Was wäre wenn…? Bedingt abwehrbereit

[1MajorKoenig]

18 minutes ago, 1MajorKoenig said:

Ich würde gern nochmal auf unser Sturmgeschütz zurückkommen.

 

Gewählt wurde der Boxer mit 105mm, wollt ihr das noch auf den Boxer 120mm ändern jetzt?

 

1) Bei dem 105mm Cockerill Turm lassen - also 105mm Direkt / Indirekt (Haubitze…?) + Spike LR 

 

vote here !

[1MajorKoenig]

20 minutes ago, 1MajorKoenig said:

Ich würde gern nochmal auf unser Sturmgeschütz zurückkommen.

 

Gewählt wurde der Boxer mit 105mm, wollt ihr das noch auf den Boxer 120mm ändern jetzt?

 

2) Umschwenken auf den 120mm L44 Turm

 

vote here !

[General_Gauder]

Hmm wie schon mal geschrieben, ich bin einfach kein Fan von 105mm, auch schon wegen der Munitions Versorgung.

Und wenn ich Panzerbekämpfung dann trotzdem per LFK mache, mache ich irgendwo etwas falsch meiner Meinung nach.

 

120mm mehr Bang for the Buck

[Prien_13]

Die neueste Kreation von Rheinmetall der "Panther" hat sogar eine 130 mm Kanone. Hätte nicht gedacht . dass die dass Kaliber doch mal aufbohren.

[1MajorKoenig]

2 hours ago, General_Gauder said:

Hmm wie schon mal geschrieben, ich bin einfach kein Fan von 105mm, auch schon wegen der Munitions Versorgung.

Und wenn ich Panzerbekämpfung dann trotzdem per LFK mache, mache ich irgendwo etwas falsch meiner Meinung nach.

 

120mm mehr Bang for the Buck

Auch mit der 120 L44 kommst du an Grenzen und wirst in einigen Situationen FK benötigen. Und du schneidest das Fahrzeug arg auf die Rolle des Jagdpanzers zu - was wir eigentlich gar nicht wollten sondern ein Sturmgeschütz 

 

Aber ich verstehe deine Sichtweise trotzdem 

[General_Gauder]

52 minutes ago, 1MajorKoenig said:

Auch mit der 120 L44 kommst du an Grenzen und wirst in einigen Situationen FK benötigen. Und du schneidest das Fahrzeug arg auf die Rolle des Jagdpanzers zu - was wir eigentlich gar nicht wollten sondern ein Sturmgeschütz 

 

Aber ich verstehe deine Sichtweise trotzdem 

Welche Situationen sollen das den sein? Die aktuellen Russischen Panzer egal welcher können auf jeden Fall durch Ukrainische 2A46 mit veralteten 80/90er Jahre APFSDS Frontal ausgeschaltet werden.

Mit moderner Munition dürfte es aktuell keinen Russischen MBT geben der auch Frontal mit der L44 erfolgreich bekämpft werden kann, selbst ein Armata dürfte in sachen Missionkill kein Problem sein da der Turm quasi ungepanzert ist.

[1MajorKoenig]

42 minutes ago, General_Gauder said:

Welche Situationen sollen das den sein? Die aktuellen Russischen Panzer egal welcher können auf jeden Fall durch Ukrainische 2A46 mit veralteten 80/90er Jahre APFSDS Frontal ausgeschaltet werden.

Mit moderner Munition dürfte es aktuell keinen Russischen MBT geben der auch Frontal mit der L44 erfolgreich bekämpft werden kann, selbst ein Armata dürfte in sachen Missionkill kein Problem sein da der Turm quasi ungepanzert ist.

Naja für jede in der man einem contemporary MBT gegenübersteht (alles auf Leo/M1/wahrscheinlich auch Chinesischen Typ99A).

 

Ehrlicherweise ist das Panzerjagen gar nicht so mein Fokus gewesen bei diesen leichten Unterstützern. 
 

Ich hatte eher eine Rolle wie die neuen US MPF im Sinn (wo z.B. auch die Elevation sinnvoll ist, z.B. gegen höhere Häuser). Es geht z.B. darum, gegen Truppen in Deckung unterstützen zu können. Oder diverse Kampffahrzeuge, die eben nicht moderne MBT sind (was auf die Mehrheit der Fahrzeuge auf dem Schlachtfeld zutrifft).

 

Und man sollte nicht das Gewicht der Türme vergessen!

 

- Cockerill 105mm wiegt ca 4t

- RCT120 wiegt ca 14t

[Walther_K_Nehring]

Also ich würde mal vorerst bei dem Cockerill 30105 bleiben- der bietet alles was wir brauchen- APFSDS-T, HE + 2 ATGMs. Mein Hintergedanke war ja, dass mein ein "leichtes" Fahrzeug hinkriegt, das vielleicht noch in eine C130 oder auf jeden Fall den A400M geht. Wenn der Turm schon wieder 10t mehr wiegt, nur damit wir die 120er unterkriegen, dann ist es das mMn nicht wert. Andernfalls sollte man mal nachschauen, was die Amis mit der 120er angestellt haben- da soll es eine low recoil Version geben, mit der der neue Light Tank aufgewertet werden könnte. Nur mein Verständnis sagt mir, ich kann nicht leicght weight und low recoil gleichzeitig verbauen, ohne dass das Material an seine Grenzen kommt. Je leichter die Komponenten und stärker gedämpft wird, desto mehr Stress habe ich auf dem Material, oder nicht? Ingineur übernehmen Sie.

 

Und ja, es geht hauptsächlich um direkte Feuerunterstützung- hartnäckigen Widerstand ausschalten, wenn die Infanterie darauf trifft, oder mal ein paar schwerere Kanonen den Aufklärern mitgeben, wenn das nötig wäre. Erst danach sehe ich den Panzerjäger.

 

Und ja, wenn die 43° bedeuten, dass wir eine leichte Radhaubitze bekommen, die den blind spot zwischen 120mm Mörser und 155er Haubitze eliminiert, dann gerne her damit. Ich finde das zusätzliche Kaliber jetzt nicht als das Problem. Da gibt es im Bündnis scheinbar ganz Andere. Wer mal auf Youtube das Format "Nachgefragt" von der Bundeswehr von gestern angeschaut hat, der kriegt einen kleinen Einblick was Logistik bedeutet- 3 verschiedene Leo 2-Varianten in der VJTF und 3 verschiedene Spritsorten. Da kommt es auf 105er Munition dann auch nicht mehr an!

 

 

[1MajorKoenig]

@Walther_K_Nehring - sehe ich ähnlich - bitte vergessen sie nicht, auf Post 1151 oder 1152 zu Voten :-) 

[cleaner308]

Vor 17 Stunden, General_Gauder sagte:

Walter du sitzt hier einer Fehleinschätzung auf den

 

1. Es ist absolut klar das die Russischen Streitkräfte wenn sie einen solchen Stunt durchziehen wollen das erst in 5-10 Jahren tun können, bis dahin kann amn all das verloren gegangene Material ausgleichen, neue Schlüsse ziehen was funktionirt hat was nicht und vor allem unbrauchbare Dinge verbessern oder ersetzen.

 

2. So ein Angriff würde dann natürlich auch überraschend erfolgen so das die entsprechenden westlichen Marine Kräfte womöglich nicht vor Ort sind. Gotland via Moskaja oder VDV zu besetzen direkt aus einer rollenden Übung heraus ist absolut möglich.

 

3. Angriffe aus Belarus werden essentiell sein allein schon um die Suwalki gap schließen zu können. gleichzeitig wird man in alle 3 Baltischen Staaten und Polen gleichzeitig einmarschieren allein schon um zu verhindern das etwaige tief gestaffelte Verteidigungspositionen eingenommen werden. Die Brückenschläge werden die Russen so oder so durchführen müssen, der unterschied bei dem was ich aufgezeichnet habe ist der das sih die Angriffe an den Hauptverkehrsstraßen entlang hangeln werden auf diesen kann man eigentlich relativ rasch vorstoßen.

 

4. Polen hat eine recht große F16 Flotte und beschafft die F-35, derren Luftwaffe ist der unseren garnicht mal so weit hinterher, zugegen Numerisch in der Unterzahl aber in sachen Multirole haben die mehr zu bieten als wir.

 

5. Der Logistische Fußabdruck der Polen ist sicherlich nicht so klasse das will ich nicht bestreiten aber im großen Ganzen sprich Verteidigung im Bündnissystem macht das kaum einen Unterschied den die US Großverbände und die der anderen Partner Nationen sind ja auch noch da und dem entsprechend kann man die Polnischen Großverbände an die anderen Anheften.

 

6. Einer der größten Fehler den die Russen begangen haben war der das sie das ganze als Spezial Operation deklariert haben, dadurch können sie keien Wehrpflichtigen einsetzen und eine Mobilmachung um die Reservisten an die Front zu bringen fällt auch flach, das ist der Hauptgrund warum die Russen so dermaßen wenig Infanterie in der ukraine haben, den Fehler würde man sicherlich nicht noch einmal begehen.

Zu 2

Den Russen wird auf Jahrzehnten keine mehr glauben wir sind nur zufällig zu Übung an der Grenze, sonst ist diese Politiker ( zu diesem Zeitpunkt) unbelehrbar und unterbelichtet.

Zu3

Ich denke der taktische Spielraum ist mit dem Beitritt Schwedens und Finnland größer geworden.

Zu 6

Am Anfang waren Wehrpflichtige im Boot.

Aber einen großen Fehler die die Russen immer wieder machen, ist das der einzelne nicht zählt.

Die Truppen die einmarschieren hätten vor indoktriniert und konditioniert werden müssen.

Wie wäre den deine Einsatzbereitschaft, wenn Du auf ein Übung fährst und in einem Angriffskrieg ankommst?

 

Den nächsten großen Fehler hast Du nicht erwähnt, Logistik. Der Spruch:" Amateure sprechen von Taktik, Profi von Logistik." kommt nicht von ungefähr.

Dazu der falsche Angriffszeitpunkt die hätte wissen müssen das sie sich nur auf Straßen und das Gelände nur bedingt nutzen können.

[cleaner308]

Vor 17 Stunden, General_Gauder sagte:

 

Nein Putin selbst hat per dekret angeordnet das keine Wehrpflichtigen bei der Spezial Operation eingesetzt werden dürfen. Es gab dies bezüglich auch einige Gerichtsverfahren in Russland und die Moskva ist nicht ohne Grund im Sturm gesunken, den sonst hätte man das einräumen müssen.

In der Ukraine sind nur Zeit und Berufsoldaten eingesetzt.

Das mag so sein aber am Anfang waren definitiv Wehrpflichtige im Einsatz.

[cleaner308]

Vor 14 Stunden, Walther_K_Nehring sagte:

 

Also da würde ich gerne dagegen halten wollen- mit den neuen EF2000 und der nach und nach zertifizierten Luft-Boden-Bewaffnung, ist der voll ground attack fähig. Dazu dann noch die 30 F-35, die sicherlich auch eher eine Jabo-Rolle einnehmen dürften.

Und dann reden wir hier von der doppelten Anzahl Kampfflugzeuge auf unserer Seite.

 

Klar, die 48 F-16D/E sind kein Fallobst, aber eben noch älter als unere Tranche 1 EF2000, von daher war da meine Einschätzung sicherlich falsch, aber die können uns nicht das Wasser reichen. Und gemessen daran, dass Polen sicherlich ein Eckpfeiler der Ostflanke ist und potenzielles Hauptkampfgebiet, obläge es eigentlich verstärkt an ihnen aber ganz schnell passable Luftstreitkräfte zur Verfügung zu stellen, die zumindest in der anderthalben Reihe Durchsetzungsvermögen besitzen. Mit den F-35 gehen sie ja bereits einen Schritt darauf zu. Dann fehlen aber immer noch mindesten 30 weitere F-16. Oder sie kümmern sich wirklich ernsthaft um die F/A-50 und legen dann noch ein paar Airframes drauf, um die Mig-29 1 zu 1 zu ersetzen und noch etwas aufzustocken.

 

Man bedenke einfach mal, die Bundeswehr hätte in den 60ern "nur" 150 statt 500 Starfighter besorgt und diese rein als Interceptoren eingesetzt und die gefährliche Bomberei dürfen dann gepflegt andere übernehmen. Wäre schon ein Bisschen vermessen gewesen, oder nicht? Und nach dem schaut das auf polnischer Seite etwas aus, wenn ich ehrlich bin. Zumal sie keine Gelegenheit auslassen uns zu diskreditieren. 

 

Ich hoffe das war jetzt nicht politisch oder strategisch. Es soll lediglich aufzeigen, welche Verantwortung auf Polen zukommt die nächsten Jahre. Zumal Polen mit guten Wirtschaftswachstumsraten gesegnet war. Warschau 2000 und Warschau 2020 sind nicht mehr vergleichbar!

Wobei es schon sinnvoll ist auch reinrassige Jäger zu haben, da sie in der Regel dem Jagdbomber überlegen sind.

Wobei die heutigen Fighter grundsätzlich alles ein bißchen können.

Aber es gibt ein Grund warum die Amis immer noch die A10 nutzen obwohl schon die Überlegung da war das diese Rolle die F 16 übernehmen soll.

Warum nutzen Sie deine Meinung immer noch die A10 die Ende der 70ziger Anfang der 80ziger eingeführt wurde?

[1MajorKoenig]

1 hour ago, Walther_K_Nehring said:

Und ja, wenn die 43° bedeuten, dass wir eine leichte Radhaubitze bekommen, die den blind spot zwischen 120mm Mörser und 155er Haubitze eliminiert, dann gerne her damit.

Da steht „beyond line of sight firing“ aber kann man damit tatsächlich auch richtig indirekt feuern, also hat das Teil die entsprechende Feuerleitung dazu?

 

Wobei 12 Schuss im Autolader da natürlich nicht viel sind. Der kann aber zumindest von innen nachgeladen werden, man kann also weitere Munition im Fahrzeug mitnehmen. 

[cleaner308]

Vor 13 Stunden, 1MajorKoenig sagte:

Ich würde gern nochmal auf unser Sturmgeschütz zurückkommen.

 

Gewählt wurde der Boxer mit 105mm, wollt ihr das noch auf den Boxer 120mm ändern jetzt?

 

Im Endeffekt ist das nicht spielentscheidend ob 105 oder 120mm.

Der Punkt ist du benötigst die richtige Einheit mit der kritischen Maße (Größe) dazu.

Das heißt in der Regel werden das Luftlande oder luftverlaßtbare Truppen sein, weil alle anderen Truppen bekommen bei Bedarf MBT oder haben die schon dabei.

Diese Sturmgeschütze haben halt eine sehr spezielle Aufgabe und die können MBT auch erfüllen und noch mehr.

[1MajorKoenig]

2 minutes ago, cleaner308 said:

Im Endeffekt ist das nicht spielentscheidend ob 105 oder 120mm.

Der Punkt ist du benötigst die richtige Einheit mit der kritischen Maße (Größe) dazu.

Das heißt in der Regel werden das Luftlande oder luftverlaßtbare Truppen sein, weil alle anderen Truppen bekommen bei Bedarf MBT oder haben die schon dabei.

Diese Sturmgeschütze haben halt eine sehr spezielle Aufgabe und die können MBT auch erfüllen und noch mehr.

Richtig - bei der Organisation waren wir bei einer unabhängigen Kompanie mit 4 Zügen und insgesamt 18 Fahrzeugen (inkl Führung) angekommen und wollten die den Brigaden mitgeben, die eben keine MBT haben/transportieren können. 
 

 

[cleaner308]

Vor 1 Stunde, Walther_K_Nehring sagte:

Also ich würde mal vorerst bei dem Cockerill 30105 bleiben- der bietet alles was wir brauchen- APFSDS-T, HE + 2 ATGMs. Mein Hintergedanke war ja, dass mein ein "leichtes" Fahrzeug hinkriegt, das vielleicht noch in eine C130 oder auf jeden Fall den A400M geht. Wenn der Turm schon wieder 10t mehr wiegt, nur damit wir die 120er unterkriegen, dann ist es das mMn nicht wert. Andernfalls sollte man mal nachschauen, was die Amis mit der 120er angestellt haben- da soll es eine low recoil Version geben, mit der der neue Light Tank aufgewertet werden könnte. Nur mein Verständnis sagt mir, ich kann nicht leicght weight und low recoil gleichzeitig verbauen, ohne dass das Material an seine Grenzen kommt. Je leichter die Komponenten und stärker gedämpft wird, desto mehr Stress habe ich auf dem Material, oder nicht? Ingineur übernehmen Sie.

 

Und ja, es geht hauptsächlich um direkte Feuerunterstützung- hartnäckigen Widerstand ausschalten, wenn die Infanterie darauf trifft, oder mal ein paar schwerere Kanonen den Aufklärern mitgeben, wenn das nötig wäre. Erst danach sehe ich den Panzerjäger.

 

Und ja, wenn die 43° bedeuten, dass wir eine leichte Radhaubitze bekommen, die den blind spot zwischen 120mm Mörser und 155er Haubitze eliminiert, dann gerne her damit. Ich finde das zusätzliche Kaliber jetzt nicht als das Problem. Da gibt es im Bündnis scheinbar ganz Andere. Wer mal auf Youtube das Format "Nachgefragt" von der Bundeswehr von gestern angeschaut hat, der kriegt einen kleinen Einblick was Logistik bedeutet- 3 verschiedene Leo 2-Varianten in der VJTF und 3 verschiedene Spritsorten. Da kommt es auf 105er Munition dann auch nicht mehr an!

 

 

Es gibt eine Grund warum die Amis auf den Einheitstribstoff JP10 gewechselt sind.

[Walther_K_Nehring]

55 minutes ago, 1MajorKoenig said:

@Walther_K_Nehring - sehe ich ähnlich - bitte vergessen sie nicht, auf Post 1151 oder 1152 zu Voten :-) 

 

Immer diese Ninja-Polls

 

edit:

 

Und auch noch Ninja-Postings

 

6 minutes ago, cleaner308 said:

Im Endeffekt ist das nicht spielentscheidend ob 105 oder 120mm.

Der Punkt ist du benötigst die richtige Einheit mit der kritischen Maße (Größe) dazu.

Das heißt in der Regel werden das Luftlande oder luftverlaßtbare Truppen sein, weil alle anderen Truppen bekommen bei Bedarf MBT oder haben die schon dabei.

Diese Sturmgeschütze haben halt eine sehr spezielle Aufgabe und die können MBT auch erfüllen und noch mehr.

 

Deshalbt sprachteten wir über eine verstärkte Kompanie, die evtl. zBV an ein Brigadekommando angegliedert wird und als Feuerwehr eingesetzt. Die sind dann punchy genug, dass sie was reißen können, aber gleichzeitig auch entbehrlich.

 

Also irgendwas in Richtung:

 

HQ-Zug 2x

1. Zug 4x

2. Zug 4x

3. Zug 4x

4. Zug 4x

5. Zug Versorgung (Tanker + Munition + Werkstatt-Boxer)

6. Zug Sanität (Sanitäts-Boxer)

 

Das wären 18 Fahrzeuge.

[1MajorKoenig]

2 minutes ago, Walther_K_Nehring said:

Immer diese Ninja-Polls

 

edit:

 

Und auch noch Ninja-Postings 

Hier wird ge-ninja‘d was das Zeugs hält :-)

 

EDIT: ich hatte Crysantos gefragt, ob man hier im Forum sowas wie @all oder @all-im-Fred machen kann aber das geht leider nicht offenbar, das muss man immer eintippen und irgendwie kann ich auch immer nur einen @ zur Zeit eintippen und muss dann wieder speichern und wieder Edit machen - Forumsoftwär duing Mädschik

[cleaner308]

Vor 11 Minuten, 1MajorKoenig sagte:

Da steht „beyond line of sight firing“ aber kann man damit tatsächlich auch richtig indirekt feuern, also hat das Teil die entsprechende Feuerleitung dazu?

 

Wobei 12 Schuss im Autolader da natürlich nicht viel sind. Der kann aber zumindest von innen nachgeladen werden, man kann also weitere Munition im Fahrzeug mitnehmen. 

Genau das heißt es, ich weiß nicht wie Weit das ein moderner Feuerleitcomputer übernehmen kann, wir schießen ja mit Standartpatronen, das heißt nicht verschiedenen Ladungen.

Damit mit müßte sich der Rechenprozeß vereinfachen.

[cleaner308]

Vor 5 Minuten, Walther_K_Nehring sagte:

 

Immer diese Ninja-Polls

 

Deshalbt sprachteten wir über eine verstärkte Kompanie, die evtl. zBV an ein Brigadekommando angegliedert wird und als Feuerwehr eingesetzt. Die sind dann punchy genug, dass sie was reißen können, aber gleichzeitig auch entbehrlich.

 

Also irgendwas in Richtung:

 

HQ-Zug 2x

1. Zug 4x

2. Zug 4x

3. Zug 4x

4. Zug 4x

5. Zug Versorgung (Tanker + Munition + Werkstatt-Boxer)

6. Zug Sanität (Sanitäts-Boxer)

 

Das wären 18 Fahrzeuge.

Macht Sinn ab Brigade.

Nimm den HQ Zug raus und es wird eine reinrassige selbständige Einheit.

Wobei man davon ausgehen kann das der Kompaniechef im Brigadestab sitzt und im sinnvollen Einsatz der Einheit berät.

[1MajorKoenig]

1 minute ago, cleaner308 said:

Genau das heißt es, ich weiß nicht wie Weit das ein moderner Feuerleitcomputer übernehmen kann, wir schießen ja mit Standartpatronen, das heißt nicht verschiedenen Ladungen.

Damit mit müßte sich der Rechenprozeß vereinfachen.

Das ist natürlich genial. Wobei die Kombination aus Standardpatrone (also nicht veränderbare Treibladung) und 43 Grad Elevation den Feuerbereich natürlich etwas einschränken. Macht aber nix - eine Option mehr. Wie weit kommt eine 105mm HE mit 43 Grad Elevation?

[Walther_K_Nehring]

12 minutes ago, 1MajorKoenig said:

Wie weit kommt eine 105mm HE mit 43 Grad Elevation?

 

23

[stinkmorchel]

32 minutes ago, cleaner308 said:

 

Aber es gibt ein Grund warum die Amis immer noch die A10 nutzen obwohl schon die Überlegung da war das diese Rolle die F 16 übernehmen soll.

Warum nutzen Sie deine Meinung immer noch die A10 die Ende der 70ziger Anfang der 80ziger eingeführt wurde?

Weilder US Kongress der USAF nicht erlaubt die A-10 auszumustern. Wenn die USAF alleine entscheiden dürfte, wäre die A-10 schon lange weg.

[cleaner308]

Vor 2 Minuten, 1MajorKoenig sagte:

Das ist natürlich genial. Wobei die Kombination aus Standardpatrone (also nicht veränderbare Treibladung) und 43 Grad Elevation den Feuerbereich natürlich etwas einschränken. Macht aber nix - eine Option mehr. Wie weit kommt eine 105mm HE mit 43 Grad Elevation?

Die Frage sollte sein wie weit kommt sie sinnvoll.

Ich habe während meiner Bundeswehrzeit gehört das die Leo 2 mit Treibspiegelgeschossen einen höheren  2 stelligem km Bereich maximal Reichweite haben ( die genaue Reichgweite die damals gesagt wurde weiß ich nimmer ist auch über 30 Jahre her) und deshalb in Deutschland in Friedenszeiten nicht verschossen werden durften.

Das heißt wir müssen noch so eine Präzision haben das wir mit einer 105mm Sprenggranate Wirkung erzielen.

Meine Schätzung wäre 15km+/-.

P.S.: Die Schätzung bezieht sich nicht auf die maximale Reichweite sondern auf eine Reichweite in der Du noch Sinnvoll wirken kannst.

Zu bedenken ist dabei das es wie bei der Mörserei keine Barbara Meldung gibt und das Wetter erschossen werden muß.

Das heißt wir benötigen eine VB der eingabelt.

Des weiteren benötigen wir eine digitalisierte 3 D Karte, damit die Granaten nicht in einem Hügel hängenbleiben.

[cleaner308]

Gerade eben, stinkmorchel sagte:

Weilder US Kongress der USAF nicht erlaubt die A-10 auszumustern. Wenn die USAF alleine entscheiden dürfte, wäre die A-10 schon lange weg.

Sein wir mal ehrlich, wenn es nach der Airforce gehen würde, würden die sich um strategische Bomber und Jäger kümmern und das Heer sollte sich um die Luftnahunterstützung selber kümmern.