Was wäre wenn…? Bedingt abwehrbereit

[General_Gauder]

29 minutes ago, cleaner308 said:

Also ich habe bisher gelesen das die schön aus Distanz ihre Raketen reinknallen ohne viel zu riskieren.

Außerdem kann ich auch dumme Bomben aus großer höhe abwerfen, ist natürlich eher Flächenziele als Punktziele.

Ich schreibe die ganze Zeit von CAS was haben irgendwelche Super ineffizienten Raketen Angriffe auf Städte hunderte Kilometer hinter der Front welche man wohlwollen viel leicht Strategische Angriffe nennen könnte relistischer betrachtet Terrorbombardment damit zu tun?

 

Fakt ist eben die Russen haben die Luftherschaft über der Front, können diese aber nicht ausnutzen wegen der Manpad gefahr.

Und deine Flächenbombardments wenn du soetwas an der Front willst dann nimmst du billige Rohr Ari und Oh Wunder was machen die Russen ....

Zumal soche Flächenangriffe extrem ineffizient sind.

 

Du schmeist hier wild Dinge zusammen.

[Walther_K_Nehring]

38 minutes ago, General_Gauder said:

nimmst du billige Rohr Ari

 

 

nimmt man noch billigere MLRS

[Fichtenmoped]

Sacht mal, was geht da mit den PzH2000 ab?! Hab ich da was verpasst wegen „VR-Instandsetzung“? 

 

Geht ja mal gar nicht, das ist doch Neuland! 
 

Und bei den in die Ukraine gelieferten 155mm-Geschützen war wohl ein kleiner Bonus dabei, auf jeden Fall ein SMArter Move. 
(Sorry fürs Wortspiel…)

https://mobile.twitter.com/blue_sauron/status/1543124620223680512?s=21
 

Das war Anno 2002 bei meinem Wehrdienst damals „der ganz heiße Scheiß“, ist das Zeug schon mal in einem Krieg eingesetzt worden?

 

Wie würde sich das auf unsere Planungen auswirken, wenn solche Munition ein wirklicher Gamechanger ist?

 

[General_Gauder]

Tatsächlich ist Twitter sich uneins ob es sich um Bonus oder doch SMart handelt.

 

Und das mit der VR Instandsetzung war bis Nachgefragt tatsächlich als Geheim Klassifiziert wie mir ein bekannter berichtet hat, da hat sich der werte Herr General wohl verplappert

[General_Gauder]

56 minutes ago, Walther_K_Nehring said:

 

 

nimmt man noch billigere MLRS

[1MajorKoenig]

Jo die A10 hat ihre Berechtigung aber sie hat nur einen Nutzen wenn sie uncontested fliegt. Die Möglichkeiten, Ziele sehr genau auszuschalten und zwar runter auf den einzelnen Soldaten haben eben wenige Einheiten, und noch weniger, die auch Beschuss überstehen. 
 

Sie hat ihre Berechtigung aber eben nur in sehr wenigen Luftstreitkräften dieser Welt 

[stinkmorchel]

„General Chuck Horner, the 'Air Boss' in Desert Storm, had this to say on the subject

The other problem is that the A-10 is vulnerable to hits because its speed is limited. It's a function of thrust, it's not a function of anything else. We had a lot of A-10s take a lot of ground fire hits. Quite frankly, we pulled the A-10s back from going up around the Republican Guard and kept them on Iraq's [less formidable] front-line units. That's line [sic] if you have a force that allows you to do that. In this case, we had F-16s to go after the Republican Guard.

Q: At what point did you do that?

A: I think I had fourteen airplanes sitting on the ramp having battle damage repaired, and I lost two A- 10s in one day [February 15], and I said, "I've had enough of this." ....“

Sie hat bei den eigenen Bodentruppen halt auch einen guten Ruf weil diese die A-10 sehen und hören bei ihrem Job, stärkt wohl die eigene Moral. Nur sieht und hört der Gegner sie halt auch, und wenn er dann eine vernünftige Flugabwehr haben sollte……

Eine aus 3000m abgeworfene Bombe zerstört halt ihr Ziel „nur“ ohne große Show.

[General_Gauder]

Klasse Zitat

 

Man kann also erkennen das die A-10 quasi das gleiche Problem wie die Britischen Tornados hatte und das man sie aufgrund der Verluste relativ zeitig anders einsetzte.

[cleaner308]

Vor 2 Stunden, General_Gauder sagte:

Ich schreibe die ganze Zeit von CAS was haben irgendwelche Super ineffizienten Raketen Angriffe auf Städte hunderte Kilometer hinter der Front welche man wohlwollen viel leicht Strategische Angriffe nennen könnte relistischer betrachtet Terrorbombardment damit zu tun?

 

Fakt ist eben die Russen haben die Luftherschaft über der Front, können diese aber nicht ausnutzen wegen der Manpad gefahr.

Und deine Flächenbombardments wenn du soetwas an der Front willst dann nimmst du billige Rohr Ari und Oh Wunder was machen die Russen ....

Zumal soche Flächenangriffe extrem ineffizient sind.

 

Du schmeist hier wild Dinge zusammen.

Ich lese das sie diese Luftherrschaft eben nicht haben, weil die russische Luftwaffe nur kurze Schlenker über das ukrainische Gebiet, mit anderen Worten im Gegenzug zum Heer muß bisher die Last tragen und die Luftwaffe hält sich vornehm zurück und wirkt aus großer Distanz.

Nein Du interpretierst nur rein was ich so nicht geschrieben habe.

[cleaner308]

Vor 3 Stunden, General_Gauder sagte:

Das sind keine Äpfel und Birnen weil die Bedrohungslage und um die geht es, identisch ist. In einem peer to peer Konflikt würde die A-10 erhebliche Verluste erleiden, schau dir doch das Dilema der Russischen Luftwaffe in der Ukraine an, sie haben viel zu wenig bis quasi garkeine Lenkbomben deshalb muss die Russische Luftwaffe im Tiefflug Eisen Werfen um überhaupt etwas zu treffen oder aber mit der SU-25 ran in beiden Fällen sind die Flugzeuge starkem Manpad Feuer ausgesetzt und erleiden dem entsprechend hohe Verluste. Aus dem Grund kann Russland seine eigentliche Luftherschaft kaum bis garnicht ausnutzen.

Eine F-16 die aus 10k Fuß höhe JDAM wirft ist relativ sicher vor Manpads und muss eigentlich nur Radar SAM fürchten, diese aber kann man mit SEAD/DEAD ausschalten, das geht bei Manpads eben nicht.

 

Es ist schon ein Unterschied ob Du an der Front Unterstütz oder Du eine Flugabwehrgürtel nach dem anderen durchdringen mußt.

Weil die eigenen Panzer schauen auch danach das ihre Luftunterstützung nicht flöten geht, wenn die es verhindern können.

Mit solch einer Unterstützung kann der von Dir erwähnt Tornado damals nicht rechnen.

[cleaner308]

Ihr habt die nie in Grafenwöhr fliegen sehen.

Das Flugzeug an sich ist sehr leise und fliegt durch die Waldschneisen durch, das ist der Wahnsinn.

Natürlich ist nicht jedes Gelände ein geeignetes Einsatzgebiet.

[stinkmorchel]

Sag ich doch, die Show hat dich beeindruckt und ist hängen geblieben. Eine aus mittlerer Höhe abgeworfene Lenkbombe hätte das wohl eher nicht - militärisches Resultat aber wohl das selbe.

Aber ist doch alles gut.Die A-10 hat neue Tragflächen und jetzt auch noch ein Avionic Update

https://www.flightglobal.com/fixed-wing/raytheon-wins-46m-contract-to-modernise-a-10-avionics/149185.article

, bleibt also im Einsatz.

 

Als Bodentruppler ist es mir ziemlich egal ,was das Ziel vor mir ,welches mich gefährdet , aus der Luft zerstört. Haupsache es wird zerstört!

[Walther_K_Nehring]

9 hours ago, stinkmorchel said:

Sie hat bei den eigenen Bodentruppen halt auch einen guten Ruf weil diese die A-10 sehen und hören bei ihrem Job, stärkt wohl die eigene Moral. Nur sieht und hört der Gegner sie halt auch, und wenn er dann eine vernünftige Flugabwehr haben sollte……

Eine aus 3000m abgeworfene Bombe zerstört halt ihr Ziel „nur“ ohne große Show.

 

Dann hängt einfach große Lautsprecher unter die F-16 und lasst den Sound der GAU-8 laufen. Und wir machen das dann bei unseren EF2000 mit der Jerichotrompete.

[Prien_13]

Niemand kann halt in die Kristallkugel schauen, welche Waffensysteme in einem zukünftigen Konflikt auf dem Gefechtsfeld vorherrschend sind. Man kann halt nur, auf bestimmte Grundsätze zurückgreifen, die sich in allen vorangegangenen Kriegen ergeben haben.

 

Walter_K-Nehring hat schon Recht das im Vietnam Krieg die Lenkwaffen noch sehr ungenau waren, in den Kinderschuhen steckten. Wie sich die AA (Air to Air) Waffen der neuesten Generation auswirken, werden wir  hoffentlich nicht erleben, diese würde ja einen Konflikt mit Russland oder China bedeuten.

 

Was man in der ganzen Diskussion um moderne Lenkwaffen bedenken sollte, das bei einem größeren Konflikt der Munitionsbestand sehr schnell verschossen sein dürfte, so dass dann doch wieder Waffenträger in den Fokus rücken , die auch ungelenkte Munition zielsicher anbringen können.

 

Vor 3 Stunden, Walther_K_Nehring sagte:

 

Dann hängt einfach große Lautsprecher unter die F-16 und lasst den Sound der GAU-8 laufen. Und wir machen das dann bei unseren EF2000 mit der Jerichotrompete.

 

Gute Idee :), aber ich kann mir vorstellen, mit der Bedrohung aus  heiteren Himmel jederzeit mit einem präzisen Waffenschlag aus dem "Nichts" rechnen zu müssen, die Truppen genauso demoralisiert werden können.

 

 

[1MajorKoenig]

6 hours ago, Prien_13 said:

Wie sich die AA (Air to Air) Waffen der neuesten Generation auswirken, werden wir  hoffentlich nicht erleben, diese würde ja einen Konflikt mit Russland oder China bedeuten.

 

Was man in der ganzen Diskussion um moderne Lenkwaffen bedenken sollte, das bei einem größeren Konflikt der Munitionsbestand sehr schnell verschossen sein dürfte,

Jein. Gelenkte Luft-Boden-Munition wird in der Tat schnell weniger aber wenn du AAMs meinst trifft das wohl nur bedingt zu. 
 

Wie ein halbwegs moderner Luftkampf aussieht sehen wir tagtäglich im Moment (wobei „modern“ da natürlich relativ ist). Es kämpfen gerade R-27 Versionen gegen R-77 / RVV-AE Varianten. Und dort sieht man auch, dass nicht hirnlos drauflos geballert wird - und die Munitionsvorräte damit deutlich länger halten als man glauben würde.

————————

Bei unserem kleinen Ninja-Poll steht es übrigens gerade 3:2 für bei 105mm bleiben und die Vorzüge des indirekten Feuers mitnehmen. Der Appetit hier nochmal etwas zurückzudrehen scheint mir aber begrenzt zu sein 

[cleaner308]

Vor 21 Stunden, Walther_K_Nehring sagte:

 

Dann hängt einfach große Lautsprecher unter die F-16 und lasst den Sound der GAU-8 laufen. Und wir machen das dann bei unseren EF2000 mit der Jerichotrompete.

Geht nicht nur um den Sound sondern auch um die Wirkung.

Das ist auch nicht so wie Du das im Film oder Spielen zu sehen bekommst.

Es gibt einen konzentrierten Einschlag des Feuerstoßen vergleichbar mit einer 81mm Mörsergranaten vom aussehen.

[Walther_K_Nehring]

4 hours ago, cleaner308 said:

Geht nicht nur um den Sound sondern auch um die Wirkung.

Das ist auch nicht so wie Du das im Film oder Spielen zu sehen bekommst.

Es gibt einen konzentrierten Einschlag des Feuerstoßen vergleichbar mit einer 81mm Mörsergranaten vom aussehen.

 

Ich kenne es zwar nicht life, aber aus bewegten Bildern und mit Ton. Und ja, das ist definitiv beeindruckend- aber viel Wind um Nichts letztendlich. Ob da eine Maverick, eine JDAM, oder die GAU-8 einen T-90 köpft, ist mir persönlich egal, Hauptsache der Schrotthaufen ist danach auch wirklich einer!

---

 

Evtl. traurige Nachrichten aus der Ukraine:

Spoiler

 

Das Bild zeigt eine von den Russen beansprucht, ausgeschaltete und eroberte PzH2000. Da die Bildqualität aber so schlecht ist, sollte man das noch hinterfragen. Der Qualm könnte auch via Photoshop/CGI eingefügt wordne sein- wird scheinbar regelmäßig gemacht, um die Propaganda anzuheizen.

 

Sollte das stimmen, kotzt es mich halt an. Die sind keine 10 Tage im Einsatz und schon in die Hände des Gegners gefallen. Ausgeschaltet ist ja was Anderes, das erobert kotzt mich an. Und dann halt auch, dass die da noch so "gut in Schuss" dasteht- bevor die aufgegeben wird, müssen da ein paar Handgranaten oder Flammpatronen rein, um sie einfach zu zerstören. Da sind zu viele Geheimnisse verbaut, die ich ungerne den Russen in die Hände fallen lassen würde.

 

edit hierzu:

 

Es ist ein Fake! Wurde gefotoshopt.

[1MajorKoenig]

Soooo - ich denke mal wir sind mit den Boxer-Varianten soweit fein wenn ich das richtig sehe.

 

Es gibt zwar auch noch kleinere Baustellen aber ich denke wir nehmen uns jetzt mal unseren EUFOR Hauptkampfpanzer vor!

 

Da sieht es eigentlich wahnsinnig dünn aus!

 

Der Ariete wird seit 20 Jahren nicht mehr produziert, die meisten der anderen knapp 20 MBT Typen in Europa sind hoffnungslos veraltet.

 

An halbwegs modernen Typen gibt es eigentlich nur:

 

- Leopard 2: Vorteil ist, dass er eigentlich fast überall, wo noch MBT in EUFOR Staaten verwendet werden, eingeführt ist. Nachteil ist das Wirrwar an Versionen zum Teil Inkompatibilität der Teile zwischen Versionen

 

- Leclerc: im Grunde von den Eckdaten ziemlich vergleichbar, etwas leichter durch den Autolader aber auch teurer. Hat wieder das Problem mit viel Französischer (proprietärer) Ausrüstung 

 

- Neu vorgestellt: der KF51 Panther - wobei wir nicht wissen, wie lange es bis zur Serienreife dauern wird. Da die Fahrzeugkomponenten aber auf dem Leo 2 basieren könnte es relativ zügig gehen 

 

ABER: die Bauzeit für einen Leo wird mit ca 3 Jahren angegeben! Bis man also substantiell etwas bewegen kann dauert es leider echt lange!

 

Was ich mir persönlich vorstellen könnte: ein „Preferred Refit“ auf die Leo Flotten Europas um auf den A7A1 Stand zu kommen und wo es möglich ist die Ersatzteile anzugleichen. Es gibt schon noch mehrere Hundert Leos bloß die meisten auf alten Versionsständen 

[cleaner308]

Vor 33 Minuten, 1MajorKoenig sagte:

Soooo - ich denke mal wir sind mit den Boxer-Varianten soweit fein wenn ich das richtig sehe.

 

Es gibt zwar auch noch kleinere Baustellen aber ich denke wir nehmen uns jetzt mal unseren EUFOR Hauptkampfpanzer vor!

 

Da sieht es eigentlich wahnsinnig dünn aus!

 

Der Ariete wird seit 20 Jahren nicht mehr produziert, die meisten der anderen knapp 20 MBT Typen in Europa sind hoffnungslos veraltet.

 

An halbwegs modernen Typen gibt es eigentlich nur:

 

- Leopard 2: Vorteil ist, dass er eigentlich fast überall, wo noch MBT in EUFOR Staaten verwendet werden, eingeführt ist. Nachteil ist das Wirrwar an Versionen zum Teil Inkompatibilität der Teile zwischen Versionen

 

- Leclerc: im Grunde von den Eckdaten ziemlich vergleichbar, etwas leichter durch den Autolader aber auch teurer. Hat wieder das Problem mit viel Französischer (proprietärer) Ausrüstung 

 

- Neu vorgestellt: der KF51 Panther - wobei wir nicht wissen, wie lange es bis zur Serienreife dauern wird. Da die Fahrzeugkomponenten aber auf dem Leo 2 basieren könnte es relativ zügig gehen 

 

ABER: die Bauzeit für einen Leo wird mit ca 3 Jahren angegeben! Bis man also substantiell etwas bewegen kann dauert es leider echt lange!

 

Was ich mir persönlich vorstellen könnte: ein „Preferred Refit“ auf die Leo Flotten Europas um auf den A7A1 Stand zu kommen und wo es möglich ist die Ersatzteile anzugleichen. Es gibt schon noch mehrere Hundert Leos bloß die meisten auf alten Versionsständen 

Vielleicht wäre es sinnvoll eine Übergangspanzer zu nehmen und ein Pflichtenheft für den Nachfolger zu erstellen.

Im Prinzip ist die größte Inkompatibilität Leo2 A4 zu A5.

Also wäre minimal Anforderung A6+, damit haben wir die Rundumerneuerung und das lange Kanonenrohr. 

[cleaner308]

Vor 2 Stunden, Walther_K_Nehring sagte:

 

Ich kenne es zwar nicht life, aber aus bewegten Bildern und mit Ton. Und ja, das ist definitiv beeindruckend- aber viel Wind um Nichts letztendlich. Ob da eine Maverick, eine JDAM, oder die GAU-8 einen T-90 köpft, ist mir persönlich egal, Hauptsache der Schrotthaufen ist danach auch wirklich einer!

---

 

Evtl. traurige Nachrichten aus der Ukraine:

  Versteckte Inhalte sichtbar machen

 

Das Bild zeigt eine von den Russen beansprucht, ausgeschaltete und eroberte PzH2000. Da die Bildqualität aber so schlecht ist, sollte man das noch hinterfragen. Der Qualm könnte auch via Photoshop/CGI eingefügt wordne sein- wird scheinbar regelmäßig gemacht, um die Propaganda anzuheizen.

 

Sollte das stimmen, kotzt es mich halt an. Die sind keine 10 Tage im Einsatz und schon in die Hände des Gegners gefallen. Ausgeschaltet ist ja was Anderes, das erobert kotzt mich an. Und dann halt auch, dass die da noch so "gut in Schuss" dasteht- bevor die aufgegeben wird, müssen da ein paar Handgranaten oder Flammpatronen rein, um sie einfach zu zerstören. Da sind zu viele Geheimnisse verbaut, die ich ungerne den Russen in die Hände fallen lassen würde.

 

Grundsätzlich hast Du sicher Recht.

[Walther_K_Nehring]

Man schaue sich nur an, was Polen plant und im Sack hat und man weiß bescheid, wie es um die europäische Panzerei steht.

 

Als Alternative den Leclerc anzusprechen, wäre dann doch recht vermessen- der hat so viele Shottraps am Turm mit nachweislich wenig Schutztiefe, dass ich dessen Standfestigkeit doch arg hinterfrage. Außerdem fahren die Franzosen immer ihren eigenen Weg.

---

 

Mein Vorschlag wäre ähnlich- wir bringen alle verfügbaren Leo 2 auf einen einheitlichen Grundstandard, der die Kampfkraft im Feld sicher stellt, in Bezug auf Versorgung mit essenziellen Teilen, als auch Munition und Sprit, soll heißen:

 

-einheitliche Rh 120/55 für tempierbare HE + co-axiales 7,62mm MG

-einheitlicher Motor mit einheitlicher Grundeinstellung in Bezug auf Sprit

-einheitliches Getriebe

-frontales Zusatzpanzerungspaket AMAP + Trophy APS (beides optional, doch wenn solche Systeme gewünscht werden, dann diese beiden)

-einheitliche Wärmebildgeräte, einheitliche Software beim EMES

 

Wenn die Mitgliedsstaaten ihre Leos individualisieren wollen, dann dürfen diese Komponenten nicht angerührt werden. Sie können aber Vorschläge einbringen, die begutachtet werden und evtl. bei einer späteren Version noch einmal berücksichtigt werden können.

 

Ich würde das auch nicht groß zur Debatte stellen wollen, weil so wie es jetzt läuft, ist es einfach übel! Wie gesagt, "Nachgefragt" vom Freitag- VJTF 2019- 3 verschiedene Leo 2-Versionen mit 3 verschiedenen Sorten Sprit. Das funktioniert nicht! Ein Mal den Sprit verwechselt, haben 2 Einheiten Leistungseinbußen, oder sogar technische Probleme.

 

Als Basis würde ich mir jetzt alle Leo 2A7-Versionen anschauen (aktuell nur Deutschland A7V und Ungarn A7+, oder?) und diese vereinheitlichen, oder zusammenfassen und auf den Standard A7A1 bringen (wie es der Major schrieb).

 

Zusätzlich würde ich ein zentrales Melderegister einführen, die grundlegende Modifikationen sammelt und die der Logistik zur Verfügung gestellt werden können, um rechtzeitig auf Änderungen reagieren zu können, bzw. länderübergreifen Synergien erkennen zu können. Dann kann man 2 ähnliche Versionen bereits räumlich zueinander einsetzen.

---

 

Andere Frage- was machen wir mit den ganzen Altbeständen? Soviele T-72M und T-72A dürften jetzt nicht mehr übrig sein, dass es sich hier noch groß rentieren würde, ein nicht in Gänze aufwertbares System, noch weiter aufzurüsten. Andernfalls würde ich mir mal den M-84 Degman der Kroaten anschauen und mal schauen, was der PT-Irgendwas der Polskis kann. Vielleicht kriegt man da noch eine einheitliche Version zu Stande. Hier wäre dann auch zu überlegen, ob man die 125er rauschmeißen kann und gegen eine Autoloadervariante der Rh120/44 tauschen. Die Frage ist hier, kriegt man den Autoloader konstruktiv auf den Turmkorb bugsiert, wie beim T-72?

M1, Ariete und Leclerc haben ihre eigenen Linien und würde ich den Benutzern überlassen, wie sie damit umgehen wollen. Wichtig wären halt zumindest die Munition (sollte ja via Natostandard geregelt sein).

Beim Leopard 1 und bei evtl. noch eingesetzten M-60 sollte man vielleicht überlegen, ob man nicht den Cockerill 3105-Turm nutzt, was normal mit einer Leistungssteigerung im Bereich Feuerkraft und mobilität einhergehen sollte (der Turm ist leichter als der Leo-1 Turm bei besserem Schutz). Gewechselt werden kann der Turm innerhalb von 2 oder 3 Tagen und bedarf lediglich eine Turmringadapters. Ansonsten kommt ein komplettes Turmmodul aus Belgien.

Alles Ältere würde ich als Hartziele verwenden.

---

 

edit:

 

Hab den KF51 vergessen...

 

...Hype hin oder her, aber aktuell wissen wir noch nicht, wo es beim Kaliber in der Nato hingehen wird. Während Rheinmetall mit der 130er rummacht, hört man vom MGCS etwas von 140mm. Solange das nicht final geklärt ist, können wir keinen neusten MBT einführen.

 

Man könnte höchstens eine 0-Serie beschaffen und damit eine Ausbildungskompanie ausstatten, die das neue Einsatz- und Führungskonzept schon einmal näher bringt und einen Grundstock an Ausbildern schaffen kann, bzw neue operatives Denken einläuten. Sowas in die Art.

[cleaner308]

Vor 2 Stunden, Walther_K_Nehring sagte:

Man schaue sich nur an, was Polen plant und im Sack hat und man weiß bescheid, wie es um die europäische Panzerei steht.

 

Als Alternative den Leclerc anzusprechen, wäre dann doch recht vermessen- der hat so viele Shottraps am Turm mit nachweislich wenig Schutztiefe, dass ich dessen Standfestigkeit doch arg hinterfrage. Außerdem fahren die Franzosen immer ihren eigenen Weg.

---

 

Mein Vorschlag wäre ähnlich- wir bringen alle verfügbaren Leo 2 auf einen einheitlichen Grundstandard, der die Kampfkraft im Feld sicher stellt, in Bezug auf Versorgung mit essenziellen Teilen, als auch Munition und Sprit, soll heißen:

 

-einheitliche Rh 120/55 für tempierbare HE + co-axiales 7,62mm MG

-einheitlicher Motor mit einheitlicher Grundeinstellung in Bezug auf Sprit

-einheitliches Getriebe

-frontales Zusatzpanzerungspaket AMAP + Trophy APS (beides optional, doch wenn solche Systeme gewünscht werden, dann diese beiden)

-einheitliche Wärmebildgeräte, einheitliche Software beim EMES

 

Wenn die Mitgliedsstaaten ihre Leos individualisieren wollen, dann dürfen diese Komponenten nicht angerührt werden. Sie können aber Vorschläge einbringen, die begutachtet werden und evtl. bei einer späteren Version noch einmal berücksichtigt werden können.

 

Ich würde das auch nicht groß zur Debatte stellen wollen, weil so wie es jetzt läuft, ist es einfach übel! Wie gesagt, "Nachgefragt" vom Freitag- VJTF 2019- 3 verschiedene Leo 2-Versionen mit 3 verschiedenen Sorten Sprit. Das funktioniert nicht! Ein Mal den Sprit verwechselt, haben 2 Einheiten Leistungseinbußen, oder sogar technische Probleme.

 

Als Basis würde ich mir jetzt alle Leo 2A7-Versionen anschauen (aktuell nur Deutschland A7V und Ungarn A7+, oder?) und diese vereinheitlichen, oder zusammenfassen und auf den Standard A7A1 bringen (wie es der Major schrieb).

 

Zusätzlich würde ich ein zentrales Melderegister einführen, die grundlegende Modifikationen sammelt und die der Logistik zur Verfügung gestellt werden können, um rechtzeitig auf Änderungen reagieren zu können, bzw. länderübergreifen Synergien erkennen zu können. Dann kann man 2 ähnliche Versionen bereits räumlich zueinander einsetzen.

---

 

Andere Frage- was machen wir mit den ganzen Altbeständen? Soviele T-72M und T-72A dürften jetzt nicht mehr übrig sein, dass es sich hier noch groß rentieren würde, ein nicht in Gänze aufwertbares System, noch weiter aufzurüsten. Andernfalls würde ich mir mal den M-84 Degman der Kroaten anschauen und mal schauen, was der PT-Irgendwas der Polskis kann. Vielleicht kriegt man da noch eine einheitliche Version zu Stande. Hier wäre dann auch zu überlegen, ob man die 125er rauschmeißen kann und gegen eine Autoloadervariante der Rh120/44 tauschen. Die Frage ist hier, kriegt man den Autoloader konstruktiv auf den Turmkorb bugsiert, wie beim T-72?

M1, Ariete und Leclerc haben ihre eigenen Linien und würde ich den Benutzern überlassen, wie sie damit umgehen wollen. Wichtig wären halt zumindest die Munition (sollte ja via Natostandard geregelt sein).

Beim Leopard 1 und bei evtl. noch eingesetzten M-60 sollte man vielleicht überlegen, ob man nicht den Cockerill 3105-Turm nutzt, was normal mit einer Leistungssteigerung im Bereich Feuerkraft und mobilität einhergehen sollte (der Turm ist leichter als der Leo-1 Turm bei besserem Schutz). Gewechselt werden kann der Turm innerhalb von 2 oder 3 Tagen und bedarf lediglich eine Turmringadapters. Ansonsten kommt ein komplettes Turmmodul aus Belgien.

Alles Ältere würde ich als Hartziele verwenden.

---

 

edit:

 

Hab den KF51 vergessen...

 

...Hype hin oder her, aber aktuell wissen wir noch nicht, wo es beim Kaliber in der Nato hingehen wird. Während Rheinmetall mit der 130er rummacht, hört man vom MGCS etwas von 140mm. Solange das nicht final geklärt ist, können wir keinen neusten MBT einführen.

 

Man könnte höchstens eine 0-Serie beschaffen und damit eine Ausbildungskompanie ausstatten, die das neue Einsatz- und Führungskonzept schon einmal näher bringt und einen Grundstock an Ausbildern schaffen kann, bzw neue operatives Denken einläuten. Sowas in die Art.

Ich wäre nicht so großzügig mit dem wegwerfen, lieber habe ich einen veralteten Panzer als gar keinen.

Wir könnten mal ein Pflichtenheft erstellen was wir von den Panzer erwarten, was ja nicht mit der zukünftigen Entscheidung zu tun haben muß.

[1MajorKoenig]

2 hours ago, Walther_K_Nehring said:

Hab den KF51 vergessen...

 

...Hype hin oder her, aber aktuell wissen wir noch nicht, wo es beim Kaliber in der Nato hingehen wird. Während Rheinmetall mit der 130er rummacht, hört man vom MGCS etwas von 140mm. Solange das nicht final geklärt ist, können wir keinen neusten MBT einführen.

 

Man könnte höchstens eine 0-Serie beschaffen und damit eine Ausbildungskompanie ausstatten, die das neue Einsatz- und Führungskonzept schon einmal näher bringt und einen Grundstock an Ausbildern schaffen kann, bzw neue operatives Denken einläuten. Sowas in die Art.

Naja — mal realistisch: EUFOR macht etwa die halbe NATO aus. Wenn wir auf 130mm gehen gibt es eine starken Case für diese Kanone. 140mm ist logistisch schon wieder extrem. Die Waffen und die Munition wird schon arg groß und schwer.

 

@cleaner308 — wir können gern ein Pflichtenheft aufstellen aber das wäre dann ein Entwicklungshorizont von Jahrzehnten. 
 

Ich denke wir sollten zunächst einmal das Thema Euroleopard angehen und schauen ob wir da Upgrades auf einen vernünftigen Stand hinbekommen (inkl. der von dir geforderten L/55).

 

Evtl. schreibe ich das mal zusammen und stelle das zur Abstimmung.

 

Es sei denn jemand fällt noch irgendein Modell ein, das ich vergessen habe  

[1MajorKoenig]

Willkommen zum MBT-Problem

 

Vorgeschlagen wird als erstes Maßnahmenpaket die Leopard 2 Flotte der EUFOR Nationen auf einen möglichst einheitlichen & modernen Ausrüstungsstand zu bekommen. Im einzelnen umfasst das "Preferred Paket" folgende Maßnahmen:

 

• Hauptbewaffnung Rheinmetall 120mm L/55 
• Fernbedienbare Waffenstation 7.62mm oder 12.7mm
• Aktuelles Panzerungslayout wo nachrüstbar / ansonsten bestmögliche Nachrüstung mit externen Panzerungsbausteinen
• Aktive Schutzsysteme Trophy
• einheitliches Powerpack und Eliminierung des Bedürfnisses nach unterschiedlichen Kraftstoffen
• Aufrüstung auf aktuelle Feuerleitung
• Nachrüsten mit Kameras (?)
• Ausrüstung mit aktuellen Funkgeräten
• Ausrüstung / Integration BMS (möglich @General_Gauder...?) 
• Eliminieren von Spezialteilen - wo möglich - um Ersatzteilversorgung zu vereinheitlichen (Ersatzteilpool)

 

Dieses Refit muss auf die von EUFOR Staaten eingesetzten Varianten anwendbar sein, bzw. müssen die Refits einen einheitlichen Ziel-Stand haben (also auch für Griechische, Spanische und sonstige Leos)

 

Das Ergebnis sollte irgendwo im Bereich des Leo 2A7A1 herauskommen denke ich:

 

 

 

HINTERGRUND: Derzeit scheint es knapp 1500 Leopard 2 in EUFOR Beständen zu geben (plus weitere in Finnland und Schweden) aber eine erhebliche Anzahl davon in alten Versionen. Die wären das Ziel dieser ersten MBT Maßnahme und - wenn modernisiert - schon eine echte Ansage.

 

 

Bitte stimmt auf den Posts unter diesem hier mit Like oder Dislike für die Maßnahmen "MBT" zum Thema Leopard 2 ab!

 

 

Diese Abstimmung läuft bis Mittwoch 06.07.2022 / 22:00 CET

 

 

Happy voting !

 

#Expertengremium: @Walther_K_Nehring / @linkum / @General_Gauder / @Fichtenmoped / @x_Hasso_von_Manteuffel_x / @stinkmorchel / @Prien_13 / @Horatio_Hornblaeser / @cleaner308 / @2_Genyosha / @NabooN1 / @x_scheer109_x

[1MajorKoenig]

1) "Preferred Refit" für die ca. 1.500 Leopard 2 Panzer in EUFOR Beständen:

 

• Hauptbewaffnung Rheinmetall 120mm L/55 
• Fernbedienbare Waffenstation 7.62mm oder 12.7mm
• Aktuelles Panzerungslayout wo nachrüstbar / ansonsten bestmögliche Nachrüstung mit externen Panzerungsbausteinen
• Aktive Schutzsysteme Trophy
• einheitliches Powerpack und Eliminierung des Bedürfnisses nach unterschiedlichen Kraftstoffen
• Aufrüstung auf aktuelle Feuerleitung
• Nachrüsten mit Kameras (?)
• Ausrüstung mit aktuellen Funkgeräten
• Ausrüstung / Integration BMS (wenn möglich)
• Eliminieren von Spezialteilen - wo möglich - um Ersatzteilversorgung zu vereinheitlichen (Ersatzteilpool)

 

 

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