Was wäre wenn…? Bedingt abwehrbereit

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

Siehe den Post genau über dir @1MajorKoenig ^^ ;)

Und gegen große Aufklährungsdrohnen, die in bis zu 19km Höhe operieren, wirst du was brauchen, was du nicht mal so eben auf einen MBT als Sekundärbewaffnung drauf baust ;)

[1MajorKoenig]

1 minute ago, x_Hasso_von_Manteuffel_x said:

Siehe den Post genau über dir @1MajorKoenig ^^ ;)

Nee - mein Problem ist nicht der Panther, den finde ich als Halbgenerantionsupdate auch gut.

 

Aber der Rest… mit der Aufklärung, der Local Autonomy, der Drohnenabwehr und den Einsatz eigener Drohnen, etc. 

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

10 minutes ago, 1MajorKoenig said:

Nee - mein Problem ist nicht der Panther, den finde ich als Halbgenerantionsupdate auch gut.

 

Aber der Rest… mit der Aufklärung, der Local Autonomy, der Drohnenabwehr und den Einsatz eigener Drohnen, etc. 

Wie geschrieben, Besatzung von 3 + Option auf einen vierten Mann, wo man dann euren Drohnenoperator hinsetzen kann. Und wie man die Drohne am Panzer unter bekommen kann, haben die Israeli bereits vor gemacht ;) ...
 

... und ja, defakto, wenn man dort eine komplett neue Wanne von Rheinmetall, samt neuen Antriebsstrang, entwickeln lassen würde, anstelle die untere Hälfte der Leo2 Wanne zu nehmen, wäre das auch kein "halbgenerationen" Upgrade mehr...

Und wie ich noch dazu editiert hatte: Und gegen große Aufklährungsdrohnen, die in bis zu 19km Höhe operieren, wirst du was brauchen, was du nicht mal so eben auf einen MBT als Sekundärbewaffnung drauf baust ;)

Ich finde nur, man muss nicht das Rad neu erfinden, wenn es bereits sehr potente, reelle Systeme gibt. Und man sollte sich eben vielleicht nicht so sehr auf eine Eierlegendewollmilchsau versteifen... ich weiß, machen wir Deutschen gerne, ist aber eben, bis jetzt, immer relativ schief gegangen ;)

[1MajorKoenig]

2 hours ago, x_Hasso_von_Manteuffel_x said:

Und gegen große Aufklährungsdrohnen, die in bis zu 19km Höhe operieren, wirst du was brauchen, was du nicht mal so eben auf einen MBT als Sekundärbewaffnung drauf baust ;)

Die größeren in km Höhe hat deine Luftabwehr auf dem Schirm aber es gibt unterhalb dessen bald sehr viele UAV. Und gegen die sollte man sich jetzt besser wappnen. 

[General_Gauder]

2 hours ago, x_Hasso_von_Manteuffel_x said:

- Panzerung, die ein höheres Schutzniveau hat, bei gleichzeitiger Gewichtsreduzierung, trotz vergleichbarer Größe ( passive, reaktive und aktive Panzerung, sowie Top Attack Protection System)
- durch das geringere Gewicht eine Verbesserung der Mobilität
- Rheinmetall 130mm L/51 mit Autolader
- 12,7mm Koaxial-MG
- fernbedienbare Waffenstation die auch zur Bekämpfung von Drohnen geeignet ist
- Option auf HERO 120 Loitering Munition
- komplett neue Raumaufteilung für eine Besatzung von 3 Personen, mit der Option auf eine 4 Person ( Waffen- oder Systemspezialisten - aka Drohnenbediener, den ihr wollt)
- komplette Vernetzung, sodas alle Funktionen des Fahrzeuges von allen Besatzungsstationen aus bedienbar sind
- daraus resultierende Option auf einen komplett fernbedienbaren Hauptkampfturm

Und wie geschrieben, mit einem moderneren Antriebsstrang hat man die Option das Gewicht und den Verbrauch und damit die Mobilität weiter zu steigern. Und sollte dir der MTU KA883 Ka-501 mit 1500PS zu wenig sein, kann man auch auf den MTU MT 883 Ka-501 CRI mit 1630PS schielen ;)

Alles was du da schreibst kann ich in einem möglichen A8 Upgrade des Leopard2 integriren, dafür brauche ich keinen neuen Panzer und das ist der Punkt.

[General_Gauder]

sorry doppelpost

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

4 hours ago, General_Gauder said:

Alles was du da schreibst kann ich in einem möglichen A8 Upgrade des Leopard2 integriren, dafür brauche ich keinen neuen Panzer und das ist der Punkt.

 

Quote

Ich finde nur, man muss nicht das Rad neu erfinden, wenn es bereits sehr potente, reelle Systeme gibt. Und man sollte sich eben vielleicht nicht so sehr auf eine Eierlegendewollmilchsau versteifen... ich weiß, machen wir Deutschen gerne, ist aber eben, bis jetzt, immer relativ schief gegangen ;)

Und ich glaube, das ist auch genau der Punkt, warum Rheinmetall von vornherein für das Main Ground Combat System eine "Generalüberholung" des Leopard 2 vorgeschlagen hat, anstelle einen komplett neuen Panzer zu entwickeln... wie man an KNDS sieht, die haben in der gleichen Zeit, wie Rheinmetall den KF51 auf die Beine gestellt hat, gradmal ein 2 Demonstratoren auf Basis von Leopard 2 und Leclerc Teilen auf die Beine bekommen und sind noch weit, weit weg von einem tatsächlichen, neuen Panzer, als Lösung für das Main Ground Combat System ...

[1MajorKoenig]

5 hours ago, x_Hasso_von_Manteuffel_x said:

 

Und ich glaube, das ist auch genau der Punkt, warum Rheinmetall von vornherein für das Main Ground Combat System eine "Generalüberholung" des Leopard 2 vorgeschlagen hat, anstelle einen komplett neuen Panzer zu entwickeln... wie man an KNDS sieht, die haben in der gleichen Zeit, wie Rheinmetall den KF51 auf die Beine gestellt hat, gradmal ein 2 Demonstratoren auf Basis von Leopard 2 und Leclerc Teilen auf die Beine bekommen und sind noch weit, weit weg von einem tatsächlichen, neuen Panzer, als Lösung für das Main Ground Combat System ...

Also ich denke wir sind uns einig, dass wir von diesem EMBT Gurkenkonzept nicht viel halten hier. 

 

Ich bin gerade eher wieder beim Halbgenerationen-Denken ehrlich gesagt. 
 

Ich würde schon eine Next Gen Panzer anschieben aber bis dahin nicht mit alten Leos rumfahren sondern entweder noch eine A8 Version oder den Panther als Neufahrzeuge anschaffen. 
 

EDIT: laut einem Artikel soll der Panther bereits in 2.5 Jahren in Serie gehen können. Wenn das stimmen würde hätten wir eine 1-A Brückenlösung!

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

3 hours ago, 1MajorKoenig said:

Also ich denke wir sind uns einig, dass wir von diesem EMBT Gurkenkonzept nicht viel halten hier. 

 

Ich bin gerade eher wieder beim Halbgenerationen-Denken ehrlich gesagt. 
 

Ich würde schon eine Next Gen Panzer anschieben aber bis dahin nicht mit alten Leos rumfahren sondern entweder noch eine A8 Version oder den Panther als Neufahrzeuge anschaffen. 
 

EDIT: laut einem Artikel soll der Panther bereits in 2.5 Jahren in Serie gehen können. Wenn das stimmen würde hätten wir eine 1-A Brückenlösung!

Wie gesagt, mein Vorschlag wäre simpel RHeinmetall an zu weisen, eine komplett neue Wanne, samt Radaufhängung und Antriebsstrang für den KF51 zu entwickeln... und ja, über das Turndesign sollte man vielleicht auch nochmal mit Rheinmetall reden ... aber so hätte man dnn defakto einen neuen Panzer, der so ziemlich Alles kann, was ihr euch ausgemalt habt, wenn vielleicht auch nicht ganz in so einer extremen Form...

[General_Gauder]

Also das mit den 2,5 Jahren würde ich doch mal sehr stark in zweifel ziehen.

 

Aber unabhängig davon ich glaube tatsächlich das wir beides machen sollten einen komplett neunen MBT mit den spezifikationen die wir hier zusammen gestellt haben und ein A8 upgrade für die Leos

Zum einen würde die Entwiklung des neuen MBT sicher 10 Jahre+ inanspruch nehmen und zum anderen würde der Austausch auch sicherlich 10 Jahre + dauern. Außerdem könnte man durch so ein Upgrade die Leopard Flotte vereinheitlichen. Ich würde also sagen das man beides machen sollte.

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

Nunja, ich seh immer noch eher den Leopard 2 A7A1, wie von Major vorgeschlagen, als Übergangslösung und den KF51 (mit komplett neuer Wanne) als Nachfolgemodell

 

 

[1MajorKoenig]

Ich denke die Optionen liegen auf dem Tisch und die Positionen sind soweit ausgetauscht.

 

Ich mache dann heute Abend, wenn ich nach Hause komme, einen Poll fertig um das Vorgehen durch das Expertengremium festlegen zu lassen.

[Walther_K_Nehring]

Schiet auf Leo und Panther! Ich will nen Tiger!!!

[stinkmorchel]

lieber gleich den AT-AT !

[NabooN1]

23 minutes ago, stinkmorchel said:

lieber gleich den AT-AT !

Ich will nichts, was man mit nem Stolperkabel und ner Granate zu Fall kriegt.

[1MajorKoenig]

Willkommen zum MBT-Problem #2

 

Ladies and Gentlemen!

 

Was wurde nicht alles kontrovers gestritten. Wer den dicksten Prügel hat, wer mehr Penetration schafft und wer auf glitischigem Untergrund die beste Figur macht! Nein, die Rede ist nicht vom Junggesellenabschied, es geht um die Bestimmung des nächsten Europäischen Hauptkampfpanzer! Bloß wurde man sich zum Vorgehen nicht einig, daher nun der Poll der Wahrheit:

 

Wie sollen wir im Bezug auf den nächsten MBT der EUFOR verfahren?

 

1) Variante 1 - Achtung, Panther!

• Alle 1.500 Leos auf A7A1 bringen (bereits entschieden)
• KF51 Panther ab ca. 2025 als nächsten MBT (130mm) für EUFOR beschaffen
• Neuausschreibung (MGCS oder eigenes Design - to be discusses here by Expertengremium - einsatzbereit ab ca. 2040)

 

2) Varianrte B - Leopard next Gen!

• Alle 1.500 Leos auf Stand A7A1 bringen (bereits entschieden)
• Variante Leopard 2A8 definieren (von diesem Gremium) als Halb-Generationen-Update
• Neuausschreibung (MGCS oder eigenes Design - to be discusses here by Expertengremium - ab ca. 2040)

 

3) Variante C - Panther Next Gen!

• Alle 1.500 Leos auf Stand A7A1 bringen (bereits entschieden)
• Evolved KF51 Panther modifizieren auf Next-Gen Tank (eg. Remote Turret, etc.) und als Future EUFOR MBT übernehmen

 

4) ZUSATZ: Bei allen Varianten stellt sich aber die Frage, was eine EUFOR Nation tut, wenn sie heute einen neuen Panzer bestellen möchte! Ich würde also zusätzlich vorschlagen, den Leopard 2A7A1 als Preferred Equipment aufzustellen, damit nicht K2 oder M1 bestellt werden! Dafür voted zusätzlich auf dem vierten Post mit like /dislike um diesen Zusatz anzunehmen / abzulehnen!

 

 

Diese Abstimmung läuft bis Dienstag, 12.07.2022 / 22:00 CET

 

happy voting !

 

 

#Expertengremium: @Walther_K_Nehring / @x_Hasso_von_Manteuffel_x / @General_Gauder / @stinkmorchel / @Fichtenmoped / @linkum / @Prien_13 / @NabooN1 / @x_scheer109_x / @Qu1ck_Silver / @2_Genyosha / @cleaner308 

[1MajorKoenig]

1) Variante 1 - Achtung, Panther!

• Alle 1.500 Leos auf A7A1 bringen (bereits entschieden)
• KF51 Panther ab ca. 2025 als nächsten MBT (130mm) für EUFOR beschaffen
• Neuausschreibung (MGCS, „Evolved“-Panther oder eigenes Design - to be discusses here by Expertengremium - einsatzbereit ab ca. 2040)

 

vote here !

[1MajorKoenig]

2) Varianrte B - Leopard next Gen!

• Alle 1.500 Leos auf Stand A7A1 bringen (bereits entschieden)
• Variante Leopard 2A8 definieren (von diesem Gremium) als Halb-Generationen-Update
• Neuausschreibung (MGCS, „Evolved“-Panther oder eigenes Design - to be discusses here by Expertengremium - ab ca. 2040)

 

vote here!

[1MajorKoenig]

3) Variante C - Panther Next Gen!

• Alle 1.500 Leos auf Stand A7A1 bringen (bereits entschieden)
• Evolved KF51 Panther modifizieren auf Next-Gen Tank (eg. Remote Turret, etc.) und als Future EUFOR MBT übernehmen (Verfügbarkeit Serienreife unbekannt und abhängig vom Ausmaß der Änderungswünsche)

 

vote here !

[1MajorKoenig]

4) ZUSATZ: Bei allen Varianten stellt sich aber die Frage, was eine EUFOR Nation tut, wenn sie heute einen neuen Panzer bestellen möchte! Ich würde also zusätzlich vorschlagen, den Leopard 2A7A1 als Preferred Equipment aufzustellen, damit nicht K2 oder M1 bestellt werden! Dafür voted zusätzlich auf dem vierten Post mit like /dislike um diesen Zusatz anzunehmen / abzulehnen!

 

vote here mit "like" / "dislike" !

[cleaner308]

Am 8.7.2022 um 18:39, Fichtenmoped sagte:

Vielstoff-Fähig? Hmm, da würde man fast an eine Gasturbine denken. Die können eigentlich alles fressen - sogar Kohlenstaub und anderes festes Zeug.

Aber das reißt andere Baustellen auf…

 

Und ein kleiner Hinweis zu Antonov: sie haben zwar die Expertise beim Bau von Spezialflugzeugen, aber die Rechte an der AN-124-Familie (inkl. AN-225) liegen meines Wissens bei ZAGI, was eine Weiterentwicklung unmöglich macht.

Da müsste Antonov in dem Fall komplett bei Null anfangen. Da kann man das auch Airbus  anvertrauen, evtl. in Zusammenarbeit mit Antonov. Hat ja Boeing ja auch versucht.

Gasturbinen sind von der Hitzentwicklung und dem Verbrauch schlecht.

Der einzigen Vorteil meiner Meinung kleiner und leichter.

[cleaner308]

Am 9.7.2022 um 09:53, General_Gauder sagte:

Das RMG7 finde ich zum beispiel garnicht gut geeignte für diesen Panzer, den es handelt sich um einen Gasdrucklader, wenn es zu einer Funktionsstörung kommt, gibt es eben kein Besatzungsmitglied im Turm welches die Waffe Manuell durchladen kann um diese Störung zu beseitigen, deshalb sprach ich von Fremdangetriebenen systemen und eine Revolverkanone ist keine Gatling, viele sind zwar auch Gasdrucklader aber man kann diese systeme auch elektrisch betreiben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Revolverkanone

https://de.wikipedia.org/wiki/Chain_Gun

Ob man nun für dieses .50 koax ein Revolversystem oder Chaingun system verwendet ist ersteinmal für mich egal.

Bei deinem unbesetzten Turm macht das sicher Sinn.

Die klassische Revolverkanone ( Mauser) ist Gasdruckbetrieben, aber da läßt sich sicher was konstruktiv machen.

[cleaner308]

Am 9.7.2022 um 11:59, Walther_K_Nehring sagte:

 

Und was machst du wenn deine ganze Elektrik die Bachgasse runter geht? Dann bin ich froh, wenn ich weiß, dass mein Koax noch diese Funktion übernehmen kann. Kimme + Korn geht schlecht beim Panzer.

 

Und wie häufig wird das Koax heute noch gegen Infanterie genutzt? Ich stelle mir vor, hauptsächlich noch für Sperrfeuer. Den Rest kann die DM11 heute machen und ist ungleich letaler.

 

Ich muss mich jetzt aber bis morgen Abend wieder zurückziehen- bin unterwegs. Macht mir keine Schande

Koax ist deutlich billiger und mehr Mun vorhanden.

[Walther_K_Nehring]

Ich habe mal für Variante 1 gevoted, hätte aber noch den Nachtrag hinterhergeworfen, dass ich gerne einen Mix aus Variante 1 und Variante 3 hätte.

 

Ich hatte ja bereits angesprochen, dass ich gerne ein paar Ausbildungskompanien aus KF51 hätte, um Erfahrung auf dem neuen Besatzungskonzept zu sammeln. Wenn man diesen dann weiterentwickelt zum "Evolved Panther" (neuer Antriebsstrang und von mir aus den unmanned turret, finalisierte Ausstattung an Nebenbewaffnung), dann hat man bereits "vorgeschulte" Besatzungen.

Und was ich noch viel wichtiger erachte- wir kriegen relativ kurzfristig heavy Punch in die Flinten, wenn den Russen noch ein großer Wurf mit dem T-14 gelingen sollte und man das Mehr an Penetration benötigt.

[NabooN1]

3 minutes ago, Walther_K_Nehring said:

Ich habe mal für Variante 1 gevoted, hätte aber noch den Nachtrag hinterhergeworfen, dass ich gerne einen Mix aus Variante 1 und Variante 3 hätte.

Variante drei hat halt hauptsächlich das Problem, dass man einen bereits fertig etnwickelten Panzer umwirft und neu entwickelt, nur weil man eine einzige zustätzliche Anforderung haben möchte. Es ist das klassische Beispiel für ein typisch deutsches "over-engeniering". Aus diesen Gründen hatte der Starfighter Probleme, aus diesem Gründen wurde die Me 262 nicht rechtzeitig fertig, dieser Fehler zieht sich durch die Militärgeschichte...