesten 1) würde ich sagen (wobei das Future Design nicht notwendigerweise eine Evolved-Panther sein müsste - aber natürlich könnte).

 

Mit 3) haben wir das Problem, dass wir noch sehr lange mit Leo 2 herumfahren werden weil es natürlich nicht absehbar ist, wie sehr unsere Änderungswünsche die Serienreife des Fahrzeugs in die Zukunft schieben. Höchstwahrscheinlich aber eben viele Jahre 

[Walther_K_Nehring]

2 hours ago, NabooN1 said:

Variante drei hat halt hauptsächlich das Problem, dass man einen bereits fertig etnwickelten Panzer umwirft und neu entwickelt, nur weil man eine einzige zustätzliche Anforderung haben möchte. Es ist das klassische Beispiel für ein typisch deutsches "over-engeniering". Aus diesen Gründen hatte der Starfighter Probleme, aus diesem Gründen wurde die Me 262 nicht rechtzeitig fertig, dieser Fehler zieht sich durch die Militärgeschichte...

 

Nein. Man entwickelt in der Halbgeneration weiter. Wie es auch im Text steht. Und da man verschiedene Konzepte dann vom Ursprungs KF51 her schon kennt, geht die Umschulung auf den "neuen" was auch immer "Euro-MBT-Königspanther- Armatakiller" einfach schneller, als wenn man vom Leo 2 rüber müsste.

Und übergangsweise hat man eben bereits die Möglichkeit die bessere KE via die Rh130/51 schwerpunktmäßig ins Getümmel werfen zu können, sollte es sich als nötig erweisen.

[Walther_K_Nehring]

53 minutes ago, 1MajorKoenig said:

Ich denke wenn wir den Panther jetzt nochmal signifikant ändern wollen wie es zum Teil gewünscht war ergeben sich daraus auch deutliche Änderungen im Bezug auf die Bedienung durch die Besatzung fürchte ich. Wie groß die Synergien in der Ausbildung dann noch sind ist schwer zu sagen. 
 

Was du möchtest ist am ehesten 1) würde ich sagen (wobei das Future Design nicht notwendigerweise eine Evolved-Panther sein müsste - aber natürlich könnte).

 

Mit 3) haben wir das Problem, dass wir noch sehr lange mit Leo 2 herumfahren werden weil es natürlich nicht absehbar ist, wie sehr unsere Änderungswünsche die Serienreife des Fahrzeugs in die Zukunft schieben. Höchstwahrscheinlich aber eben viele Jahre 

 

Auch hier- ob die Turmbesatzung an ihren Bedienplätzen jetzt tatsächlich im Turm, Turmkorb, Wanne, oder extern im Zelt sitzt, spielt da keine Rolle mehr. Schau dir mal die beiden Bedienbereiche von Richtschütze und Kommandant im Panther an- ich erkenne da kaum Unterschied. Und ich denke der 4. Mann ist genauso ausgestattet.

Das meine ich, wenn wir da schneller umschulen können. Sobald wir das Konzept "Ladeschütze raus-RWS-Operator rein" mal "geschult" haben, geht die Umstellung einfacher, als noch vom MBT mit Ladeschützen auf den neuen Eimer. Jetzt haben wir noch den Luxus Zeit, weil sich die einzige wirkliche Konkurrenz (T-14) noch in einem desolaten Zustand zeigt. Aber die Russen und die Chinesen kommen nicht auf der Nudelsuppe dahergeschwommen! Die zaubern irgendwann was aus dem Hut, das uns vor Probleme stellen wird. Und dann bin ich lieber vorbereitet, oder komme endlich mal "vor die Konkurrenz"! Die westliche Panzerentwicklung hat sich jahrzehntelang dadurch ausgezeichnet, immer noch auf die russische Entwicklung reagiert zu haben (selbst Leo 2/M1 kamen nach dem T-64/T-72). Jetzt könnten wir endlich mal vorlegen und die Messlatte auflegen. Und das hat nicht nur einen "Kampfwert-Hintergrund" sondern auch einen Politischen und auch Moralischen- wenn wir sowas wie den Panther vorlegen, müssen die anderen vom Schutzniveau und von der Crew-Survivability auch nachlegen, sonst will keiner mehr Panzer fahren bei denen! Sprich man zwingt diese potenziellen Gegner dazu mehr Geld in ihre Panzerei zu stecken, was im Falle Russlands schnell mal ruinös werden könnte und auch den Chinesen, die gerade gerne Geld in Luftwaffe und Marine stecken, dürfte so etwas nicht schmecken. Und man muss sich am Ende um weniger gegnerische Fahrzeuge kümmern, die es zu killen gilt. Und wir haben endlich einen Entwurf und Prototyp im Sack, der das verwirklichen könnte. Und wenn es dann EU-weit, zusammengefasst genug Fahrzeuge gibt, die eine Speerspitze mit 2-3 Btl. ausstatten könnten, dann müssen die Gegner das auf dem Schirm haben.

 

Von daher gerne den KF51 Panther an die Seite des Leo 2A7A1 stellen und dann später beide durch einen einheitlichen EURO-MBT ab 2040/45 ausmustern, oder ins zweite Glied zurücknehmen. Und der Panther wäre dann perfekt dafür, kleinere Panzerflotten mit einem panzerbrechenden System auszustatten. An der KE sollte es dann nämlich nicht liegen dürfen. Und so lange ein Panzer Schaden an gegnerischen Panzern verursacht, hat er noch Kampfwert. Wenn nicht, ist es nur noch ein Hartziel und das sehe ich auch in den nächsten 30 Jahren nicht beim Panther. Sprich, die Investition ist kein rausgeschmissenes Geld und birgt die Möglichkeit die Fahrzeuge an Griechenland, Rumänien, Bulgarien, etc. abzugeben.

[1MajorKoenig]

1 hour ago, Walther_K_Nehring said:

 

Auch hier- ob die Turmbesatzung an ihren Bedienplätzen jetzt tatsächlich im Turm, Turmkorb, Wanne, oder extern im Zelt sitzt, spielt da keine Rolle mehr. Schau dir mal die beiden Bedienbereiche von Richtschütze und Kommandant im Panther an- ich erkenne da kaum Unterschied. Und ich denke der 4. Mann ist genauso ausgestattet.

Das meine ich, wenn wir da schneller umschulen können. Sobald wir das Konzept "Ladeschütze raus-RWS-Operator rein" mal "geschult" haben, geht die Umstellung einfacher, als noch vom MBT mit Ladeschützen auf den neuen Eimer. Jetzt haben wir noch den Luxus Zeit, weil sich die einzige wirkliche Konkurrenz (T-14) noch in einem desolaten Zustand zeigt. Aber die Russen und die Chinesen kommen nicht auf der Nudelsuppe dahergeschwommen! Die zaubern irgendwann was aus dem Hut, das uns vor Probleme stellen wird. Und dann bin ich lieber vorbereitet, oder komme endlich mal "vor die Konkurrenz"! Die westliche Panzerentwicklung hat sich jahrzehntelang dadurch ausgezeichnet, immer noch auf die russische Entwicklung reagiert zu haben (selbst Leo 2/M1 kamen nach dem T-64/T-72). Jetzt könnten wir endlich mal vorlegen und die Messlatte auflegen. Und das hat nicht nur einen "Kampfwert-Hintergrund" sondern auch einen Politischen und auch Moralischen- wenn wir sowas wie den Panther vorlegen, müssen die anderen vom Schutzniveau und von der Crew-Survivability auch nachlegen, sonst will keiner mehr Panzer fahren bei denen! Sprich man zwingt diese potenziellen Gegner dazu mehr Geld in ihre Panzerei zu stecken, was im Falle Russlands schnell mal ruinös werden könnte und auch den Chinesen, die gerade gerne Geld in Luftwaffe und Marine stecken, dürfte so etwas nicht schmecken. Und man muss sich am Ende um weniger gegnerische Fahrzeuge kümmern, die es zu killen gilt. Und wir haben endlich einen Entwurf und Prototyp im Sack, der das verwirklichen könnte. Und wenn es dann EU-weit, zusammengefasst genug Fahrzeuge gibt, die eine Speerspitze mit 2-3 Btl. ausstatten könnten, dann müssen die Gegner das auf dem Schirm haben.

 

Von daher gerne den KF51 Panther an die Seite des Leo 2A7A1 stellen und dann später beide durch einen einheitlichen EURO-MBT ab 2040/45 ausmustern, oder ins zweite Glied zurücknehmen. Und der Panther wäre dann perfekt dafür, kleinere Panzerflotten mit einem panzerbrechenden System auszustatten. An der KE sollte es dann nämlich nicht liegen dürfen. Und so lange ein Panzer Schaden an gegnerischen Panzern verursacht, hat er noch Kampfwert. Wenn nicht, ist es nur noch ein Hartziel und das sehe ich auch in den nächsten 30 Jahren nicht beim Panther. Sprich, die Investition ist kein rausgeschmissenes Geld und birgt die Möglichkeit die Fahrzeuge an Griechenland, Rumänien, Bulgarien, etc. abzugeben.

Ok dann verstehe ich dich glaube ich.

 

Das ist dann aber Option 1) - schnell mit dem Panther starten wie er ist und daran lernen und vorlegen.

 

Und parallel den nächsten MBT auf den Weg bringen, sei es ein „Evolved“-Panther oder auch etwas anderes.

 

Finde ich ehrlich gesagt auch mit Abstand am pragmatischsten und mit den wenigsten Unbekannten / Verzögerungen behaftet!

[cleaner308]

Mal paar allgemeine Gedanken zu Äußerungen, die ich hier gelesen habe.

Leo Wanne altbacken.

Der Punkt ist erfüllt sie die an sie gestellte Anforderungen? Ja/ Nein?

Ich muß nicht unbedingt das Rad neu erfinden und man kann sie sicher noch optimieren.

Hat den Vorteil man kann die vorhandene Schweißvorrichtungen nutzen oder nach den Abänderungen nutzen spart Zeit und Geld.

Hybridantrieb.

Wie stellt Ihr euch das vor, das da ein  LKW mit Notstromer in die Ruhestellung fährt um die Batterien wieder auf zu laden? 

Die einzige Batterie mit einer halbwegs vernünftigen Energiedichte ist momentan eine Lithiumionen-Batterie.

Ich glaube die Probleme mit der Batterie sind hinlängst bekannt und das die Rohstoffe dafür sind dazu auch noch sehr begrenzt.

Einen dieselelektrischen Antrieb wie bei eine Lok kann ich mir da eher vorstellen.

Auch wenn wir auf jeden Panzer eine 30mm Kanone drauf klatschen werden wir die Heeresflugabwehr nicht ersetzen können.

 

[Walther_K_Nehring]

33 minutes ago, cleaner308 said:

Mal paar allgemeine Gedanken zu Äußerungen, die ich hier gelesen habe.

Leo Wanne altbacken.

Der Punkt ist erfüllt sie die an sie gestellte Anforderungen? Ja/ Nein?

Gehe ich mit. Solange da ein neuer Antriebsstrang und der ganze benötigte Firlefanz reinpassen und sich das mit den Maßen des Turmkorbs deckt, warum soll man nicht die Leo 2 Wanne nehmen? Die Unterwannen sind i.d.R. ja eh vorrangig Panzerstahl ohne groß Komposit, etc.

 

33 minutes ago, cleaner308 said:

Ich muß nicht unbedingt das Rad neu erfinden und man kann sie sicher noch optimieren.

Hat den Vorteil man kann die vorhandene Schweißvorrichtungen nutzen oder nach den Abänderungen nutzen spart Zeit und Geld.

Das weiß ich jetzt z.Bsp. nicht, ob man bei neueren Stahlsorten nicht wieder andere Schweißdioden bräuchte. Aber selbst wenn man das bräuchte und selbst noch andere Änderungen vornehmen müsste, fängt man halt nicht bei 0 an.

 

33 minutes ago, cleaner308 said:

Hybridantrieb.

Wie stellt Ihr euch das vor, das da ein  LKW mit Notstromer in die Ruhestellung fährt um die Batterien wieder auf zu laden? 

Die einzige Batterie mit einer halbwegs vernünftigen Energiedichte ist momentan eine Lithiumionen-Batterie.

Ich glaube die Probleme mit der Batterie sind hinlängst bekannt und das die Rohstoffe dafür sind dazu auch noch sehr begrenzt.

Einen dieselelektrischen Antrieb wie bei eine Lok kann ich mir da eher vorstellen.

Wir machen gerade Riesenfortschritte im Bereich Batterien- auch weg von den reinen Lithiumblöcken. Das, gepaart mit einem gescheiten Hybridantrieb, der auch später E-Fuels verbrutzeln kann, macht uns unabhängiger von Erdölimporten, schmeichelt dem Co²-Abdruck und wir haben ein kleines Rennpferdchen, weil das Drehmoment, das wir mit Kette halt noch besser auf den Boden kriegen, wird brutal sein.

 

33 minutes ago, cleaner308 said:

Auch wenn wir auf jeden Panzer eine 30mm Kanone drauf klatschen werden wir die Heeresflugabwehr nicht ersetzen können.

 

Es geht nicht darum die Heeresflugabwehr zu ersetzen, sondern zu entlasten. Mal Hand aufs herz- wer hat sich den neulich von mir verlinkten Artikel durchgelesen? Was da von einem Fachmann prognostiziert wurde, ist wirklich erschreckend. Man wird die Hand vor Augen kaum mehr sehen können, so viel Schrott wird rumfliegen.

Und wieviel Fla-Panzer will man rumfahren haben, um einen flächendeckenden Schutz zu etablieren?  Die wird ja auch in Kompaniestärke im Bereich Rohrwaffe einer Brigade zugeteilt werden, sprich irgendwas um die 15-20 Fahrzeuge auf ca. 50 MBTs und 50-100 IFVs. Das ist eine ganz miese Quote, sofern da nicht umgedacht wird. Andernfalls kann man aber jetzt auch nicht bei 150 zu eskortierenden Fahrzeugen noch einmal 50-100 Fla-Panzer mitschicken- das frisst zu viel Kampfpotenzial.

 

Von daher finde ich eine Aufgabenteilung- VSHORAD macht der MBT (und der Infanterist, nebst allen anderen dazu fähigen fahrzeugen) und SHORAD macht der Fla-Panzer (ob mit Rohr oder Rakete ist egal). Und ich denke mal, man wird auch mehr bei der Heeresflugabwehr in Breitband-Jammer denken müssen- einfach ein Spezialauto, dass eben diesen Jammer an Bord hat und mal im Radius von ein paar Kilometern die Steuerung einfach lahm legt, oder entschieden stört, um hohe Latenzen zu verursachen. Das was jetzt per Hand gemacht wird, einfach größer auf Fahrzeug. Damit erzielt man auch mehr flächendeckenden Schutz und das gepaart auf Basis z.Bsp. Boxer und dazu haben wir dann noch 3 Rohreffektoren, sollte einen vorgetragenen Panzerangriff auf kompanieebene bereits gut unterstützen können.

[1MajorKoenig]

1 hour ago, Walther_K_Nehring said:

Man wird die Hand vor Augen kaum mehr sehen können, so viel Schrott wird rumfliegen.

Genau das ist der Punkt: du wirst dir in Zukunft nicht mehr erlauben können, Angriffen von Drohnen komplett ausgeliefert zu sein! Das bedeutet nicht, dass es keine spezialisierte Heeres-Flak geben muss aber ein Fahrzeug von Einzelwert eines MBT muss sich auch selbst gegen Drohnen zur Wehr setzen können müssen. 
 

Und die Kanone ist dabei nur die eine Seite der Medaille - die andere sind Zielsysteme und Aufklärungsmöglichkeiten mit Warnsystemen diese Dinger auch zu finden 

 

EDIT: über das Kaliber kann man ggf streiten aber wenn es zu klein ist bekommen wir keine gescheite Airburst Muni

[Walther_K_Nehring]

1 hour ago, 1MajorKoenig said:

Genau das ist der Punkt: du wirst dir in Zukunft nicht mehr erlauben können, Angriffen von Drohnen komplett ausgeliefert zu sein! Das bedeutet nicht, dass es keine spezialisierte Heeres-Flak geben muss aber ein Fahrzeug von Einzelwert eines MBT muss sich auch selbst gegen Drohnen zur Wehr setzen können müssen. 
 

Und die Kanone ist dabei nur die eine Seite der Medaille - die andere sind Zielsysteme und Aufklärungsmöglichkeiten mit Warnsystemen diese Dinger auch zu finden 

 

EDIT: über das Kaliber kann man ggf streiten aber wenn es zu klein ist bekommen wir keine gescheite Airburst Muni

 

Die Frage ist, wieviele Daten will man mit dem Battlemanagement vernetzen. Im Grunde hätte man alle Sensoren der MBTs, alle Sensoren der Fla-Einheiten, dazu noch diverse Radare am Boden und aus der Luft, die ein relativ genaues Lagebild liefern könnten, aus unterschiedlichsten Richtungen und Höhen- beste Vorraussetzungen, um eine genaue Abwehr schaffn zu können. Ich weiß aber nicht, wie da die Struktur dieser Programme aufgebaut ist und ob das nicht zu viel Datenmüll auf einmal bedeuten kann und dass das somit etwas abgespeckt verwertet wird.

Und je genauer die Zieldaten ermittelt werden können und die Richtantriebe feinfühliger werden, desto direkter können wir auch wirken und könnten dann wirklich irgendwann auf 12,7mm runter gehen. Solange das nicht der Fall ist und wir keinen direct hit hinkriegen (oder nur per Zufall), muss die Schrotladung her. Und da ist die 30mm ABM ein probates und bewährtes Mittel.

Und wie gesagt, man kann sicherlich den Lauf etwas einkürzen, um das Ganze kompakter hinzukriegen. Letztendlich brauchen wir keine 5Km Reichweite mit höchster Genauigkeit, sondern irgendwas um die 2Km. Alles außerhalb dieser Blase ist Aufgabe der Mantis oder Skyrangers.

[General_Gauder]

3 hours ago, cleaner308 said:

Mal paar allgemeine Gedanken zu Äußerungen, die ich hier gelesen habe.

Leo Wanne altbacken.

Der Punkt ist erfüllt sie die an sie gestellte Anforderungen? Ja/ Nein?

Ich muß nicht unbedingt das Rad neu erfinden und man kann sie sicher noch optimieren.

Hat den Vorteil man kann die vorhandene Schweißvorrichtungen nutzen oder nach den Abänderungen nutzen spart Zeit und Geld.

Hybridantrieb.

Wie stellt Ihr euch das vor, das da ein  LKW mit Notstromer in die Ruhestellung fährt um die Batterien wieder auf zu laden? 

Die einzige Batterie mit einer halbwegs vernünftigen Energiedichte ist momentan eine Lithiumionen-Batterie.

Ich glaube die Probleme mit der Batterie sind hinlängst bekannt und das die Rohstoffe dafür sind dazu auch noch sehr begrenzt.

Einen dieselelektrischen Antrieb wie bei eine Lok kann ich mir da eher vorstellen.

Auch wenn wir auf jeden Panzer eine 30mm Kanone drauf klatschen werden wir die Heeresflugabwehr nicht ersetzen können.

 

 

Nun bei einem neuen Panzer mit vollkommen anderer aufteilung der crew und der generellen systeme macht eine neue Panzerwanne einfach mehr sinn, weil man den neuen Panzer dann genau so bauen kann wie man das möchte ohne irgendwelche restriktionen die einem die alte Wanne aufzwingen. Aus dem Grund würde ich sagen das die ganzen Schweißvorrichtungen bei leibe nicht so viel kosten und außerdem ist ein guter Teil davon sowieso schon verdammt alt.

 

Beim Hybridantrieb, die Batterie Technologie macht zur Zeit Sprünge wie Computer in den 90er Jahren, außerdem sollte Lithion für die paar Panzer schon noch genug vorhanden sein, was sind schon kolportierte 1000-1500 MBT in den Batterien von den Dingern ist warscheinlich weniger Material als in der Autoflotte einer mittelgroßen Stadt. Wenn du auf Brände und dergleichen anspielen willst, ganz ehrlich in so einem MBT sind noch ganz andere Sachen die wesentlich Brandgefährlicher sind aka Treibladungen. Und der Strom soll durch eine Abgasturboturbine erzeugt werden, Man hatt also sagen wir mal wegen der Baugröße einen 10-12l V8 Turbo mit ca. 1250-1500 PS und hinter der ersten Abgasturbine kommt eine zweite welche dann aber keinen Verdichter antreibt sondern einen Generator dadurch erhöht sich der Wirkungsgrad des Verbrennungsmotors erheblich was dazu führt das man entweder mit dem gleichen Tank mehr Reichweite hat oder aber man kann den Tank selbst kleiner gestallten und hat trotzdem die gleiche Reichweite. zusätzlich gibt es eben dann noch einen oder mehrere E-Motoren welche noch mal ein paar Hundert PS Leistung dazu tun und vor allem im Antritt erheblich mehr Drehmoment liefern.

 

Bezüglich Heeresflugabwehr ich selbst stehe dem Thema tatsächlich ein wenig kritisch gegenüber aber selbst wenn, mehr FLA Kapazitäten zu haben ist nie verkehrt.

[General_Gauder]

2 hours ago, Walther_K_Nehring said:

Gehe ich mit. Solange da ein neuer Antriebsstrang und der ganze benötigte Firlefanz reinpassen und sich das mit den Maßen des Turmkorbs deckt, warum soll man nicht die Leo 2 Wanne nehmen? Die Unterwannen sind i.d.R. ja eh vorrangig Panzerstahl ohne groß Komposit, etc.

 

[...]

 

Lieber Walter hier irrst du, die Frontale Wannen Panzerung besteht tatsächlich auch aus Verbundpanzerung, für den M1 sind vor ein paar Jahren mal die ursprünglichen Panzerungselemente deklassifiziert worden

 

 

Mitlerweile schaut das ganze wohl ganz anders aus aber das ist ja ansich erstmal egal man sieht auf jeden Fall das es sich um eine Verbundpanzerung handelt, und beim Leopard 2 kann man davon ausgehen das es dort auch der Fall ist.

[Walther_K_Nehring]

2 hours ago, General_Gauder said:

 

Lieber Walter hier irrst du, die Frontale Wannen Panzerung besteht tatsächlich auch aus Verbundpanzerung, für den M1 sind vor ein paar Jahren mal die ursprünglichen Panzerungselemente deklassifiziert worden

 

 

Mitlerweile schaut das ganze wohl ganz anders aus aber das ist ja ansich erstmal egal man sieht auf jeden Fall das es sich um eine Verbundpanzerung handelt, und beim Leopard 2 kann man davon ausgehen das es dort auch der Fall ist.

 

Da hast du mich falsch verstanden (oder ich hab mich falsch ausgedrückt). Ich meine die Grundpanzerung als "Tragegerüst" für die dann folgenden Panzerelemente. Ist in deiner Zeichnung auch ähnlich- die Stirnplatte ist massiver Stahl, dann kommt ein Abstandshalter und dann Kompositmaterial, davor wieder Stahl. Wenn es nicht sogar nur eine "geschichtete Schottpanzerung ist".

Oder man schaue sich mal den Challenger an- der hat seine sagenumwobene Chobhampanzerung nur auf dem Wannendach (da recht dünn) und am Turm. Der Turm dürfte dafür selbst heute noch an vielen Stellen hart zu knacken sein.

[cleaner308]

Vor 14 Stunden, Walther_K_Nehring sagte:

Wir machen gerade Riesenfortschritte im Bereich Batterien- auch weg von den reinen Lithiumblöcken. Das, gepaart mit einem gescheiten Hybridantrieb, der auch später E-Fuels verbrutzeln kann, macht uns unabhängiger von Erdölimporten, schmeichelt dem Co²-Abdruck und wir haben ein kleines Rennpferdchen, weil das Drehmoment, das wir mit Kette halt noch besser auf den Boden kriegen, wird brutal sein.

Ja das lese und höre ich auch regelmäßig, aber sehe es nicht bei den ganzen neuen Fahrzeugen die rauskommen.

Wenn Du das Drehmoment benötigst von den Elektromotoren dann nimm einen turboelektrischen Antrieb.

Ein Vielstoffmotor schlugt auch den E-Fuels.

Mal so nebenbei ein Leo 1 wiegt leer 42,5t

Weißt Du wieviel der voll gefechtsbereit aufgeröddelt wiegt?

Da sind wir bei etwa 63 t.

Der Panzer an dem wir basteln wiegt nackt um die 60 t, was wiegt der gefechtsbereit?

Wie weit kommst Du mit rein elektrisch bei dem Gewicht?

Und wie lädst Du die Batterie wieder komplett auf?

[cleaner308]

Vor 12 Stunden, General_Gauder sagte:

 

Nun bei einem neuen Panzer mit vollkommen anderer aufteilung der crew und der generellen systeme macht eine neue Panzerwanne einfach mehr sinn, weil man den neuen Panzer dann genau so bauen kann wie man das möchte ohne irgendwelche restriktionen die einem die alte Wanne aufzwingen. Aus dem Grund würde ich sagen das die ganzen Schweißvorrichtungen bei leibe nicht so viel kosten und außerdem ist ein guter Teil davon sowieso schon verdammt alt.

 

Beim Hybridantrieb, die Batterie Technologie macht zur Zeit Sprünge wie Computer in den 90er Jahren, außerdem sollte Lithion für die paar Panzer schon noch genug vorhanden sein, was sind schon kolportierte 1000-1500 MBT in den Batterien von den Dingern ist warscheinlich weniger Material als in der Autoflotte einer mittelgroßen Stadt. Wenn du auf Brände und dergleichen anspielen willst, ganz ehrlich in so einem MBT sind noch ganz andere Sachen die wesentlich Brandgefährlicher sind aka Treibladungen. Und der Strom soll durch eine Abgasturboturbine erzeugt werden, Man hatt also sagen wir mal wegen der Baugröße einen 10-12l V8 Turbo mit ca. 1250-1500 PS und hinter der ersten Abgasturbine kommt eine zweite welche dann aber keinen Verdichter antreibt sondern einen Generator dadurch erhöht sich der Wirkungsgrad des Verbrennungsmotors erheblich was dazu führt das man entweder mit dem gleichen Tank mehr Reichweite hat oder aber man kann den Tank selbst kleiner gestallten und hat trotzdem die gleiche Reichweite. zusätzlich gibt es eben dann noch einen oder mehrere E-Motoren welche noch mal ein paar Hundert PS Leistung dazu tun und vor allem im Antritt erheblich mehr Drehmoment liefern.

 

Bezüglich Heeresflugabwehr ich selbst stehe dem Thema tatsächlich ein wenig kritisch gegenüber aber selbst wenn, mehr FLA Kapazitäten zu haben ist nie verkehrt.

Es ging allgemein darum, wenn die alte Wanne es tut brauch ich nichts neues.

Es ging nicht um die allgemeine Einschränkung, aber da gibt es wohl 2 'Fraktionen.

Deine Aussage überzeugt mich nicht jetzt wirklich von der Hybridtechnologie für Panzer.

Wie weit kann man rein elektrisch fahren?

Die Strecke dürfte eher dürftig sein dafür trägt der Panzer viel "totes " Gewicht mit.

Und die Steckdose im Wald gibt es auch nicht um die Batterie in den Ruhephasen zu laden.

Die Hybridfahrzeugnutzer laden gewöhnlich Abends immer ihre Batterie.

Wenn es um einen elektrischen Antrieb gibt es noch andere Alternativen wie oben beschrieben.

Ich bin nie gegen mehr Fla-Kapazität, ich bin nur gegen die Meinung das, wenn wir überall eine 30mm Kanone drauf klatschen wir die Heeresflugabwehr nicht mer benötigen.

[Walther_K_Nehring]

1 hour ago, cleaner308 said:

Ich bin nie gegen mehr Fla-Kapazität, ich bin nur gegen die Meinung das, wenn wir überall eine 30mm Kanone drauf klatschen wir die Heeresflugabwehr nicht mer benötigen

 Wer schreibt denn das? Hier geht es lediglich um eine Ergänzung, damit man sich selbst verteidigen kann. Ohne Heeresflugabwehr kommt man aktuell nicht weit. Bestes Beispiel haben wir 1500Km im Osten.

 

2 hours ago, cleaner308 said:

Und wie lädst Du die Batterie wieder komplett auf?

Selbst dafür könnte man erfinderisch sein. Und wenn ich Container mit ausklappbaren Sonnenkollektoren auf stelle, die als Ladegerät fungieren können.

 

Unterm Strich, wenn ich einen Hybrid habe, kann ich auch auf Sprit fahren, bis eine Lademöglichkeit verfügbar wird. Und den Sprit muss ich auch mit Tanklastern nach vorne bringen, sonst steht dein Panzer. Also irgendwo haben wir immer ein Problem- mit dem Unterschied, dass der Tanklaster ein schönes Feuerchen mit viel Kollateralschaden gibt, wenn der angegriffen wird- Afghanistan den Angriff ins Flussbett schon vergessen?

[cleaner308]

Vor 1 Stunde, Walther_K_Nehring sagte:

 Wer schreibt denn das? Hier geht es lediglich um eine Ergänzung, damit man sich selbst verteidigen kann. Ohne Heeresflugabwehr kommt man aktuell nicht weit. Bestes Beispiel haben wir 1500Km im Osten.

 

Selbst dafür könnte man erfinderisch sein. Und wenn ich Container mit ausklappbaren Sonnenkollektoren auf stelle, die als Ladegerät fungieren können.

 

Unterm Strich, wenn ich einen Hybrid habe, kann ich auch auf Sprit fahren, bis eine Lademöglichkeit verfügbar wird. Und den Sprit muss ich auch mit Tanklastern nach vorne bringen, sonst steht dein Panzer. Also irgendwo haben wir immer ein Problem- mit dem Unterschied, dass der Tanklaster ein schönes Feuerchen mit viel Kollateralschaden gibt, wenn der angegriffen wird- Afghanistan den Angriff ins Flussbett schon vergessen?

Deine Sonnenkollektoren wirst Du nicht vernünftig Tarnen können.

Damit ich Dich richtig verstehe, die mit den Sonnenkollektoren generierte Energie speicherst Du in Batterien zwischen mit denen Du dann Die Hybridbatterie des Panzers lädst?

Die Ladung müßte relativ schnell erfolgen, da der Panzer nicht in der Regel immer stundenlang am Netz hängen kann.

Oder man gestaltet eine Lucke durch die man die Batterie gegen eine volle tauschen kann?

Entschuldigung die Infrastruktur die dafür aufgebaut werden muß um ein paar Kilometer vollelektrisch fahren zu können steht in keinem Verhältnis.

Noch mal zu Erinnerung einen ökologisch sauberen Krieg gibt es nicht.

Auch eine volle Salve eines MARS II Werfer ruiniert die CO2 Bilanz, dazu ist das Zeug auch noch so Scheiß giftig, nicht umsonst muß die Besatzung in der Kabine mit Überdruck sitzen.

Ach ja ein Kettenpanzer wird nie ein Schleichpanzer sein. 

P.S.:(Afganistan) Den hätte es auch mit Hybrid gegeben, weil Sprit brauchst Du immer noch und die wurden bewußt in Kauf genommen.

Aber vielleicht wird irgend ein Idiot gegrillt weil er mit seiner Machete, Axt oder was auch immer das Ladekabel durchtrennt.

[1MajorKoenig]

Ich finde Hybrid jetzt auch erstmal experimentell aber wir sprechen auch von Technologie für 2040.
 

Was ich daran interessant finde ist die reduzierte IR Signatur wenn man keine Abgase produziert. Das ist in der Kavallerie-Attacke egal aber wenn ich mich langsam durch das Unterholz bewege um mich in Position zu bringen wäre das eine weitere Möglichkeit, nicht so schnell entdeckt zu werden.

 

Ich sehe aber auch die Nachteile und denke nicht, dass es eine Infrastruktur zum Aufladen geben kann, sondern dass man im normalen Marsch die Batterien lädt und dann diese Möglichkeit hat. 
 

Wir können ja mal ein kleines Experiment machen.

- Wie stark müsste so ein Eletroantrieb für unser 60t Monster sein?

 

- wie viel Energie passt in eine moderne Batterie und was wiegt sie?

 

- wie viele würden wir da reinquetschen und welcher Fahrbereich oder welche Laufzeit würde sich mit der oben gesetzten Leistung ergeben?

[cleaner308]

Vor 16 Minuten, 1MajorKoenig sagte:

Ich finde Hybrid jetzt auch erstmal experimentell aber wir sprechen auch von Technologie für 2040.
 

Was ich daran interessant finde ist die reduzierte IR Signatur wenn man keine Abgase produziert. Das ist in der Kavallerie-Attacke egal aber wenn ich mich langsam durch das Unterholz bewege um mich in Position zu bringen wäre das eine weitere Möglichkeit, nicht so schnell entdeckt zu werden.

 

Ich sehe aber auch die Nachteile und denke nicht, dass es eine Infrastruktur zum Aufladen geben kann, sondern dass man im normalen Marsch die Batterien lädt und dann diese Möglichkeit hat. 
 

Wir können ja mal ein kleines Experiment machen.

- Wie stark müsste so ein Eletroantrieb für unser 60t Monster sein?

 

- wie viel Energie passt in eine moderne Batterie und was wiegt sie?

 

- wie viele würden wir da reinquetschen und welcher Fahrbereich oder welche Laufzeit würde sich mit der oben gesetzten Leistung ergeben?

Wenn Du wirklich einen experimentalen antrieb willst, dann nimm eine Brennstoffzelle.

[1MajorKoenig]

19 minutes ago, cleaner308 said:

Wenn Du wirklich einen experimentalen antrieb willst, dann nimm eine Brennstoffzelle.

Ich will eigentlich keinen experimentellen Abtrieb um einen experimentellen Antrieb zu haben…

 

Für ein Fahrzeug, das 2040 erst online gehen wird sollte man aber alle Optionen checken. Und falls eine Technologie signifikante Vorteile bringt sollte man sie weiterentwickeln. 
 

Auf den ersten Blick würde ich eine Brennstoffzelle jetzt nicht als Fortschritt sehen (Reichweite, Signatur, Zuverlässigkeit, Handling des Treibstoffs, etc.)

[cleaner308]

Vor 17 Minuten, 1MajorKoenig sagte:

Ich will eigentlich keinen experimentellen Abtrieb um einen experimentellen Antrieb zu haben…

 

Für ein Fahrzeug, das 2040 erst online gehen wird sollte man aber alle Optionen checken. Und falls eine Technologie signifikante Vorteile bringt sollte man sie weiterentwickeln. 
 

Auf den ersten Blick würde ich eine Brennstoffzelle jetzt nicht als Fortschritt sehen (Reichweite, Signatur, Zuverlässigkeit, Handling des Treibstoffs, etc.)

Das wird noch insbesondere wird man noch auf Erfahrungen der LKW-Entwicklung zurückgreifen können.

Weil die ganzen Langstrecken-LKWs werden mit größter Wahrscheinlichkeit das haben.

Hybrid ist für mich Augenwischerei und es nicht wirklich was gespart, aber ich habe ein Haufen unnötiges Gewicht und dieses Gewicht würde ich lieber a einsparen oder b sinnvoller nutzen.

[stinkmorchel]

1 hour ago, 1MajorKoenig said:

 

 

- wie viel Energie passt in eine moderne Batterie und was wiegt sie?

 

 

da wird sich die nächsten Jahre vermutlich noch eine ganze Menge tun , nur mal als Beispiel

https://insideevs.de/news/592183/our-next-enery-bmw-ix/

[cleaner308]

Vor 2 Minuten, stinkmorchel sagte:

da wird sich die nächsten Jahre vermutlich noch eine ganze Menge tun , nur mal als Beispiel

https://insideevs.de/news/592183/our-next-enery-bmw-ix/

Ich gehe auch davon aus das sich da noch einige tun wird.

Aber bis wir soweit sind das wir ein 70t Monster eine angemessene Strecke bewegen und die Batterie in einer angemessenen Zeit laden.

Da gehe ich mal davon aus das es da noch länger dauern wird.

Die muß unter allen Umständen zuverlässig funktionieren egal ob in Afrika bei 60°C oder unter arktischen Bedingungen bei -30-40°C.

[Walther_K_Nehring]

3 hours ago, cleaner308 said:

Deine Sonnenkollektoren wirst Du nicht vernünftig Tarnen können.

Damit ich Dich richtig verstehe, die mit den Sonnenkollektoren generierte Energie speicherst Du in Batterien zwischen mit denen Du dann Die Hybridbatterie des Panzers lädst?

Die Ladung müßte relativ schnell erfolgen, da der Panzer nicht in der Regel immer stundenlang am Netz hängen kann.

Oder man gestaltet eine Lucke durch die man die Batterie gegen eine volle tauschen kann?

Entschuldigung die Infrastruktur die dafür aufgebaut werden muß um ein paar Kilometer vollelektrisch fahren zu können steht in keinem Verhältnis.

Noch mal zu Erinnerung einen ökologisch sauberen Krieg gibt es nicht.

Auch eine volle Salve eines MARS II Werfer ruiniert die CO2 Bilanz, dazu ist das Zeug auch noch so Scheiß giftig, nicht umsonst muß die Besatzung in der Kabine mit Überdruck sitzen.

Ach ja ein Kettenpanzer wird nie ein Schleichpanzer sein. 

P.S.:(Afganistan) Den hätte es auch mit Hybrid gegeben, weil Sprit brauchst Du immer noch und die wurden bewußt in Kauf genommen.

Aber vielleicht wird irgend ein Idiot gegrillt weil er mit seiner Machete, Axt oder was auch immer das Ladekabel durchtrennt.

 

Also du verstehst hier ein paar Sachen, glaube ich, falsch.

 

Das mit den Sonnenkollektoren ist klar. Auf großen Flächen sind die schwer zu tarnen- die funkeln so schön in der Sonne. Das sollte auch nur ein Beispiel sein, wie man das angehen könnte. Aber auch jetzt gibt es bereits Panels, die selbst bei Nacht aufladen können und bei Tag die 4-5-fache Effizienz aufweisen (sprich wir können mit kleinen Anlagen bereits Stromerzeugen, die sich wieder tarnen ließen, wenn sie nicht gebraucht werden). Wenn da das Militär ernsthaft hintendran ist und auch Geld in die weitere Entwicklung steckt, geht das sicherlich auch schneller mittlerweile.

Und du verstehst scheinbar auch falsch, dass du den Bock nicht voll laden musst- mit neuster Batterietechnik werden Ladezeiten auf 50-60% innerhalb kurzer Zeiten (15-30 Minuten) gewährleistet. Die Restladung kann dann der Verbrenner leisten, oder man hängt den eben öfter an das Ladegerät. Und das ist Technik Stand heute. Nicht erst in 20 Jahren. Wer weiß, wo wir dann sind!

 

Und mir geht es nicht um ein Co²-neutrales Militär, das wird es nur schwer geben- wie du schön beschreibst- alleine eine Salve MARS 2 bläst genug Dreck in die Luft. Und auch Schleichfahrt kannst du knicken. Mir geht es hier tatsächlich um den Antritt vorwärts und rückwärts und um die IR-Signatur. Und das geht auch steuerbar über die Motorumdrehungen- ich würde das Verhältnis nur umdrehen im Vergleich zum zivilen Hybrid, der eher in den niedrigen Drehzahlen auf E umschaltet, um innerorts keinen Dreck zu verursachen. Ich würde bei hohen Drehzahlen den E-Motor als Boost hinzuschalten und im Rückwärtsgang bei noch niedrigeren Drehzalen. Und bei Bedarf ("Kaltfahrmodus") eben den Verbrenner ausgeschaltet lassen.

 

Und Afghanistan war eine Anspielung auf den geklauten und später hochgebombten Tanklaster, der aufzeigen soll wie anfällig die bei Beschuss sind und Kollateralschäden verursachen. Wenn du mit deinem Zug beim Auftanken bist und die dir den Tanklörres wegkloppen, ist der ganze Panzerug am Ar.sch- wenigstens jedoch ein Teil der Besatzungen! Ich sehe hier keinen Anfälligkeitsnachteil bei einem Panel-Container ggü. dem Tanklaster. Auf das wollte ich hinaus.

 

edit:

 

Anmerkung- durch Internetz-Issues in der Firma kommt der Beitrag hier ca. 45 Minuten zu spät.

 

 

[cleaner308]

Vor 1 Stunde, Walther_K_Nehring sagte:

Mir geht es hier tatsächlich um den Antritt vorwärts und rückwärts und um die IR-Signatur. Und das geht auch steuerbar über die Motorumdrehungen- ich würde das Verhältnis nur umdrehen im Vergleich zum zivilen Hybrid, der eher in den niedrigen Drehzahlen auf E umschaltet, um innerorts keinen Dreck zu verursachen. Ich würde bei hohen Drehzahlen den E-Motor als Boost hinzuschalten und im Rückwärtsgang bei noch niedrigeren Drehzalen. Und bei Bedarf ("Kaltfahrmodus") eben den Verbrenner ausgeschaltet lassen.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe kommt es Dir hauptsächlich darauf an die Vorteile des Elektromotores zu nutzen wie volles Drehmoment ab der ersten Umdrehung.

Warum kein turboelektrischen Antrieb nutzen?

Ein moderner Diesel der im optimal Drehzahlbereich läuft wird nicht so heiß und die sind noch nicht ausgereizt.

[1MajorKoenig]

11 minutes ago, cleaner308 said:

Wenn ich Dich richtig verstanden habe kommt es Dir hauptsächlich darauf an die Vorteile des Elektromotores zu nutzen wie volles Drehmoment ab der ersten Umdrehung.

Warum kein turboelektrischen Antrieb nutzen?

Ein moderner Diesel der im optimal Drehzahlbereich läuft wird nicht so heiß und die sind noch nicht ausgereizt.

Der Vorteil des E-Motors wäre eigentlich nur, dass du den Diesel zeitweise abschalten kannst und damit die Signatur (vor allem Wärme aber zu einem geringeren Maße auch Schall) eliminieren kannst und dich trotzdem dich noch bewegen kannst 

[Walther_K_Nehring]

1 hour ago, cleaner308 said:

Wenn ich Dich richtig verstanden habe kommt es Dir hauptsächlich darauf an die Vorteile des Elektromotores zu nutzen wie volles Drehmoment ab der ersten Umdrehung.

Warum kein turboelektrischen Antrieb nutzen?

Ein moderner Diesel der im optimal Drehzahlbereich läuft wird nicht so heiß und die sind noch nicht ausgereizt.

 

Und ja, das war eigentlich meine Erstintention dahinter. Dann kam ja später hier irgendwann das Hybridthema auf.

 

Ich würde das Teil sogar auf E-Fuels laufen lassen, weil man damit seinen Nachschub auch in Krisenzeiten zum Teil selbst decken könnte, indem man die Luft decarbonisiert und nicht auf Erdölimporte angewiesen wäre.

 

edit:

 

Vielleicht ist es sogar möglich eine Art E-10 E-Fuel zusammenzupanschen, weil somit hätte man ein weiteres Standbein.