Was wäre wenn…? Bedingt abwehrbereit

[cleaner308]

Ich habe gerade gelesen für die Bundeswehr sollen 20-30 Skyranger auf Boxeer Wanne bestellt werden.

Ich hoffe es ist nicht die low-budget Version, wo es schon zu wenig sind.

[1MajorKoenig]

4 hours ago, cleaner308 said:

Ich habe gerade gelesen für die Bundeswehr sollen 20-30 Skyranger auf Boxeer Wanne bestellt werden.

Ich hoffe es ist nicht die low-budget Version, wo es schon zu wenig sind.

😎 wo haste das her?

[cleaner308]

Vor 1 Minute, 1MajorKoenig sagte:

😎 wo haste das her?

Das war im Spiegel.

Bundeswehr will 20 bis 30 »Skyranger«-Systeme kaufen (msn.com)

[1MajorKoenig]

23 minutes ago, cleaner308 said:

Das war im Spiegel.

Bundeswehr will 20 bis 30 »Skyranger«-Systeme kaufen (msn.com)

Hmmm das sagt ja weder etwas über die Zeitschiene noch die Ausprägung (30 oder 35mm, welches Fahrgestell..)

 

[cleaner308]

Vor 2 Minuten, 1MajorKoenig sagte:

Hmmm das sagt ja weder etwas über die Zeitschiene noch die Ausprägung (30 oder 35mm, welches Fahrgestell..)

 

Bundeswehr will 20 bis 30 »Skyranger«-Systeme kaufen

Steht nur im Titel.

[Walther_K_Nehring]

17 hours ago, General_Gauder said:

Sorry nein der NH90 hat kein spezifisches BW Problem das nicht genug Ersatzteile gekauft werden, er ist schlicht wahnsinnig kompliziert, dazu kommt das die Wartungsintervalle kürzer als bei vergleichbaren Mustern sind und dazu dann auch noch länger dauern, was zwangsläufig zu einem niedrigeren Klar stand führt.

 

Blutjung ist der NH90 auch nicht wirklich, das muster wird seit 2006 eingesetzt, das sind 17 Jahre Nutzung ...

 

Australien, Schweden und Norwegen mustern den Hubschrauber nicht ohne Grund aus, und gerade die ersten beiden haben kein unterfinanziertes Militär wie wir.

Wenn sich hier für das Muster entschieden wird Ok, ich möchte nur aufzeigen das dieser Hubschrauber kein so großer Wurf war.

 

Tust du mir mal einen Gefallen und liest dir Beiträge bitte richtig durch? Ich schrieb, man sollte im Vorfeld klären, was das Problem ist und dann habe ich meinen persönliche Wissensstand dargelegt, was ja subjektiv ist und nicht der Gesamtheit entsprechen muss.

Warum da wieder gleich die Alarmsirene bei dir angehen muss- so liest sich das zumindest für mich- verstehe ich nicht. Und so kommt Spannung rein in die ganze Diskussion, die nicht sein müsste- siehe Diskussion ums G36.

 

Grundsätzlich brauche ich den NH/MH90 nicht wirklich. Wenn er nix taugt, fliegt halt nur die BW diese Schlurren, bis sie weggegammelt sind. Für Neuanschaffungen dann gerne den AW101- oder eben was Anderes. Hier ergänzend- eine Dreiteilung hat sicherlich auch seine Vorteile. Ich kann da gerne mit dem AW101, AW159 und evtl dem AW139/149/189 leben.

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

3 hours ago, Walther_K_Nehring said:

fliegt halt nur die BW diese Schlurren, bis sie weggegammelt sind.

Frankreich, Italien, Niederlande, Spanien, mit Land und Marineversion, sowie Portugal, Griechenland, Finnland und Belgien mir der Lanbdversion ebenfalls ;)

[General_Gauder]

Portugal hat doch abbestellt, dachte ich?

[1MajorKoenig]

Hmm… also unser Vertrauen in die Zuverlässigkeit und Zukunftsfähigkeit des NH90/MH90 ist schon ein wichtiger Punkt.

 

Für die Landstreitkräfte haben wir dem Ding ja trotz allem das Vertrauen ausgesprochen und es zusammen mit dem H225 als Arbeitspferde übernommen.

 

Weiß denn irgendjemand mehr über diesen Fall? Woran es liegt, ob es „reparierbar“ ist oder ob man von dem Ding besser die Finger lässt?

 

EDIT: kann der MH90 Stand heute eigentlich vernünftig Ujagd?

 

EDIT-2: denn am naheliegendsten wäre natürlich die Übernahme der beiden bereits gewählten Muster für die Marine - sofern die Muster den ok sind. 
 

Also Optionen für Pakete wären das dann:

 

a) MH90 + H225M + AW159 

 

b) AW101 + AW159

 

c) Einzelwahl statt Paketwahl 

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

1 hour ago, 1MajorKoenig said:

EDIT: kann der MH90 Stand heute eigentlich vernünftig Ujagd?

 

Quote

Also Optionen für Pakete wären das dann:

d) AW101 + MH90 + AW159 

[1MajorKoenig]

28 minutes ago, x_Hasso_von_Manteuffel_x said:

d) AW101 + MH90 + AW159 

Dem könnte ich in der Tat auch etwas abgewinnen - das sind ja drei unterschiedliche Gewichtsklassen

[linkum]

Am 17.3.2023 um 05:41, cleaner308 sagte:

Sieht nett aus, aber wir haben das Mantis System das schießt Dir auch noch Artillerieganaten und Raketen ab.

Die 3,5km wenn den richtig verstanden hab, das das Ding nicht als Wirkungsreichweite.

Kurz wir haben die Goldrandlösung

Genau das ist mein Problem damit! zu groß, zu schwer und zu teuer. Im Falle eines Falles brauchst du schnell, einfach und billig zu produzierende Waffensysteme die trotzdem ihren Job machen. Ich weiß, daß die Goldrandlösung ein typisch deutsches Problem ist, aber eigentlich sollte nicht "so toll wie möglich" sondern "so gut wie nötig" das Ziel solcher Entwicklungen sein. Dabei können wir das ja auch wenn wir müssen, siehe den Übergang von der BR 50 zur BR 52 bei der Eisenbahn im WKII.

 

Mantis hat sicher seine Berechtigung, aber brauchen wir das Ding wirklich überall in jeder Situation?

[General_Gauder]

4 hours ago, linkum said:

Genau das ist mein Problem damit! zu groß, zu schwer und zu teuer. Im Falle eines Falles brauchst du schnell, einfach und billig zu produzierende Waffensysteme die trotzdem ihren Job machen. Ich weiß, daß die Goldrandlösung ein typisch deutsches Problem ist, aber eigentlich sollte nicht "so toll wie möglich" sondern "so gut wie nötig" das Ziel solcher Entwicklungen sein. Dabei können wir das ja auch wenn wir müssen, siehe den Übergang von der BR 50 zur BR 52 bei der Eisenbahn im WKII.

 

Mantis hat sicher seine Berechtigung, aber brauchen wir das Ding wirklich überall in jeder Situation?

Mantis ist aber tatsächlich ein System welches du im echten V-Fall weniger brauchen wirst, das ist halt die Goldrand Lösung um ein Feldlager in einem Einsatz wie etwa Afghanistan zu schützen.

Im V-Fall benötigt man hochmobile Systeme, ich sehe das also nicht wirklich kritisch.

[1MajorKoenig]

5 hours ago, linkum said:

Genau das ist mein Problem damit! zu groß, zu schwer und zu teuer. Im Falle eines Falles brauchst du schnell, einfach und billig zu produzierende Waffensysteme die trotzdem ihren Job machen. Ich weiß, daß die Goldrandlösung ein typisch deutsches Problem ist, aber eigentlich sollte nicht "so toll wie möglich" sondern "so gut wie nötig" das Ziel solcher Entwicklungen sein. Dabei können wir das ja auch wenn wir müssen, siehe den Übergang von der BR 50 zur BR 52 bei der Eisenbahn im WKII.

 

Mantis hat sicher seine Berechtigung, aber brauchen wir das Ding wirklich überall in jeder Situation?

 

1 hour ago, General_Gauder said:

Mantis ist aber tatsächlich ein System welches du im echten V-Fall weniger brauchen wirst, das ist halt die Goldrand Lösung um ein Feldlager in einem Einsatz wie etwa Afghanistan zu schützen.

Im V-Fall benötigt man hochmobile Systeme, ich sehe das also nicht wirklich kritisch.

Als Einheit zum „Verteilen“ haben wir ja noch die MPCV-Station Servals. Die haben wir ja extra von 12.7 BMG auf 30x113mm GIAT aufgerüstet…. 

[linkum]

Vor 43 Minuten, 1MajorKoenig sagte:

 

Als Einheit zum „Verteilen“ haben wir ja noch die MPCV-Station Servals. Die haben wir ja extra von 12.7 BMG auf 30x113mm GIAT aufgerüstet…. 

 

Weiß ich, beide Systeme haben aber einen Nachteil den wir bislang ignoriert haben. Die Dinger kannst du nur im Kampfgebiet ohne Einschränkungen nutzen, überall sonst hast du ein Problem mit herabfallenden Munitionsteilen, gerade beim Mantis mit seiner Wolframmunition. Das ist bei der 12,7 eben nicht der Fall, weil die Teile zu klein für wirklichen Schaden sind (kommt so auf mittelgroße Hagelkörner) Bin ich aber auch nur beim Lesen des Wiki-artikels zum Mantis drüber gestolpert weil es da explizit erwähnt wird, genau wie der mögliche Vollautomatikmodus aus Kriegsrechtlichen Gründen nicht erlaubt ist.

[General_Gauder]

1 hour ago, linkum said:

 

Weiß ich, beide Systeme haben aber einen Nachteil den wir bislang ignoriert haben. Die Dinger kannst du nur im Kampfgebiet ohne Einschränkungen nutzen, überall sonst hast du ein Problem mit herabfallenden Munitionsteilen, gerade beim Mantis mit seiner Wolframmunition. Das ist bei der 12,7 eben nicht der Fall, weil die Teile zu klein für wirklichen Schaden sind (kommt so auf mittelgroße Hagelkörner) Bin ich aber auch nur beim Lesen des Wiki-artikels zum Mantis drüber gestolpert weil es da explizit erwähnt wird, genau wie der mögliche Vollautomatikmodus aus Kriegsrechtlichen Gründen nicht erlaubt ist.

Im Fall der Fälle musst du halt Feuer frei Zonen einrichten, das ist klar. Und auch das mit dem Wolfram, ja das ist nicht so klasse, aber im Kontext eines richtigen Krieges eben zu vernachlässigen.

[Walther_K_Nehring]

9 hours ago, x_Hasso_von_Manteuffel_x said:

d) AW101 + MH90 + AW159 

 

Könnte ich mir auch vorstellen.

[linkum]

Vor 7 Minuten, General_Gauder sagte:

Im Fall der Fälle musst du halt Feuer frei Zonen einrichten, das ist klar. Und auch das mit dem Wolfram, ja das ist nicht so klasse, aber im Kontext eines richtigen Krieges eben zu vernachlässigen.

 

Im Falle eines Falles dürfte das unser kleinstes Problem sein, darüber sind wir uns einig. Was aber bei Krisenintervention/Blauhelmmissionen etc? Da wird es dann etwas komplizierter. Macht 'ne schlechten Eindruck, wenn die zu Schützenden statt durch die anfliegenden Geschosse durch herabfallende Munitionsteile getötet werden. Wobei auch die 12,7 dieses Problem hat. Hab vorhin nämlich mal ein bissel geschaut, im Großraum Los Angeles sind innerhalb von 10 Jahren 38 Menschen durch nach Salut- oder Freudenschüssen herabfallende Kugeln getötet worden.............

 

übrigens ist Wolfram nur durch seine hohe Dichte ein Problem, anders als abgereichertes Uran, was ja hochgiftig ist.

[General_Gauder]

Hab nochmal nachgelesen, bislang wird Wolfram als unbedenklich eingestuft, wobei man vermutet, dass es Krebserregend sein könnte.

[1MajorKoenig]

54 minutes ago, linkum said:

 

Im Falle eines Falles dürfte das unser kleinstes Problem sein, darüber sind wir uns einig. Was aber bei Krisenintervention/Blauhelmmissionen etc? Da wird es dann etwas komplizierter. Macht 'ne schlechten Eindruck, wenn die zu Schützenden statt durch die anfliegenden Geschosse durch herabfallende Munitionsteile getötet werden. Wobei auch die 12,7 dieses Problem hat. Hab vorhin nämlich mal ein bissel geschaut, im Großraum Los Angeles sind innerhalb von 10 Jahren 38 Menschen durch nach Salut- oder Freudenschüssen herabfallende Kugeln getötet worden.............

 

übrigens ist Wolfram nur durch seine hohe Dichte ein Problem, anders als abgereichertes Uran, was ja hochgiftig ist.

Was schlägst du vor (außer auf Laser warten…)?

[linkum]

Vor 4 Minuten, 1MajorKoenig sagte:

Was schlägst du vor (außer auf Laser warten…)?

als Allererstes keine Möglichkeit auslassen, muss ja nicht gleich so ausarten:

(das 25mm 2m3 war schon zu meiner Zeit veraltet, aber trotzdem als Mobreserve und auf Schiffen der Ostblockmarinen präsent)

 

 

2. Die Wahl unser Standorte im Frieden und Krisenfall nach Sicherheitskriterien überprüfen. Wird vermutlich die nötige Zahl der Geschütze erhöhen um den gleichen Schirm errichten zu können

[General_Gauder]

1 hour ago, linkum said:

als Allererstes keine Möglichkeit auslassen, muss ja nicht gleich so ausarten:

(das 25mm 2m3 war schon zu meiner Zeit veraltet, aber trotzdem als Mobreserve und auf Schiffen der Ostblockmarinen präsent)

 

 

2. Die Wahl unser Standorte im Frieden und Krisenfall nach Sicherheitskriterien überprüfen. Wird vermutlich die nötige Zahl der Geschütze erhöhen um den gleichen Schirm errichten zu können

Hmm also das finde ich jetzt nicht so entscheidend, gerade was die Standorte angeht die sollten im V-Fall sowieso leer sein und die Truppen im Feld.

Und Flugabwehr ist ein Punkt, das ist wohl nicht ganz unwichtig, wichtiger finde ich da aber selbst offensiv zu werden und die gegnerischen Stellungen, die entsprechende Abstandswaffen einsetzen, selbst auszuschalten, streng nach dem Motto je weniger auf mich schießt, desto weniger kann mich treffen, es wird so oder so etwas durchkommen.

Long Story short, es ist besser Milliarden in Abstandswaffen zu stecken als in Abwehrwaffen.

[linkum]

Vor 7 Stunden, General_Gauder sagte:

Hmm also das finde ich jetzt nicht so entscheidend, gerade was die Standorte angeht die sollten im V-Fall sowieso leer sein und die Truppen im Feld.

Und Flugabwehr ist ein Punkt, das ist wohl nicht ganz unwichtig, wichtiger finde ich da aber selbst offensiv zu werden und die gegnerischen Stellungen, die entsprechende Abstandswaffen einsetzen, selbst auszuschalten, streng nach dem Motto je weniger auf mich schießt, desto weniger kann mich treffen, es wird so oder so etwas durchkommen.

Long Story short, es ist besser Milliarden in Abstandswaffen zu stecken als in Abwehrwaffen.

So eine Idee hatten in der Militärgeschichte schon Einige und sind gescheitert. Bestes Beispiel sind jene Theorien eines Herrn Douhet und seine Folgen mit hunderttausenden Toten in der Zivilbevölkerung ohne ernshafte Folgen für die Kampfkraft der Armee. Rein finanziell betrachtet, war der Luftkrieg gegen Deutschland die ineffektivste Art der Kriegsführung in der Geschichte und die Flak, trotz ihrer hohen Aufwendungen, effektiver als immer angenommen. Während des Krieges schoß die Flak nämlich ca 4500 Bomber ab, die Tag- und Nachtjagd brachte es auf ca 5200.

 

Fazit, wir brauchen beides und Sicherheit für die betroffenen Gebiete.

[1MajorKoenig]

1 hour ago, linkum said:

So eine Idee hatten in der Militärgeschichte schon Einige und sind gescheitert. Bestes Beispiel sind jene Theorien eines Herrn Douhet und seine Folgen mit hunderttausenden Toten in der Zivilbevölkerung ohne ernshafte Folgen für die Kampfkraft der Armee. Rein finanziell betrachtet, war der Luftkrieg gegen Deutschland die ineffektivste Art der Kriegsführung in der Geschichte und die Flak, trotz ihrer hohen Aufwendungen, effektiver als immer angenommen. Während des Krieges schoß die Flak nämlich ca 4500 Bomber ab, die Tag- und Nachtjagd brachte es auf ca 5200.

 

Fazit, wir brauchen beides und Sicherheit für die betroffenen Gebiete.

Nur damit wir uns richtig verstehen und nicht aneinander vorbeischreieben, wir haben ja nun eine mehrschichtige Flugabwehr für die verschiedenen Schwerpunkte aufgesetzt:

 

1) quasi-statische Luftabwehr für den Schutz von Industrie, Bevölkerung, etc. / grob nach der „Linkum-Liste“ zu schützender Objekte verteilt. Primär SAMs (PAC-3 MSE + IRIS-T SLM) mit entsprechender Nahbereichssicherung, wobei dieser Skynex-Truck (35mm ABM auf LKW oder zum absetzen) ausgewählt wurde. Zusätzlich sollten für die Absicherung besonders gefährdeter Hochwert-Ziele, wie Airbases und potential AKWs, MANTIS C-RAM beschafft werden. Das alles betrieben von den LSK

 

2) mobile SAMs die den Luftflotten zugeben werden und mit ihnen „mitfahren“, primär IRIS-T SLM mit Nahsicherung

 

3) Flugabwehr der Bodentruppen selbst als „Selbstschutz“, bestehend aus Serval mit 30mm + Mistral in der MPCV Station, diesen IRIS-T-SLS-Boxern, ASRAD-R Unimogs (RBS70 Beamridern) und Lynx-Panzern mit Skyranger 30 HEL (30mm ABM, Mistral und Laser)

 

Wenn ich deinen letzten Kommentar richtig interpretiere, geht es dir gerade weniger um den Eigenschutz der Bodentruppen als um die Nahbereich-Absicherung der Statischen Flugabwehr? Oder über welchen Bereich sprechen wir?

[linkum]

Du kannst innerhalb Europas dies nicht trennen, dazu ist Europa zu dicht besiedelt, aber ja, primär geht es um die stationäre Nahbereichsabwehr.