Was wäre wenn…? Bedingt abwehrbereit

[cleaner308]

Vor 10 Stunden, General_Gauder sagte:

Du hast den Sinn meines Beitrages nicht verstanden.

Es gibt sicher Situationen wo es reicht mit Klappspaten und Handgranaten los zu ziehen.

Aber ich war Infanterist auch, wenn Du das Gewehr als unnötig ansiehst, ich tu das nicht und kann es auch in den meisten Situationen anwenden.

Aber Du hast Recht ich verstehe Dich wahrscheinlich nicht.

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

3 hours ago, 1MajorKoenig said:

Nein leider nicht. Es ist das Mittelteil, in dem der Lauf sitzt. Der ist in dieses Plastikteil eingegossen. Was an sich nicht schlimm ist da das Polymer hochfest ist.

 

Problematisch ist aber, dass diese Festigkeit mit sehr hoher Temperatur nachlässt und das Material „weicher“ wird 

 

(was wohlgemerkt bei Einzelfeuer im kalten Mitteleuropa wahrscheinlich kaum jemand auffallen würde)

 

EDIT: was du meinst ist, dass es vereinzelt Beschwerden über Überhitzung des vorderschafts gab. Das ist aber in der Tat nicht schlimm, bzw. Relativ einfach zu beheben indem man da eine Form von Hitzeschild innen einbaut

Allen Berichten zum Thema nach, die ich kenne, geht es um den Handlauf, der weich wurde, und das ist das Teil, was ausgetauscht ist. Ebenfalls hat mein Kumpel immer vom weichen Handlauf (ehemaliger Jäger) gesprochen, der so weich wurde, das man ihn mit wenig Druck verformen konnte ...

Im Übrigen, bei dem Test damals ging es wohl eher um den Rohrverzug durch die Hitze, welcher im vorderen Teil lediglich von einer im Handlauf verarbeiteten Stütze gestüzt wird (der Basiskörper hört auf Höhe des Ansatzüunkes des Bügels auf), was zu abnehmender Präzision führte. H&K hatte als Lösung ja die Verwendung des dickwandigeren LMG-Laufes vorgeschlagen...

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

44 minutes ago, General_Gauder said:

Fehlt nicht noch ein Bordhubschrauber?

Der NH90 wurde bereits abgestimmt, von dem gibt es auch eine Marineversion...

[cleaner308]

Vor 10 Stunden, General_Gauder sagte:

Kann es sein, dass du dich niemals damit beschäftigt hast, was HK für einen Preis für die Waffe verlangt hatte? Das G11 ist der Inbegriff von Goldrand Lösung, der 100% die nie erreicht werden, weswegen man sich dann in den 90er Jahren mit sagen wir mal 80% (G36) zufriedengegeben hat, das war die richtige Entscheidung.

G11 eine Goldrandlösung,

Die Zieloptik hat keine Vergrößerung und auch sonst, wenn Du die Waffe zerlegt siehst ist es billig in der Fertigung.

Allerdings hat HK sehr lange an dem Ding lange geforscht und entwickelt, wobei die Bundesregierung nicht unerhebliche Mittel mit reingesteckt hat.

[General_Gauder]

7 minutes ago, cleaner308 said:

Es gibt sicher Situationen wo es reicht mit Klappspaten und Handgranaten los zu ziehen.

Aber ich war Infanterist auch, wenn Du das Gewehr als unnötig ansiehst, ich tu das nicht und kann es auch in den meisten Situationen anwenden.

Aber Du hast Recht ich verstehe Dich wahrscheinlich nicht.

Ich habe nie gesagt das man kein Gewehr haben soll, ich habe gesagt das es relativ egal ist, ob man ein modernes Gewehr hat oder ein AK-47

[cleaner308]

Vor 3 Stunden, 1MajorKoenig sagte:

Nein leider nicht. Es ist das Mittelteil, in dem der Lauf sitzt. Der ist in dieses Plastikteil eingegossen. Was an sich nicht schlimm ist da das Polymer hochfest ist.

 

Problematisch ist aber, dass diese Festigkeit mit sehr hoher Temperatur nachlässt und das Material „weicher“ wird 

 

(was wohlgemerkt bei Einzelfeuer im kalten Mitteleuropa wahrscheinlich kaum jemand auffallen würde)

 

EDIT: was du meinst ist, dass es vereinzelt Beschwerden über Überhitzung des vorderschafts gab. Das ist aber in der Tat nicht schlimm, bzw. Relativ einfach zu beheben indem man da eine Form von Hitzeschild innen einbaut

Die Spanier sitzen nicht im kalten Mitteleuropa, bei den im Süden wird es richtig heiß, da hat man nie diese Klagen gehört.

komisch.

[General_Gauder]

5 minutes ago, x_Hasso_von_Manteuffel_x said:

Allen Berichten zum Thema nach, die ich kenne, geht es um den Handlauf, der weich wurde, und das ist das Teil, was ausgetauscht ist. Ebenfalls hat mein Kumpel immer vom weichen Handlauf (ehemaliger Jäger) gesprochen, der so weich wurde, das man ihn mit wenig Druck verformen konnte ...

Im Übrigen, bei dem Test damals ging es wohl eher um den Rohrverzug durch die Hitze, welcher im vorderen Teil lediglich von einer im Handlauf verarbeiteten Stütze gestüzt wird (der Basiskörper hört auf Höhe des Ansatzüunkes des Bügels auf), was zu abnehmender Präzision führte. H&K hatte als Lösung ja die Verwendung des dickwandigeren LMG-Laufes vorgeschlagen...

 

Nein es geht bei dem "Skandal" nicht um den Handschutz, sondern um das Gehäuse.

[cleaner308]

Vor 6 Minuten, x_Hasso_von_Manteuffel_x sagte:

Allen Berichten zum Thema nach, die ich kenne, geht es um den Handlauf, der weich wurde, und das ist das Teil, was ausgetauscht ist. Ebenfalls hat mein Kumpel immer vom weichen Handlauf (ehemaliger Jäger) gesprochen, der so weich wurde, das man ihn mit wenig Druck verformen konnte ...

Im Übrigen, bei dem Test damals ging es wohl eher um den Rohrverzug durch die Hitze, welcher im vorderen Teil lediglich von einer im Handlauf verarbeiteten Stütze gestüzt wird (der Basiskörper hört auf Höhe des Ansatzüunkes des Bügels auf), was zu abnehmender Präzision führte. H&K hatte als Lösung ja die Verwendung des dickwandigeren LMG-Laufes vorgeschlagen...

Man konnte den alten Handschutz tatsächlich bei intensiven schießen einschmelzen, nicht nur weich machen und verformen, das ging schon von alleine.

[cleaner308]

Vor 3 Minuten, General_Gauder sagte:

Ich habe nie gesagt das man kein Gewehr haben soll, ich habe gesagt das es relativ egal ist, ob man ein modernes Gewehr hat oder ein AK-47

So kam das aber nicht rüber soweit ist das M16 und die AK 47 nicht auseinander.

[General_Gauder]

2 minutes ago, cleaner308 said:

Die Spanier sitzen nicht im kalten Mitteleuropa, bei den im Süden wird es richtig heiß, da hat man nie diese Klagen gehört.

komisch.

Also es ist eine erwiesene Tatsache das bei wirklich hoher Hitzeeinwirkung das Gehäuse weich wird, dabei geht es auch weniger um die Außentemperatur, die spielt zwar auch eine Rolle aber eher untergeordnet, sondern wie viel Schuss man in kurzer Folge verschießt, damit ist dann nicht gemeint das man einfach Sinnlos Magazine im Vollauto verschießt, sondern in einem hochintensiven Feuergefecht mit schnellem Einzelfeuer über einen gewissen Zeitraum verschießt. Aus Spanien hört man diesbezüglich keine Beschwerden, das stimmt, das bedeutet aber nicht, dass es bei denen nicht auch passiert, sondern dass Spanien entschieden hat, dass sie mit diesem Problem leben können.

[General_Gauder]

3 minutes ago, cleaner308 said:

So kam das aber nicht rüber soweit ist das M16 und die AK 47 nicht auseinander.

Dann ließ das besser noch einmal nach, vielleicht hätte ich nicht M4A1 schreiben sollen, sondern Bushmaster ACR dann wäre es vielleicht verständlicher gewesen.

[General_Gauder]

Ich habe übrigens gerade eine IRIS-T SLS Boxer Variante gefunden, das ist von Rheinmetall.

 

[cleaner308]

Vor 3 Minuten, General_Gauder sagte:

 

Nein es geht bei dem "Skandal" nicht um den Handschutz, sondern um das Gehäuse.

Ja und die Präzision.

Es wurde bei irgendwelchen Offizierslehrgänge festgestellt, das die Waffe in der Sonne stehen/liegen ( also einseitig thermisch aufgeheizt wurden)

Es zu Treffpunktverlagerungen kommt.

Außerdem das es bei intensiven Gefechts-/Schießtätigkeit die Präzision zu wünschen übrig läßt.

Aber eine wissenschaftlichen Studie gab es dazu nicht.

Mit anderen Worten das kann so sein, muß aber nicht.

Da es aber nur bei uns diese Probleme gab und nicht in den anderen Staaten wo es ein geführt nicht.

Meine eigenen Erfahrung auch was anderes sagen und ich die Waffe des Öfteren richtig heiß geschossen.

Gehe ich vom letzteren aus.

[cleaner308]

Vor 5 Minuten, General_Gauder sagte:

Also es ist eine erwiesene Tatsache das bei wirklich hoher Hitzeeinwirkung das Gehäuse weich wird, dabei geht es auch weniger um die Außentemperatur, die spielt zwar auch eine Rolle aber eher untergeordnet, sondern wie viel Schuss man in kurzer Folge verschießt, damit ist dann nicht gemeint das man einfach Sinnlos Magazine im Vollauto verschießt, sondern in einem hochintensiven Feuergefecht mit schnellem Einzelfeuer über einen gewissen Zeitraum verschießt. Aus Spanien hört man diesbezüglich keine Beschwerden, das stimmt, das bedeutet aber nicht, dass es bei denen nicht auch passiert, sondern dass Spanien entschieden hat, dass sie mit diesem Problem leben können.

Also wir haben nicht sinnlos Dauerfeuer rumgeballert, sondern die Absetzbewegung geübt.

Das heißt überschlagenden unter gegenseitigen Feuerschutz ausweichen.

Da verschießt Du innerhalt kurzer Zeit viel Mun.

Und einer der grundsätzlichen Grundregeln im Gefecht:" Keine Bewegung ohne Feuer und kein Feuer ohne Bewegung."

Aber das ist wahrscheinlich mehr ein Infantriethema.

[cleaner308]

Vor 11 Minuten, General_Gauder sagte:

Dann ließ das besser noch einmal nach, vielleicht hätte ich nicht M4A1 schreiben sollen, sondern Bushmaster ACR dann wäre es vielleicht verständlicher gewesen.

So ungefähr wobei das A1 auch noch aus der frühen Zeit ist, da war die Hauptänderung dieser Stößel an der Seite damit du den Verschluß auch im verschmutzten Zustand zu bekommst.

[1MajorKoenig]

1 hour ago, General_Gauder said:

Fehlt nicht noch ein Bordhubschrauber?

Stimmt!

 

Für das Land haben wir ja bereits den NH90 und den EC225 gewählt. Diese eignen sich beide auch für die Marine - es gäbe aber auch andere Optionen (AW101, etc.)

 

Gleichheit mit dem Land könnte zwar bei den Ersatzteilen helfen, wäre aber hier kein Muss aus meiner Sicht.

 

Welche weiteren Kandidaten seht ihr?

 

PS: wir müssen uns auch noch über UAV unterhalten, da ist im Patrouillen-Bereich evtl noch einiges möglich 

[cleaner308]

Vor 10 Minuten, General_Gauder sagte:

Ich habe übrigens gerade eine IRIS-T SLS Boxer Variante gefunden, das ist von Rheinmetall.

 

Sieht gut aus.

Besser als die anderen Modelle

Ich wüsste gerne ob man das noch mit der Kanone kombinieren kann oder ob das zu schwer usw wird.

Wen man das selbe noch auf Kette auch hat für die schweren Verbände, dann wäre es perfekt.

[General_Gauder]

13 minutes ago, cleaner308 said:

So ungefähr wobei das A1 auch noch aus der frühen Zeit ist, da war die Hauptänderung dieser Stößel an der Seite damit du den Verschluß auch im verschmutzten Zustand zu bekommst.

Nein,

 

Das hier ist ein M4A1 ohne Anbauteile, es ist die Weiterentwicklung der XM177/Car15

 

 

Was du meinst, ist das M16A1 mit dem Forward assist

 

 

zum Vergleich ohne

 

 

Beim M4A1 handelt es sich um die Karabiner Variante der M16, bei der man unter anderem den Tragegriff entfernt hat und auf dem Gehäuse und rund um den Handschutz Picatinny Schienen angebracht hat. Zeitgleich wurde in der US-Army für die M4A1 ein Rotpunktvisier von Aimpoint (hab gerade die Variante vergessen ist auch egal) und Acog Zielfernrohre für Gruppenführer eingeführt.

 

Im Übrigen nicht verwechseln mit dem USMC, die haben bis vor 10 Jahren oder so tatsächlich das richtige M16 mit langem lauf verwendet, und sind jetzt durch die Hintertür auf das M27IAR als neues Standard Gewehr gewechselt.

 

Hier mal ein Marine mit M16A4

 

 

Hier mit M27

 

[General_Gauder]

8 minutes ago, 1MajorKoenig said:

Stimmt!

 

Für das Land haben wir ja bereits den NH90 und den EC225 gewählt. Diese eignen sich beide auch für die Marine - es gäbe aber auch andere Optionen (AW101, etc.)

 

Gleichheit mit dem Land könnte zwar bei den Ersatzteilen helfen, wäre aber hier kein Muss aus meiner Sicht.

 

Welche weiteren Kandidaten seht ihr?

 

PS: wir müssen uns auch noch über UAV unterhalten, da ist im Patrouillen-Bereich evtl noch einiges möglich 

Ich bin tatsächlich auch ein großer Fan der Wildcat, da sie an Bord nicht so viel Platz ein nimmt, das sollte man nicht unterschätzen. Der Lynx auf dem diese ja basiert, hat sich ja auch sehr bewährt.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/AgustaWestland_AW159

 

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

1 hour ago, General_Gauder said:

 

Nein es geht bei dem "Skandal" nicht um den Handschutz, sondern um das Gehäuse.

Was eben falsch ist. In dem Bericht ging es um den Rohrverzug durch Hitzeeinwirkung, nicht um weiche Plastik. Und das Gehäuse berührt den Lauf nicht, da dieser freitragend ist. Einziger existierender Kontaktpunkt zum Rohr ist die Stütze, die auf der Innenseite des Handlaufes ist. Oder glaubst du, H&K schlägt aus reiner Blödheit die Umrüstung auf dickwandige LMG-Läufe vor, um das Problem zu beseitigen?

....
 

 

1 hour ago, 1MajorKoenig said:

Stimmt!

 

Für das Land haben wir ja bereits den NH90 und den EC225 gewählt. Diese eignen sich beide auch für die Marine - es gäbe aber auch andere Optionen (AW101, etc.)

 

Gleichheit mit dem Land könnte zwar bei den Ersatzteilen helfen, wäre aber hier kein Muss aus meiner Sicht.

 

Welche weiteren Kandidaten seht ihr?

 

PS: wir müssen uns auch noch über UAV unterhalten, da ist im Patrouillen-Bereich evtl noch einiges möglich 

Die logischste Wahl wäre der MH90, da wir den NH90 bereits haben + evt eine zweite Lösung (in Hinblick auf Platz auf kleineren Schiffen) a la der AW159, die Gauder vorschlägt...

 

[cleaner308]

Vor 8 Stunden, General_Gauder sagte:

Nein,

 

Das hier ist ein M4A1 ohne Anbauteile, es ist die Weiterentwicklung der XM177/Car15

 

 

Was du meinst, ist das M16A1 mit dem Forward assist

 

 

zum Vergleich ohne

 

 

Beim M4A1 handelt es sich um die Karabiner Variante der M16, bei der man unter anderem den Tragegriff entfernt hat und auf dem Gehäuse und rund um den Handschutz Picatinny Schienen angebracht hat. Zeitgleich wurde in der US-Army für die M4A1 ein Rotpunktvisier von Aimpoint (hab gerade die Variante vergessen ist auch egal) und Acog Zielfernrohre für Gruppenführer eingeführt.

 

Im Übrigen nicht verwechseln mit dem USMC, die haben bis vor 10 Jahren oder so tatsächlich das richtige M16 mit langem lauf verwendet, und sind jetzt durch die Hintertür auf das M27IAR als neues Standard Gewehr gewechselt.

 

Hier mal ein Marine mit M16A4

 

 

Hier mit M27

 

Entschuldigung, ich habe mich verlesen.

Da hast Du Recht.

Damals habe ich die Entscheidung des Maines Corps nicht verstanden, aber aus ihrer Doktrin war die Entscheidung schlüssig.

Da die Marineinfantrie sehr viel wert auf den gezielten Schuß wert legt und auch treffen auf großer Distanz.

Wobei die haben auch das M4 verwendet für Funktionspersonal wie Panzerfaustschützen oder Granatwerferschützen (mir fällt es gerade nicht ein wie das Ding heißt.Ist eine Grapi mit Trommel )

Bei dem optischen Visieren verwendet die Army auch gerne das ELCAN.

Die Marine bleiben dem ACOG von Trijcon treeu, wegen ihrer so wenig Batterien wie möglich Politik.

Aber an deinem Marines Bild ist was komisch die Marines haben bisher noch die Stahlmagazine verwendet.

Weil die stabiler sind.

Das ACog ist nicht aktuell sie verwenden ein größeres mit zusätzlichen Leuchtpunkt oben drauf.

So ähnlich wie beim G 36 in der Anwendung.

[cleaner308]

Mal zum Thema Skyranger.

Dr. Vischer erklärt das Flugabwehrsystem Skyranger 30 von Rheinmetall - Bing video

[1MajorKoenig]

8 hours ago, x_Hasso_von_Manteuffel_x said:

Was eben falsch ist. In dem Bericht ging es um den Rohrverzug durch Hitzeeinwirkung, nicht um weiche Plastik. Und das Gehäuse berührt den Lauf nicht, da dieser freitragend ist. 

Der Lauf ist in das Gehäuse eingebacken. Und da liegt meinem Verständnis nach auch das „Problem“. Der Handlauf sollte den Lauf überhaupt nicht berühren 

 

Hier die Baugruppen:

 

[General_Gauder]

4 hours ago, cleaner308 said:

Entschuldigung, ich habe mich verlesen.

Da hast Du Recht.

Damals habe ich die Entscheidung des Maines Corps nicht verstanden, aber aus ihrer Doktrin war die Entscheidung schlüssig.

Da die Marineinfantrie sehr viel wert auf den gezielten Schuß wert legt und auch treffen auf großer Distanz.

Wobei die haben auch das M4 verwendet für Funktionspersonal wie Panzerfaustschützen oder Granatwerferschützen (mir fällt es gerade nicht ein wie das Ding heißt.Ist eine Grapi mit Trommel )

Bei dem optischen Visieren verwendet die Army auch gerne das ELCAN.

Die Marine bleiben dem ACOG von Trijcon treeu, wegen ihrer so wenig Batterien wie möglich Politik.

Aber an deinem Marines Bild ist was komisch die Marines haben bisher noch die Stahlmagazine verwendet.

Weil die stabiler sind.

Das ACog ist nicht aktuell sie verwenden ein größeres mit zusätzlichen Leuchtpunkt oben drauf.

So ähnlich wie beim G 36 in der Anwendung.

Du meinst das hier

 

 

Das bekommt aber nicht jeder.

 

Im Gegensatz zur Army muss das USMC eben auch auf das Budget achten, kann man auch an den Schutzwesten sehen, während die Army welche in jedem Tarnmuster anschafft, in dem die Soldaten rumrennen hat das USMC sich auf Beige beschränkt, was zu beidem passt.

Diese Magpul Magazine sind aber tatsächlich recht weit verbreitet

Bezüglich Elcan Optiken ja es gibt Einheiten in der Army welche diese verwenden das sind dann aber in der Regel eher etwas speziellere Typen und keine normalen Infanteristen

[1MajorKoenig]

12 hours ago, x_Hasso_von_Manteuffel_x said:

Oder glaubst du, H&K schlägt aus reiner Blödheit die Umrüstung auf dickwandige LMG-Läufe vor, um das Problem zu beseitigen?

Nein das ist überhaupt nicht blöde. Ein dickeres Rohr kann mehr Wärme verarbeiten und ableiten, was normalerweise bei MGs extrem wichtig ist, und was auch hier helfen könnte. Wenn der Lauf dazu noch geflutet ist, vergrößert sich die Oberfläche nochmal und es wird noch mehr Wärme abgeführt. 
 

Ob das das Problem komplett behebt weiß ich allerdings nicht, es würde es aber zumindest lindern. 
 

PS: bei modernen Waffen liegt der Lauf eigentlich grundsätzlich nicht mehr vorn am Handschutz auf, sondern wird freischwingend montiert, um die Präzision zu verbessernd (in dem man verhindert, dass die Schwingungen übertragen werden). Kann man schön bei Scharfschützen sehen, da kann man ein Blatt zwischen Lauf und Schaft durchziehen