Was wäre wenn…? Bedingt abwehrbereit

[1MajorKoenig]

2) Zusätzlich das aktuelle Produktionsmodelle A7/A7A1 zum "Preferred Equipment" erklären für weitere Bestellungen aus den EUFOR Ländern und um den Ländern eine aktuelle Kaufoption zu präsentieren und "Wildwuchs" (à la Polen) erstmal zu vermeiden. Dies schließt die Benennung eines Folgemodells der nächsten Generation nicht aus (man entscheidet sich damit aber bewusst gegen den Leclerc als aktuelle "Preferred" Option / wir sollten aber auch die aktuelle Ausstattungsrealität unserer EUFOR Staaten im Blick haben).

 

Vote here !

[General_Gauder]

Eine komplette Vereinheitlichung ist garnicht mal soooo wichtig, Hauptsache ist das die Mechanischen Verscheißteile einheitlich sind.

Hier mal die groben Richtwerte an die ich so dachte.

 

-elektrischer Turmantrieb wie ab A5

-RH120mmL55

-gleiches Feuerleitsystem

-gleiches Führungssystem

-gleiche Munition

-gleiche Nebelmittel

-hard + softkill System

 

Koax ist irgendwie irrelevant ob da nun ein MG3, MG5 oder FN-Mag in der Blende steckt spielt keine Rolle.

Bei der Zusatzpanzerung ab A5 würde ich auch sagen das es eine untergeordnete Rolle spielt, für die Logistik ist es egal ob da ein Leo mit Keil Panzerung oder Evolution steht, oder ob der Panzer die zusätzliche Wannenpanzerung hat oder nicht.

Zumal man hier den einzelnen Nationen freiheiten lassen könnte ihre eigene zusatzpanzerung zu entwikeln und damit die eigene Industrie zu unterstützen.

 

Auch bei den 3 Jahren bin ich eher skeptisch, das ist stand jetzt wo es kaum Aufträge gibt, da ist es natürlich klar das KMW und Rheinmetall die Aufträge möglichst strecken, sollten da aber jetzt dank Eufor Aufträge für sagen wir 1000 Umrüstungen eintrudeln und viel leicht noch ein paar neu bestellungen oben drauf wird man die Zeit mit Sicherheit deutlich reduzieren können.

 

Ich liste hier mal den Aktuellen Leopard 2 Bestand in der EU auf:

 

Deutschland: 420

Spanien: 327

Portugal: 37

Polen: 249

Niederlande: 18

Grichenland: 353

Dänemark: 44

Ungarn: 12 (+44 bestellungen)

 

€² unter Vorbehalt:

 

Schweden: 121

Finnland: 239

€Österreich: 56

 

Macht einen total Bestand von 1460 und unter Vorbehalt 1876 Leopard 2 in allen möglichen Varianten ( +44 Bestellungen in Ungarn)

 

Neue Leoparden könnten im übrigen nicht nur bei KMW hergestellt werden, in Spanien und Grichenland wurden auch etliche Panzer in Lizenz gebaut.

Zusätzlich zu diesem Bestand muss man vor allem den Bestand an alten T72 derivaten in Osteuropa oder gar T55 derivaten in Rumänien drastisch angehen, es ist die Frage ob man diese Panzer durch Leopard 2 ersetzen will oder aber durch etwas neues, im Sinne eines Halbgenerationenwechsels würde ich mich in dem Falle für einen neuen Panzer aussprechen.

 

€ Ups ich hab doch Glatt die Ösis vergessen :D

[Prien_13]

Vor 12 Stunden, cleaner308 sagte:

Geht nicht nur um den Sound sondern auch um die Wirkung.

Im März 22 waren wir an der Ostsee, wenn da in einiger Entfernung ein Eurofighter im Tiefflug vorbeifegt, dass geht schon durch die Knochen. (Schon damals konnte man Abends eine Kette Kriegsschiffe am Horizont sehen und ungewohnte militärische Flugtätigkeit sehen) Vor so 15 Jahren konnte man immer an der Nordsee die F4 Phantom zum Mittagessen zurückfliegen sehen, riesige Abgasschleppe, ein Röhren und Grollen  im Landeanflug, da möchte ich mir nicht vorstellen wie das Tiefflug bei höheren Geschwindigkeiten akkustisch reinhaut.

 

 

[1MajorKoenig]

9 minutes ago, General_Gauder said:

Ups ich hab doch Glatt die Ösis vergessen :D

Die Ösis sind aber nicht dabei und Schweden und Finnland bisher auch nicht

[General_Gauder]

15 minutes ago, 1MajorKoenig said:

Die Ösis sind aber nicht dabei und Schweden und Finnland bisher auch nicht

Na dann sind es halt nur 1460, wobei ich doch mal stark bezweifle das Finnland und Schweden unter den jetzigen Voraussetzungen (beide EU Mitglied beide demnächst NATO Mitglied) nicht mitmachen werden.

Ich schreibe die 3 mal unter Vorbehalt.

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

Hö? Die Ösis sind doch in der EU?

[1MajorKoenig]

6 minutes ago, General_Gauder said:

Na dann sind es halt nur 1460, wobei ich doch mal stark bezweifle das Finnland und Schweden unter den jetzigen Voraussetzungen (beide EU Mitglied beide demnächst NATO Mitglied) nicht mitmachen werden.

Ich schreibe die 3 mal unter Vorbehalt.

Ja - wir hatten Anfangs gesagt, dass EUFOR erstmal nur die Staaten sind, die gleichzeitig NATO und EU Mitglied sind 

 

Und ja, es ist absehbar, dass wir Finnland und Schweden bald mal „aufnehmen“ müssen 

 

3 minutes ago, x_Hasso_von_Manteuffel_x said:

Hö? Die Ösis sind doch in der EU?

aber nicht NATO und noch sehr auf „Neutralität“ bedacht. Wie lange das hält - mal sehen 

[1MajorKoenig]

@General_Gauder / @Walther_K_Nehring - über weitere Modelle hatte ich zwar auch nachgedacht aber wir sollten schon die Anstrengungen auf den Leo 2 bündeln. 
 

Von dem ganzen alten Legacy-Zeugs braucht man sich außer T-72 und Leo 1 eh nix mehr anschauen und auch die sind seh beschränkt. Aber wie @stinkmorchel ebenfalls richtig anmerkte - auch ein schlechter Panzer ist besser als kein Panzer also sollten wir uns wenigstens für diese beiden nochmal die Zahlen anschauen ob es sich lohnt eine Art „Zweite-Reihe-Gurken-Panzer-Refit“ zu machen um im V-Fall noch Reserven auffahren zu können, wenn sich die Erste-Reihe-Einheiten beider Seiten aufgerieben haben.

 

Und rein aus industrieller Sicht und einer entsprechenden Auslastung in den Osteuropäischen Ländern würde sich dafür sogar noch eher der T-72 anbieten. Frage wäre aber, wie viele es noch gibt und ob man daraus irgendeine sinnvolle zweite-Reihe Einheit noch zaubern könnte 

[linkum]

Vor 2 Stunden, Prien_13 sagte:

Im März 22 waren wir an der Ostsee, wenn da in einiger Entfernung ein Eurofighter im Tiefflug vorbeifegt, dass geht schon durch die Knochen. (Schon damals konnte man Abends eine Kette Kriegsschiffe am Horizont sehen und ungewohnte militärische Flugtätigkeit sehen) Vor so 15 Jahren konnte man immer an der Nordsee die F4 Phantom zum Mittagessen zurückfliegen sehen, riesige Abgasschleppe, ein Röhren und Grollen  im Landeanflug, da möchte ich mir nicht vorstellen wie das Tiefflug bei höheren Geschwindigkeiten akkustisch reinhaut.

 

 

 

Das ist Ohrgasmus pur, besonders im nahen Vorbeiflug (vielleicht 20m) auf Signaldeckhöhe einer Back- der andere Steuerbord............. da klingeln dir die Ohren!

Auch ganz toll, 'n Tornado der sich direkt über deinem Schiff auf seinen Abgasstrahl stellt, da sollte das Käppi aber angetackert sein, sonst ist es weg. Das waren noch Zeiten, und ich geb ehrlich zu, es hat mehr als einmal in den Fingern gejuckt.......

[General_Gauder]

Also ich würde sagen weg mit dem ganzen ramsch, und lieber etwas neues hin stellen.

Grundsätzlich bin ich dafür einen Nachfolger des Leopard 2 zu entwikeln, ob das der Panther ist oder ein anderer sei mal dahin gestellt.

Aufgrund dessen gibt es für mich zwei verschiedenen Vorgehensweisen.

 

1. Wir ersetzen wie schon weiter oben geschrieben den ganzen alten ramsch durch einen neuen Panzer und rüsten dann gleichzeitig die Leopard Flotte auf.

2. Wir beschaffen als Ersatz neue Leopard 2 erkaufen uns damit Zeit und fangen dann in sagen wir 10-15 Jahren an die ältesten Leopard 2 durch den neuen Panzer zu ersetzen.

 

Ich könnte beidem etwas abgewinnen.

[1MajorKoenig]

2 minutes ago, General_Gauder said:

Also ich würde sagen weg mit dem ganzen ramsch, und lieber etwas neues hin stellen.

Grundsätzlich bin ich dafür einen Nachfolger des Leopard 2 zu entwikeln, ob das der Panther ist oder ein anderer sei mal dahin gestellt.

Aufgrund dessen gibt es für mich zwei verschiedenen Vorgehensweisen.

 

1. Wir ersetzen wie schon weiter oben geschrieben den ganzen alten ramsch durch einen neuen Panzer und rüsten dann gleichzeitig die Leopard Flotte auf.

2. Wir beschaffen als Ersatz neue Leopard 2 erkaufen uns damit Zeit und fangen dann in sagen wir 10-15 Jahren an die ältesten Leopard 2 durch den neuen Panzer zu ersetzen.

 

Ich könnte beidem etwas abgewinnen.

Das ist aus meiner Sicht kein "entweder-oder" - die alten Leos müssen wir aufrüsten um überhaupt eine vernünftige Streitmacht aufbieten zu können. Aber bis zur Serienreife des zukünftigen "Preferred MBT" wird es noch weitere Kauf-Aufträge aus EUFOR Ländern geben, weil das eben noch lange hin ist. Wir müssen daher aus meiner Sicht sogar drei Dinge tun:

 

1. Derzeit verfügbaren Preferred MBT benennen
2. Die ganzen alten Leos auf den neuen Stand bringen
3. Future Preferred MBT definieren (EMBT, Panter oder komplett was eigenes)

 

Die Idee mit dem alten Ramsch kommt aus einigen Posts weiter oben. Ich könnte dem halt aus industrieller Sicht etwas abgewinnen, damit kann man in Polen, Tschechien, etc. halt ein paar T-72 für die Zwischenzeit einigermaßen fit machen bis es halt irgendwann genug Erste-Reihe-Panzer gibt

[Walther_K_Nehring]

Uff, wieder zu viel^^

 

Wegen dem alten Gammel:

 

Wie gesagt, bei den T-72 und Leo 1 sollten genug vorhanden sein, dass sich das überhaupt noch lohnt und grade beim Leo 1 hat man mit dem Cockerill 3105 jetzt eine gute Alternative auch zeitgünstig an ein schnell realisierbares Upgrade zu kommen, sprich die Umrüstzeiten snd relativ kurz und in der Zwischenzeit kann man Turmbesatzungen schon mal auf Simulatoren schulen.

Wir hatten es doch neulich schon- wenn wir die deutschen eingelagerten 100 Schlurrnen dazuzählen, dann haben wir noch gute 500 Leo 1 in der EU. Damit ließe sich für Rumänien und Bulgarien schon mal was anfangen! Zumal Rumänien mit dem Gepard Erfahrungen und bestehende Logistik mit dem Fahrgestell hat. Die Frage ist, wie bewegt man die Griechen umzurüsten *räusper*gucktmalindieÄgäis*räusper*

 

Bei den T-72 muss man halt die ganzen Abgänge berücksichtigen, wenn ich mal alleine die Zahlen aus dem Wiki nehme (was sicherlich nicht akurat ist und scheinbar Stand 2018), kommen wir auf immerhin 960 T-72 in unterschiedlichen Versionen, der Großteil basierend auf der Version M (sollte der ursprüngliche A mit Zusatzpanzerung an Wannenfront und einfachem Kompositturm sein). Hier stechen halt klar die M-84 heraus, weil die bereits westliche Feuerleitsysteme benutzen, sowie die PT-91. Das sind die wohl modernsten Varianten außerhalb Russlands und der Ukraine.

Da aber ja auch die Munition zu Neige gehen scheint, bzw. langsam am überlagern sein dürfte, wäre es eben evaluierenswert, ob eine Umrüstung auf die Rh120/44 mit einem abgewandelten Autoloader machbar ist. Dann hat da noch eine logistische Sorge weniger (wobei es da ja auch ähnlich schlimm ist wie bei der L/44 alt, neu und L/55 alt + neu- wegen tempierbarer Munition, etc.) Und L/44 würden ja frei werden, wenn auf die L/55 aufgerüstet wird.

 

Mit dem Leo 2-Upgrade und den beiden anderen Haufen, gewinnen wir Zeit, bis die nächste Generation fertig entwickelt ist, um dann irgendwann Mitte der 30er die Panzerflotte umzubauen.

 

Und im Falle von Neuanschaffungen, muss halt eben auch KMW in der Lage sein, neue Wannen zu bauen, so leid mir das tut. Es ist ja schlicht auch deren Umsatz und Gewinn. Und diese Fahrgestelle wären potenziell dann diejenigen, die als Letztes in den 2060ern außer Dienst gestellt würden und könnten dann an Partner abgegeben werden, die es dann nicht so di.ck haben.

 

edit:

 

Bei den Kroaten habe ich den M-84 Degman mit dem neuen M-95 Degman II verwechselt. Ich will den M-95^^

 

edit 2:

 

http://www.army-guide.com/eng/product1188.html

 

Einen T-72-120 gibt es im Katalog bei den Ukrainern, mit einem sichereren Autoloader. War wohl nur zu teuer für den Export.

[1MajorKoenig]

16 minutes ago, Walther_K_Nehring said:

bei den T-72 und Leo 1 sollten genug vorhanden sein, dass sich das überhaupt noch lohnt und grade beim Leo 1 hat man mit dem Cockerill 3105 jetzt eine gute Alternative auch zeitgünstig an ein schnell realisierbares Upgrade zu kommen, sprich die Umrüstzeiten snd relativ kurz und in der Zwischenzeit kann man Turmbesatzungen schon mal auf Simulatoren schulen.

Das Leo Refit sehe ich aus zwei Gründen kritisch: erstens wäre es mir lieber, wenn all diese Firmen an anderen/wichtigeren Dingen arbeiten würden und zweitens bleibt der Leo einfach schlapp für heutige Verhältnisse / ich sehe das Refit jetzt als keinen so riesigen Schritt an.

 

Der T-72 wird sicher auch kein Monster mehr aber er ist wenigstens mal so simpel, dass man da mit ein paar Ideen evtl noch etwas draus machen könnte. Bekommt man da evtl einen Remote Turm drauf?

 

 

EDIT: wobei das alles eher nice-to-have is - das wichtigere ist, dass wir die Leo Flotte in Gang bekommen! Btw. als aktuelles Preferred Equipment wollt ihr den nicht oder ist die zweite Voting Option untergegangen?

[Walther_K_Nehring]

14 minutes ago, 1MajorKoenig said:

Das Leo Refit sehe ich aus zwei Gründen kritisch: erstens wäre es mir lieber, wenn all diese Firmen an anderen/wichtigeren Dingen arbeiten würden und zweitens bleibt der Leo einfach schlapp für heutige Verhältnisse / ich sehe das Refit jetzt als keinen so riesigen Schritt an.

Das ist ja das Gute an der Sache- du brauchst nur die Cockerill-Türme. Leo 1 Turm raus, Passstück auf den Turmring und Cockerill-Turm rein und an die Stromversorgung anklemmen, ferdsch. Das sind 2-3 Tage je Panzer effektive Umrüstzeit. Wurde mal so in einem Video genannt. Und ich bin ehrlich- wir werden die Panzerflotten Bulgariens und Griechenlands nicht von heute auf morgen umgerüstet kriegen auf komplett neue Wannen, oder refurbished Leo 2-Refitze. Das wird denen zu teuer werden. Der Leo 1 ist da eine günstige Alternative mit mehr Punch als die ollen T-54/55 und ein Schutz- und Feuerkraftupgrade ggü. dem Leo 1A5.

 

Quote

Der T-72 wird sicher auch kein Monster mehr aber er ist wenigstens mal so simpel, dass man da mit ein paar Ideen evtl noch etwas draus machen könnte. Bekommt man da evtl einen Remote Turm drauf?

Schau dir den M-95 an, der ist vielversprechend. Die haben einen neuen Turm gebrutzelt mit Kompositpanzerung und die Wannenfront mit Reaktivpanzerung vollgeklatscht. Und wer will kann einen 1000PS MTU-Diesel haben, was schon wieder die Ersatzteilversorgung verbessert.

 

Und wenn man jetzt die Degmanentwickler und die Kharkiv-T.72-Bauer unter einen Hut bringen kann und den 120mm Umbau im M-95 bewerksteligen würde, dann hätten wir ein perfektes Wirtschaftspaket für die Ukraine, wenn der rieg mal rum ist. Lasst die Kroaten über Lizenzen und anteilige Provisionen mitverdienen und der T-72 kriegt ein Revival.

Natürlich reißt der keine Bäume mehr raus, aber eine Reserve aus 500-600 MBTs, die alle mit ner Silverbullet im Lauf im Depot stehen, kann den Unterschied ausmachen. Wir sehen es doch jetzt, wie schnell man sein Zeug verlieren kann und steht dann mit runtergelassener Hose da.

 

Deshalb würde ich alles mit mindestens einer verbesserten L7 noch behalten. Auch M60, sofern noch welche rumeumeln irgendwo (Portugal?), würde ich mal kategorisch nicht ausschließen. Die waren so schlecht nicht und sind stark unterschätzt mMn. Ohne den M60 hätte die Fulda-Gap gebebt!

 

edit:

 

Noch mehr Info zum T-72-120

 

https://www.kotsch88.de/l_t-72-120.htm

 

Der könnte sogar eine 140er aufnehmen!

[1MajorKoenig]

48 minutes ago, Walther_K_Nehring said:

edit 2:

 

http://www.army-guide.com/eng/product1188.html

 

Einen T-72-120 gibt es im Katalog bei den Ukrainern, mit einem sichereren Autoloader. War wohl nur zu teuer für den Export

 

Also ich muss sagen: die überzähligen 120mm L/44 von Osteuropäischen Firmen in diese alten Schlurren einbauen lassen hat einen gewissen Charme... Die haben industrielle Anteile, es gibt zusätzliche Fahrzeuge als Backup und man kann sie "westernizen" um die Umschulung auf moderne Einheiten zu erleichtern. So in diese Richtung, die du auch oben gefunden hast vielleicht:

 

 

EDIT: habe gerade das Video zum Cockerill Turm für den Leo gesehen… also ich kann dem nix abgewinnen. Ein Aluturm auf dem alten fast ungeschützten Leo und dann noch mit dieser Turmkranzverlängerung. Da wäre mir unser Boxer mit der gleichen Waffe ehrlicherweise lieber - und auch in einer anderen Rolle. 

[General_Gauder]

Die Polen schmeißen bereits nach und nach alle ihre T72 raus, die T72M1 wurden ja zum großen teil bereits an die Ukraine abgegeben und die entsprechenden Einheiten bekommen M1A3 aus den USA.

Die PT91 will man dann in Zukunft auch ersetzen entweder durch mehr Leopard2, M1A3 oder aber durch einen eigenen Panzer die Vermutungen gehen dahin das man den K2 in Lizenz herstellen will.

Und die ganzen anderen T72 Nutzer haben viel leicht noch größere Bestände eingelagert aber Aktiv haben sie in der regel nur sehr wenig gerade so viel das man die Fähigkeiten der Panzerwaffe erhält.

Und was die Leopard1 angeht also mal ganz ehrlich, die Dinger sind so hofnungslos veraltet die sollte man wenn es nur irgendwie geht schnellstmöglich los werden. Es ist kein Upgrade für die Östlichen Mitglieder wenn sie M84 oder T72 gegen Leopard1 tauschen, im gegenteil, der T72 ist abseits der Feuerleitanlage in allen belangen besser als der Leopard 1 wenn man diese Lagacy Panzer also nicht durch neue Panzer oder aber Leopard 2 ersetzen will sollte man die Feuerleitanlage der T72 nachrüsten und das wars.

 

Die RH120mmL44 in den T72 zu bauen macht im übrigen keinen Sinn, der Panzer muss wegen dem Autolader zwingend getrente Munition verwenden, die gibt es für die L44 aber nicht, die müsste man komplett neu entwikeln hätte trotzdem die gleichen probleme in der logistik wie jetzt und gleichzeitig wäre die Durchschlagsleistung geringer weil die Penetratoren bei weitem nicht so lang sein könnten wie bei den Westlichen Panzern und gleichzeitig die 125mm eine größere Mündungsenergie gehabt hätte.

[1MajorKoenig]

1 hour ago, General_Gauder said:

Die RH120mmL44 in den T72 zu bauen macht im übrigen keinen Sinn, der Panzer muss wegen dem Autolader zwingend getrente Munition verwenden, die gibt es für die L44 aber nicht, die müsste man komplett neu entwikeln hätte trotzdem die gleichen probleme in der logistik wie jetzt und gleichzeitig wäre die Durchschlagsleistung geringer weil die Penetratoren bei weitem nicht so lang sein könnten wie bei den Westlichen Panzern und gleichzeitig die 125mm eine größere Mündungsenergie gehabt hätte.

Wieso „zwingend“ bzw. worauf stützt sich diese Behauptung? Dieses Ukrainische Konzept sieht mir nach Granatpatronen aus: https://www.kotsch88.de/l_t-72-120.htm

Der Hauptvorteil an dieser Idee wäre es, eine relativ große Anzahl an Reservepanzern zu erzeugen, die von einer Industrie aufgemöbelt werden könnten, die gerade quasi brachliegt, und die man dadurch reaktivieren könnte. Und man darf nicht vergessen, dass es etwas dauern wird, 1000 Leos zu modernisieren — da kann es nicht schaden etwas parallel zu schrauben 
 

PS: du meinst M1A2 vermute ich? Und es macht wenig Sinn, noch weitere Panzeemodelle einzuführen, daher sollten wir den Leo 2A7 preferren. Dann erübrigt sich so ein Unfug hoffentlich in der Zukunft.

 

Beim Leo 1 bin ich aber bei dir. Damit würde ich auch nichts mehr anfangen wollen.

[General_Gauder]

Mein Fehler es waren nicht A3 sondern M1A2 SEP v3, ich wusste doch irgendwas mit 3

Bezüglich der T-72 bei dem Konzept, was im übrigen niemand umgesetzt hat darf man nicht vergessen das die Umbauten schon ziemlich umfangreich sind, es läuft quasi auf einen neuen Turm hinaus und da ist dann halt die berechtigte Frage ob sich das überhaupt lohnt. Ich würde alles was nicht Leopard 2 oder M1 ist ausmustern und durch Leopard 2 ersetzen wie gesagt man kann die auch in Lizenz herstellen siehe Spanien oder Grichenland wo der überwiegende Teil der Panzer in dem Land selbst hergestellt wurde.

Was die Zeit angeht ja das mag 5-10 Jahre dauern bis alle umgerüstet sind das will ich nicht abstreiten aber die Zeit hat man eigentlich.

100-150 Panzer pro Jahr sollten eigentlich kein Problem sein vermutlich geht da sogar mehr. Wie gesagt man muss ja nicht alles komplett gleich haben es gibt einfach Varianten da ist es egal welche man nun nimmt, aus dem Grund bin ich auch nicht dafür zu sagen A7 ist jetzt Standart, viel mehr wäre für mich wichtig das wir einen Katalog von fähigkeiten zusammen stellen die wir als nötig erachten und den rest den Nutzerstaaten überlassen.

[cleaner308]

Vor 11 Stunden, 1MajorKoenig sagte:

1) "Preferred Refit" für die ca. 1.500 Leopard 2 Panzer in EUFOR Beständen:

 

• Hauptbewaffnung Rheinmetall 120mm L/55 
• Fernbedienbare Waffenstation 7.62mm oder 12.7mm
• Aktuelles Panzerungslayout wo nachrüstbar / ansonsten bestmögliche Nachrüstung mit externen Panzerungsbausteinen
• Aktive Schutzsysteme Trophy
• einheitliches Powerpack und Eliminierung des Bedürfnisses nach unterschiedlichen Kraftstoffen
• Aufrüstung auf aktuelle Feuerleitung
• Nachrüsten mit Kameras (?)
• Ausrüstung mit aktuellen Funkgeräten
• Ausrüstung / Integration BMS (wenn möglich)
• Eliminieren von Spezialteilen - wo möglich - um Ersatzteilversorgung zu vereinheitlichen (Ersatzteilpool)

 

 

vote here !

Kleine Anmerkung

Die große Waffenstation nimmt auch die Maschinengranatwaffe, damit sind alle Einsatzgebiete abgedeckt.

[cleaner308]

Vor 12 Stunden, General_Gauder sagte:

Eine komplette Vereinheitlichung ist garnicht mal soooo wichtig, Hauptsache ist das die Mechanischen Verscheißteile einheitlich sind.

Hier mal die groben Richtwerte an die ich so dachte.

 

-elektrischer Turmantrieb wie ab A5

-RH120mmL55

-gleiches Feuerleitsystem

-gleiches Führungssystem

-gleiche Munition

-gleiche Nebelmittel

-hard + softkill System

 

Koax ist irgendwie irrelevant ob da nun ein MG3, MG5 oder FN-Mag in der Blende steckt spielt keine Rolle.

Bei der Zusatzpanzerung ab A5 würde ich auch sagen das es eine untergeordnete Rolle spielt, für die Logistik ist es egal ob da ein Leo mit Keil Panzerung oder Evolution steht, oder ob der Panzer die zusätzliche Wannenpanzerung hat oder nicht.

Zumal man hier den einzelnen Nationen freiheiten lassen könnte ihre eigene zusatzpanzerung zu entwikeln und damit die eigene Industrie zu unterstützen.

 

Auch bei den 3 Jahren bin ich eher skeptisch, das ist stand jetzt wo es kaum Aufträge gibt, da ist es natürlich klar das KMW und Rheinmetall die Aufträge möglichst strecken, sollten da aber jetzt dank Eufor Aufträge für sagen wir 1000 Umrüstungen eintrudeln und viel leicht noch ein paar neu bestellungen oben drauf wird man die Zeit mit Sicherheit deutlich reduzieren können.

 

Ich liste hier mal den Aktuellen Leopard 2 Bestand in der EU auf:

 

Deutschland: 420

Spanien: 327

Portugal: 37

Polen: 249

Niederlande: 18

Grichenland: 353

Dänemark: 44

Ungarn: 12 (+44 bestellungen)

 

€² unter Vorbehalt:

 

Schweden: 121

Finnland: 239

€Österreich: 56

 

Macht einen total Bestand von 1460 und unter Vorbehalt 1876 Leopard 2 in allen möglichen Varianten ( +44 Bestellungen in Ungarn)

 

Neue Leoparden könnten im übrigen nicht nur bei KMW hergestellt werden, in Spanien und Grichenland wurden auch etliche Panzer in Lizenz gebaut.

Zusätzlich zu diesem Bestand muss man vor allem den Bestand an alten T72 derivaten in Osteuropa oder gar T55 derivaten in Rumänien drastisch angehen, es ist die Frage ob man diese Panzer durch Leopard 2 ersetzen will oder aber durch etwas neues, im Sinne eines Halbgenerationenwechsels würde ich mich in dem Falle für einen neuen Panzer aussprechen.

 

€ Ups ich hab doch Glatt die Ösis vergessen :D

Grundsätzlich sehe ich das so wie Du, aber ich würde gerade was Funkgeräte und Feuerleitgeräte usw. angeht mehr auf Kompatibilität setzen.

Weil irgendwo wollen alle Länder ihre persönliche Note aufdrücken oder weil sie demensprechende Firmen im Land haben.

 

[Walther_K_Nehring]

OK, dann lassen wir den Cockerillturm beim Leo 1 weg und die Griechen rutschen auf den Dingern rum bis sie weggerostet sind. Ebenso die Bulgaren auf ihren T-54/55. Beides Länder mit sehr dürftigen BIPs und Staatsschulden- wie wollt ihr da größere Restaurierungsarbeiten (Modernisierung ist das zumindest bei den Bulgaren nicht mehr) an der Armee vornehmen? Vor allem Griechenland hat scheinbar F-35 an der Angel- da fließt schon mal wieder ein gutes Stück Wehretat rein. Und man hört immer, dass Leo 2 schweineteuer sind (wenn auch unschlagbar gut), sprich das wird ein finanzielles Problem, auch mit dem Stempel "Prefered Stuff". Dann sollen sie lieber das was sie haben in Schuss halten und einen Teil ihrer Flotten halt nochmal so günstig wie möglich, aber so effektiv wie irgend machbar. Griechenland hat 300-schlagmichtot Leo 1. Davon werden nicht alle aktiv sein. Wenn man davon einen Teil der Aktiven auf den Cockerill-Turm upgraded, haben die einen Zuwachs an Kampfkraft. Und wenn man die ca 100 deutschen (ex-Italiener) Leo 1 nach gleichem Vorbild modernisiert und an Bulgarien als Ersatz-T-54/55 abgibt und siese somit an westliche Feuerleitung gewöhnt, dann haben die auch einen Zuwachs. Das war meine intention.

 

Beim T-72-120 kann es eigentlich keine 2 Meinungen geben. Wie gesagt, nicht für die aktive Truppe der großen Panzerflotten, sondern als Backup. Und seien es Reserveeinheiten, die durch Altreservisten bedient werden können, wenn es klemmt. Bis die reaktiviert wären, sind auch die alten Haudegen wieder fit auf den Karren.

Und für die kleineren Panzerflotten, wäre das, vermute ich mal, ein günstiges und wirkungsvolles upgrade ihrer T-72-Flotten- günstig weil in der Ukraine gefertigt, wirkungsvoll weil Zugriff auf Nato-Munition mit allen möglichen Aufwertungen und westliche Feuerleitung.

 

Und was die Realisierbarkeit anbelangt- ich habe den zweiten Link extra gepostet, weil da der Querschnitt gezeigt wird und auf die Maßnahmen näher eingegangen wird. Es ist machbar. s wäre sogar bis 140mm machbar! Einzig das interne Umladen von "bauchmagazin" in "Turmmagazin" wäre eine Plakerei, weil die Munition eben patroniert ist. Das Problem des beengten Turmes hätten wir ja weiterhin. Außer man kriegt es hin den M-95-Turm mit der ukrainischen T-72-120-Variante zu kombinieren. Dann hätte die Turmbesatzung wahrscheinlich etwas mehr Platz, da der Degman II-Turm eine Neukonstruktion ist.

 

Und noch einmal (ich glaube das ging etwas unter hier in der Masse der Beiträge)- wir haben aktuell keinen einzigen Betrieb in der EU, der neue MBT-Wannen von jetzt auf gleich fertigen könnte. Alles was die seit 25 Jahren machen ist entkernen und neu aufbauen. Sprich bis das Arbeiter-Know-How aufgebaut ist, wieder neue Wannen zu brutzeln, müssen ein paar Crashkurse in England gemacht werden (die bauen gerade Challenger 3 auf neuen Wannen)- übertrieben ausgedrückt. Soll heißen, die Fertigung hat Vorlaufzeit. Ich schätze mal mindestens ein Jahr, ab politischem Beschluss. Vorher bewegt sich in der Industrie eh niemand (sieht man ja gerade schön- da wird auf Verdacht garnix gemacht). Und dann im Manufakturtakt, kommt es für den Ausstoß auf die "Fertigungsstraßen" an, bzw. wieviele Teams schrauben an einem MBT eben herum. Ich denke 2-3 Jahre pro MBT sind bei einem Neubau realistisch aus aktueller Sicht. Und Spanien + Griechen in der Fertigung alles lieb und gut, aber sag mal einem Tschechen, dass sein neuer, schweineteuerer Leo 2A7... aus Griechenland kommt, die fragen erst mal was Tschechien davon hat (nur mal ein Beispiel). Und Tschechien ist jetzt eins der wohlhabenderen Länder des ehemaligen Ostblocks mit einer eher überschaubaren Panzerflotte.

Ab dem Punkt wo der, ich nenne ihn jetzt mal M-95-120, mit allem Schnickschnack erheblich billiger ist, als der Leo 2A7Killefitz, ist er eine option für alle ehemaligen T-72-Nutzer.

 

Nichts desto trotz, muss die EU eine Panzerfertigung bewerkstelligen können, die auf mehr als 4-5 Betrieben basiert (Nexter, Rheinmetall, KMW, CIO + evtl. das polnische Ding) und dann wären Neuwannen vom Leo 2 ein netter Übergang und definitiv besser als südkoreanische Konkurrenz zuzulassen.

[cleaner308]

Vor 19 Minuten, Walther_K_Nehring sagte:

OK, dann lassen wir den Cockerillturm beim Leo 1 weg und die Griechen rutschen auf den Dingern rum bis sie weggerostet sind. Ebenso die Bulgaren auf ihren T-54/55. Beides Länder mit sehr dürftigen BIPs und Staatsschulden- wie wollt ihr da größere Restaurierungsarbeiten (Modernisierung ist das zumindest bei den Bulgaren nicht mehr) an der Armee vornehmen? Vor allem Griechenland hat scheinbar F-35 an der Angel- da fließt schon mal wieder ein gutes Stück Wehretat rein. Und man hört immer, dass Leo 2 schweineteuer sind (wenn auch unschlagbar gut), sprich das wird ein finanzielles Problem, auch mit dem Stempel "Prefered Stuff". Dann sollen sie lieber das was sie haben in Schuss halten und einen Teil ihrer Flotten halt nochmal so günstig wie möglich, aber so effektiv wie irgend machbar. Griechenland hat 300-schlagmichtot Leo 1. Davon werden nicht alle aktiv sein. Wenn man davon einen Teil der Aktiven auf den Cockerill-Turm upgraded, haben die einen Zuwachs an Kampfkraft. Und wenn man die ca 100 deutschen (ex-Italiener) Leo 1 nach gleichem Vorbild modernisiert und an Bulgarien als Ersatz-T-54/55 abgibt und siese somit an westliche Feuerleitung gewöhnt, dann haben die auch einen Zuwachs. Das war meine intention.

 

Beim T-72-120 kann es eigentlich keine 2 Meinungen geben. Wie gesagt, nicht für die aktive Truppe der großen Panzerflotten, sondern als Backup. Und seien es Reserveeinheiten, die durch Altreservisten bedient werden können, wenn es klemmt. Bis die reaktiviert wären, sind auch die alten Haudegen wieder fit auf den Karren.

Und für die kleineren Panzerflotten, wäre das, vermute ich mal, ein günstiges und wirkungsvolles upgrade ihrer T-72-Flotten- günstig weil in der Ukraine gefertigt, wirkungsvoll weil Zugriff auf Nato-Munition mit allen möglichen Aufwertungen und westliche Feuerleitung.

 

Und was die Realisierbarkeit anbelangt- ich habe den zweiten Link extra gepostet, weil da der Querschnitt gezeigt wird und auf die Maßnahmen näher eingegangen wird. Es ist machbar. s wäre sogar bis 140mm machbar! Einzig das interne Umladen von "bauchmagazin" in "Turmmagazin" wäre eine Plakerei, weil die Munition eben patroniert ist. Das Problem des beengten Turmes hätten wir ja weiterhin. Außer man kriegt es hin den M-95-Turm mit der ukrainischen T-72-120-Variante zu kombinieren. Dann hätte die Turmbesatzung wahrscheinlich etwas mehr Platz, da der Degman II-Turm eine Neukonstruktion ist.

 

Und noch einmal (ich glaube das ging etwas unter hier in der Masse der Beiträge)- wir haben aktuell keinen einzigen Betrieb in der EU, der neue MBT-Wannen von jetzt auf gleich fertigen könnte. Alles was die seit 25 Jahren machen ist entkernen und neu aufbauen. Sprich bis das Arbeiter-Know-How aufgebaut ist, wieder neue Wannen zu brutzeln, müssen ein paar Crashkurse in England gemacht werden (die bauen gerade Challenger 3 auf neuen Wannen)- übertrieben ausgedrückt. Soll heißen, die Fertigung hat Vorlaufzeit. Ich schätze mal mindestens ein Jahr, ab politischem Beschluss. Vorher bewegt sich in der Industrie eh niemand (sieht man ja gerade schön- da wird auf Verdacht garnix gemacht). Und dann im Manufakturtakt, kommt es für den Ausstoß auf die "Fertigungsstraßen" an, bzw. wieviele Teams schrauben an einem MBT eben herum. Ich denke 2-3 Jahre pro MBT sind bei einem Neubau realistisch aus aktueller Sicht. Und Spanien + Griechen in der Fertigung alles lieb und gut, aber sag mal einem Tschechen, dass sein neuer, schweineteuerer Leo 2A7... aus Griechenland kommt, die fragen erst mal was Tschechien davon hat (nur mal ein Beispiel). Und Tschechien ist jetzt eins der wohlhabenderen Länder des ehemaligen Ostblocks mit einer eher überschaubaren Panzerflotte.

Ab dem Punkt wo der, ich nenne ihn jetzt mal M-95-120, mit allem Schnickschnack erheblich billiger ist, als der Leo 2A7Killefitz, ist er eine option für alle ehemaligen T-72-Nutzer.

 

Nichts desto trotz, muss die EU eine Panzerfertigung bewerkstelligen können, die auf mehr als 4-5 Betrieben basiert (Nexter, Rheinmetall, KMW, CIO + evtl. das polnische Ding) und dann wären Neuwannen vom Leo 2 ein netter Übergang und definitiv besser als südkoreanische Konkurrenz zuzulassen.

Kampfpanzer war von jeher eine sehr teure Angelegenheit, wenn du nicht Panzer a la T55 genommen hast.

Deshalb ist man ja nach dem WK II von den schweren Panzer weg gekommen.

Aber wahrscheinlich benötigen wir eine low budget Version für die armen Staaten.

[General_Gauder]

Walter kann es seind as du Bulgarien und Rumänein verwechselst? den Bulgarien hat keine T55, die haben nur T72, Rumänien hat T55 und TR-85 Kampfpanzer.

Und die Grichischen Leopard1 sind defakto keine Kampfpanzer sondern Sturmgeschütze die auf den Ägäischen Inseln verteilt sind, und dafür reichen die Dinger vollkommen aus, das selbe gilt für die M48 Die Panzer hat man halt und die Reserveeinheiten auf den Inseln halten die eigentlich ganz gut fit und die Grichen schmeißen eben nichts weg

Die echte Panzerwaffe der Grichen besteht ausschließlich aus Leopard2

 

Und noch ein Wort zu wir haben keinen Betrieb der Panzerwannen schweißen kann, das ist einfach falsch. KMW baut gerade die Puma Wanne vom Handwerklichen Können spielt es keine Rolle ob man eine Puma Wanne oder eine Leopard2 Wanne zusammenschweißt. Außerdem wurden in den letzten Jahren auch komplett neue Leopard2 gebaut.

[1MajorKoenig]

3 minutes ago, General_Gauder said:

Und die Grichischen Leopard1 sind defakto keine Kampfpanzer sondern Sturmgeschütze

Dafür kann man sie auch noch verwenden auch wenn sie dafür natürlich recht schwer sind - aber dafür verfügbar

 

On 7/4/2022 at 5:57 PM, 1MajorKoenig said:

2) Zusätzlich das aktuelle Produktionsmodelle A7/A7A1 zum "Preferred Equipment" erklären für weitere Bestellungen aus den EUFOR Ländern und um den Ländern eine aktuelle Kaufoption zu präsentieren und "Wildwuchs" (à la Polen) erstmal zu vermeiden. Dies schließt die Benennung eines Folgemodells der nächsten Generation nicht aus (man entscheidet sich damit aber bewusst gegen den Leclerc als aktuelle "Preferred" Option / wir sollten aber auch die aktuelle Ausstattungsrealität unserer EUFOR Staaten im Blick haben).

 

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[General_Gauder]

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