Was wäre wenn…? Bedingt abwehrbereit

[cleaner308]

Am 3.3.2023 um 18:30, General_Gauder sagte:

Eine vollkommen andere Ausgangssituation, die russische Armee war auch vor 20 Jahren schon genauso schlagkräftig wie sie jetzt ist, sie hatte sogar mehr aktive Einheiten, man hat einfach nur beschlossen diese jetzt auch einzusetzen. Die Marine hingegen ist in den letzten 39 Jahren von Jahr zu Jahr immer kleiner geworden während wir im Westen zwar auch reduziert haben aber eben erheblich weniger als die Russen. Es gibt schlicht keine Expertise in Russland größere Einheiten selbst zu bauen, siehe den versuchen Ankauf von Mistrals in Frankreich vor 10 Jahren und durch die Sanktionen wird das ganze nicht besser werden.

Dazu kommt die große Zersplitterung der russischen Flotten alle 4 Flotten sind nicht in der Lage sich gegenseitig zu unterstützen während der Westen seine Flotten jederzeit konzentrieren kann.

Ich verstehe auch nicht diese Obsession mit dem Küstenschutz, wie sollen die den da überhaupt hinkommen?

Das eine ist die Bundeswehr wieder in einen vernünftigen Zustand zu bringen und das andere ist der Küstenschutz.

Der Küstenschutz ist sicher nicht Prio 1, aber die Fertigkeiten sollten vorhanden sein das man sie bei Bedarf wieder hochfahren kann.

Mehr will ich ja auch nicht, auch wenn es so aussieht das man sie auf absehbare Zeit nicht benötigt.

Es ist halt einfach schlecht, wenn man sich das alles unter Zeitdruck aus den Rippen leiern muß und was noch schlimmer ist als die Materialbeschaffung, das ist die Ausbildung und nicht vorhandene Erfahrung.

Es gibt einen Grund warum es führ Gebirgsjäger einen extra Scharfschützenkurs gibt.

Das selbe ist mit der Marinefliegerei.

Meiner Meinung nach.

[cleaner308]

Am 3.3.2023 um 21:11, General_Gauder sagte:

Wenn ein SOF Team in ein anderes Land eindringen will, dann schaffen die das vollkommen egal wie gut die Überwachung ist, im Zweifel fahren die unter falscher Flagge mit einer Segelyacht, willst du jede Segelyacht überprüfen?

Und größere Dinger wie das Anlanden von Marineinfanterie, das wird nicht passieren dafür sind diese Kräfte einfach nicht durchhalte fähig, wir haben es doch gerade erst in der Ukraine gesehen die Russen haben nicht einmal den Versuch unternommen, weil sie wussten das diese Truppen eben nicht entsetzt werden können und damit verloren wären.

Außerdem muss man immer bedenken das sollte es zu solchen Aktionen kommen wir von einem echten Krieg reden dann sind die Handschuhe weg, dann gibt es mit der groben Kelle und für solch eine Operation braucht es Vorbereitung, die starten nicht einfach so aus dem Nichts einen Großangriff, der Aufmarsch um die Ukraine ringsherum hat ganze 9 Monate gedauert das würde also auffallen ganz zu schweigen von Nachrichtendienstlichen Erkenntnissen die CIA wusste absolut Bescheid was die Russen geplant haben, man braucht keine 100 Patrouillenboote die ständig die Küste kontrollieren um vor einem unvorhergesehenen Angriff sicher zu sein.

Da hast Du sicher Recht außerdem gibt es auch noch den Zoll, die haben in manchen Bereichen sicher ein engmaschigeres Netz.

Dazu gibt es auch eine Moderne Aufklärung und den Unterschied zwischen Frieden und Krieg.

Es muß halt eine vernünftige Aufwuchsfähigkeit da sein.

Das heißt nicht mal das alles eingelagert ist.

Es muß die Kompetenz vorhanden sein und die Möglichkeit auf zu bauen.

[cleaner308]

Am 3.3.2023 um 22:09, General_Gauder sagte:

Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass es eine amphibische Landungsoperation im Rücken der Front geben wird.

 

1. Ein solcher allin Angriff der Russen auf die NATO/EU braucht eben gewaltige Vorbereitungszeit bis dahin hat man in Europa das eigene Militär auch mobilisiert die Ost- und Nordsee werden für russische Flottenverbände nicht passierbar sein bzw. sie werden dann zu jedem Zeitpunkt von NATO/EU Kräften beschattet werden, zumal wir dann von einem Rahmen sprechen da brauche ich dann in einem relativ kleinen Gebiet zig Tausende von Soldaten, um einen solchen Angriff abzuwehren.

2. So ein Flankenangriff setzt auch immer voraus das ich die angelandeten Kräfte dann irgendwie entsetzen kann, das bedeutet, dass ich maximal 100km hinter der Front anlanden kann denn alles, was weiter weg ist, ist zwangsläufig verloren. Auch Russland kann es sich nicht leisten eine besten Formationen für so einen Stunt zu verbrennen, im KK gab es dann eben auch ca. eine Million Mann und 40k Kampfpanzer, die durch die Norddeutsche Tiefebene gedrückt worden wären all das gibt es jetzt nicht mehr bzw. es gibt kein entsprechendes Aufmarschgebiet Kaliningrad ist für eine solche Masse schlicht zu klein ich muss die Truppen auch versorgen können.

3. Selbst wenn die Russen eine oder zwei Brigaden sagen wir zwischen Usedom und Rügen anlanden wie sollen die da versorgt werden? Die Baltische Flotte würde auch jetzt schon beim versuch aus dem Hafen zu fahren in tausend Stücke geschossen werden, das wird sollte es mit Eufor klappen, nicht besser werden, die angelandeten Truppen halten in ihrem Brückenkopf dann sagen wir mal eine Woche das und dann haben sie keinen Sprit und keine Munition mehr, dann kann Ronnie der LPG Farmer vorbeikommen und sie wegschleppen. Siehe Anfang Ukraine Krieg.

4. Bezüglich der Drohnen, ich bin kein Sonar Experte, aber wenn dann würde ich so etwas wie Sosus für die Nord- und Ostsee vorschlagen, damit sollte man derartige Objekte aufspüren können.

Ich denke die baltischen Staaten sind die ersten die von Land angegriffen werden und wahrscheinlich überrannt werden würden.

Es natürlich so früher waren wir der Puffer jetzt sind es die osteuropäischen Staaten.

Das andere ist natürlich die poltische Einsicht, ist ja auch wieder gut zu sehen, wäre es optimal gelaufen hätte man aus 2014 Konsequenzen gezogen.

Die Mun-Bunker gefüllt die Verteidigungsbereitschaft erhöht usw.

Aber es gab nur ein paar DUDU das darfst Du doch nicht.

[cleaner308]

Am 3.3.2023 um 22:29, General_Gauder sagte:

Nur das ich sage das wir bereits jetzt darauf vorbereitet sind. Noch mehr zu tun ist Ressourcenverschwendung bzw. sie fehlen dann an anderer Stelle, wo sie wirklich gebraucht werden.

Du die werden wahrscheinlicher nacher in Norwegen oder Polen eingesetzt.

[cleaner308]

Am 3.3.2023 um 23:06, linkum sagte:

Eine Anlandung sehe ich derzeit wirklich nicht in Reichweite, soviel vorweg.

Das Hauptaugenmerk muss auf der Offenhaltung der Seewege/Schutz der Infrastruktur am Meeresboden liegen und da fallen mir ein paar sehr häßliche Szenarien ein. Das würde aber jetzt hier zu weit führen.

Ich würde derzeit tatsächlich erstmal mit dem arbeiten was da ist, alles andere können wir dann gerne auf die Wunschzettel schreiben.

Ich glaube da sind wir uns alle einig.

Aber zu dem Zeitpunkt wo die Heeresflugabwehr abgeschafft wurde, war dassicher auch so und jetzt zeigt es sich das es eine absolute Fehlentscheidung ist und es ewig dauern wird diesen Fehler zu korrigieren.

Von dem Kompetenzverlust ganz zu schweigen.

Mir geht es nur um den Fähigkeitserhalt.

[cleaner308]

Am 4.3.2023 um 09:31, Walther_K_Nehring sagte:

Das ist mal ein vernünftiger Ansatz. Dazu noch an Land mobile Überwachungssensoren (IR und elektro-optisch, gekoppelt an autonome Aufklärungsdrohnen). Die sind recht günstig und funktionieren autark und werden mit wenigen Mann betrieben.

 

Dazu würde ich eifnach wieder klassisch auf Seeminen gehen. Alle landungstauglichen Strände wären bei mir im Küstenvorfeld sporadisch vermint. Und ich denke, das wäre auch eine Maßnahme, die bereits am Vorabend eines Angriffes ausgeführt werden würde- zumindest mal mit den Einheiten, die man hat. Offensive Minensperren (vor Khronstadt und Kaliningrad) mit den U-Booten und defensive Minensperren an Punkten, die man schützen will.

 

Was die Marineflieger anbelangt- lasst uns doch mal eine Aufstellung machen, wer tatsächlich MRCAs als Marineflieger nutzt und damit gezielt auf den Einsatz von ASMs setzt. Mir fallen spontan Norwegen, Schweden und Finnland ein. Die Balten haben keine Kampfflugzeuge, die dänische Luftwaffe ist auch recht überschaubar, die Polnische wird erst wieder aufgebaut und dann bleibt nur noch die Deutsche.

 

Das was ich 2-3 Seiten vorher beschrieben hatte, wäre ja eine Staffel, die grundsätzlich auch klassische Einsätze fliegen könnte, sie trainiert aber eben regelmäßig den Einsatz gegen Überwasserkampfschiffe, mit den beschriebenen Waffen. Und das wäre einfach eine neue Stufe von Fertigkeit. Und ich schrieb ja- 1 Staffel- das sind normal um die 12 Maschinen. Sprich 12+ Besatzungen. Das ist auf die gesamte Küstenlinie bezogen, eigentlich ein Witz. Lassen wir mal noch ein Skandinavier dazu kommen, dann liegen wir da bei +/- 50 Besatzungen, die ja aber immer noch als JaBo oder Jäger eingesetzt werden können, bzw. ECM und ECCM können.

Und nur mit MPAs zur See kämpfen, wird wohl nicht gehen- da kann die russische Marine noch so klein sein. Aber MPAs wären meine Stütze der longrange ASW-Kapazität (shortrange wären Helis)

 

Was die atomare Abschreckung betrifft, so würde ich auf keinen Fall auf ein strategisches Bomberkommando setzen (wie es die Amis tun), weil das, bis es steht und im Unterhalt sauteuer ist. Und man braucht es nicht wirklich. Wenn wir U-Boote als Erst- oder Zweitschlagkapazität haben, dazu ein paar Silos in der Rückhand und evtl. ein paar mobile Raketeneinheiten mit Mittelstreckenraketen, dann reicht das definitiv aus, um den Russen aufzuzeigen, dass sie sich am Riemen zu reißen haben, sonst gehen sie unter. Dazu braucht es auch keine 1000 Sprengköpfe, da reichen zusammen vielleicht 150-200 Sprengköpfe aus. Die alleine wären in der Lage, Russland den Kopf abzuschlagen. Wenn Moskau und St. Petersburg eingeäschert wären, gehen im zentralistischen Russland die Lichter aus. Den Rest kann man sporadisch auf andere Großstädte und Rüstungszentren werfen (wie ich diese Rhetorik hasse).

 

Frankreich hat ja seine atomare Abschreckung auf 2 Säulen gebaut- U-Boote und A-Bomber (Rafale). Wir sollten das Raketenprogramm hochfahren (wie gesagt, ein paar wenige Silos, verteilt über Europa- keine ganzen Parks wie in den USA oder Russland) und die atomare Teilhabe mit den Franzosen auf ein paar Einheiten verschiedener Länder in der zweiten Reihe ausweiten- Belgien, Niederlande, Spanien, Deutschland (je nach Tüchtigkeit der Luftwaffe). Und man muss mit den Amis und Franzosen verhandeln, dass französische Atombomben auf die F-35 zertifiziert werden. Anders geht es nicht. Das hieße aber auch, dass man den Atomwaffen Sperrvertrag überdenken müsste. Der steht mMn eh auf der Kippe, solange Russland seine Anzahl taktischer Waffen nicht offenlegt und solche Schurken wie Nordkorea und scheinbar jetzt auch wieder der Iran an ihren eigenen Atomwaffenprogrammen arbeiten. Und der Iran hat für mich das Potenzial mit schmutzigen Bomben zu arbeiten, die via Terrorzellen eingeschleust werden. Das sollte man nicht außer Acht lassen.

Sie haben auch Raketen die Europa erreichen.

[cleaner308]

Am 4.3.2023 um 22:37, General_Gauder sagte:

Für die Nordflotte gilt das gleiche wie für die Baltische, wenn sie Murmansk verlässt, war es das mit ihr.

Ich will im Übrigen nicht die Marine Flieger abschaffen ich sage nur, dass man kein Taktisches-Geschwader dafür braucht und ja ich bin der festen Überzeugung das die Jungs und Mädels von der Luftwaffe, das dann trotzdem hinbekommen, das mag anders sein aber es ist eben nicht so als wenn es total unmöglich ist.

Mein Argument sind wie gesagt wirklich schlicht die Kosten die Russischen Seestreitkräfte sind die geringste Bedrohung für die EU und unsere jetzigen Streitkräfte, die wir so schon vorhalten reichen eigentlich aus, das kann man gerne alles weiter vereinheitlichen Ok aber großartig neue Truppenteile oder gar Gattungen braucht es einfach nicht.

Wenn das so einfach wäre.

Der Punkt ist im Endeffekt wird es ein küstennahe Staffel sein deren Schwerpunkt auf See liegt, aber eben auch das andere machen.

Weil wie immer liegt der Teufel im Detail.

[cleaner308]

Vor 9 Stunden, General_Gauder sagte:

Mir geht es um Taktische-Kampfflugzeuge die müssen nicht zusätzlich bei der Marine aufgehängt werden.

Die Marineflieger Kräfte von Eufor sollten sich abseits der Träger ausschließlich aus Seeraumüberwachungsflugzeugen und Hubschraubern bestehen.

Taktische-Kampfflugzeuge, wenn sie nicht gerade von Trägern aus operieren sollen gehören einfach zur Luftwaffe, das sind sonst alles Parallelstrukturen, die nur Geld kosten und kaum bis gar keine Vorteile bieten.

 

Um es ganz klarzumachen, das hier brauchen wir nicht

Ich sehe den Problem nicht.

Zum Beispiel die Piloten der USA Navy , beherschen den Seekampf genauso wie den Landkampf.

Der Grund warum diese Staffel bei der Marine angehängt ist, es muß sichergestellt werden das der Seekampf auch regelmäßig trainiert wird und es Wartungsmannschaft gibt die sich mit den seespetzifischen Wartungsthemen auskennen.

Die Erfahrung zeigt das die Luftwaffe den Seebetrieb praktisch eingestellt hat nach Erhalt der Marinestaffeln.

[1MajorKoenig]

11 hours ago, General_Gauder said:

Mir geht es um Taktische-Kampfflugzeuge die müssen nicht zusätzlich bei der Marine aufgehängt werden.

Deine Meinung zur Zusammensetzung hast du sehr deutlich gemacht.

 

Aber dann halte ich im ersten Schritt fest, dass wir die die Organisationsform Marineflieger konsolidiert unter den Marinekommandos machen. 
 

Und jetzt gehe ich an den Pool

[cleaner308]

Vor 20 Minuten, 1MajorKoenig sagte:

Deine Meinung zur Zusammensetzung hast du sehr deutlich gemacht.

 

Aber dann halte ich im ersten Schritt fest, dass wir die die Organisationsform Marineflieger konsolidiert unter den Marinekommandos machen. 
 

Und jetzt gehe ich an den Pool

Ich sehe kein Problem darin, die haben halt eine Aufgabe mehr.

[1MajorKoenig]

Ok, dann vielleicht mal zum nächsten Step, der ja kontroverser ist.

 

Fangen wir mal im Westen an. Das Einsatzgebiet des Regionalkommandos West ist der Atlantik und die Nachschubrouten nach Nordamerika. Unterstützend kann nach Norden zum Kommando Nord gegangen werden, gleiches für das Mittelmeer / Kommando Süd.

 

Der Südatlantik ist auf Grund der Entfernung schon recht weit draußen. 
 

Naturgemäß würde die Global Operations Fleet im Ernstfall hier am stärksten eingreifen. 
 

Wenn wir uns die Geographie und Aufgabe dieses Kommandos anschauen würde ich hier bei den Marinefliegern als Schwerpunkt Maritime Patrol sehen. Also starke Langstreckenaufklärer und Ujäger. 
 

Kanaren sind eine Sonderlocke, ansonsten können wir in diesem Kommando von mir aus auf Tactical Squadrons verzichten. Hier sehe ich einen anderen Fokus.

 

Frage: seht ihr das genauso und wenn ja - welche Zielstärke an Squadrons brauchen wir? 
 

Maritime Patrol Squadrons wären Klassischerweise etwas kleiner als Tactical, normalerweise 12 Maschinen 

[cleaner308]

Vor 6 Minuten, 1MajorKoenig sagte:

Ok, dann vielleicht mal zum nächsten Step, der ja kontroverser ist.

 

Fangen wir mal im Westen an. Das Einsatzgebiet des Regionalkommandos West ist der Atlantik und die Nachschubrouten nach Nordamerika. Unterstützend kann nach Norden zum Kommando Nord gegangen werden, gleiches für das Mittelmeer / Kommando Süd.

 

Der Südatlantik ist auf Grund der Entfernung schon recht weit draußen. 
 

Naturgemäß würde die Global Operations Fleet im Ernstfall hier am stärksten eingreifen. 
 

Wenn wir uns die Geographie und Aufgabe dieses Kommandos anschauen würde ich hier bei den Marinefliegern als Schwerpunkt Maritime Patrol sehen. Also starke Langstreckenaufklärer und Ujäger. 
 

Kanaren sind eine Sonderlocke, ansonsten können wir in diesem Kommando von mir aus auf Tactical Squadrons verzichten. Hier sehe ich einen anderen Fokus.

 

Frage: seht ihr das genauso und wenn ja - welche Zielstärke an Squadrons brauchen wir? 
 

Maritime Patrol Squadrons wären Klassischerweise etwas kleiner als Tactical, normalerweise 12 Maschinen 

Kommt darauf an welche Aufgaben Du ihnen alle geben willst und welchen Bereich sie abdecken sollen.

Zum Beispiel war die Bundeswehr früher auch für die Auspürung der Schiffe zuständig die Öl abgelassen haben oder auf hoher See Ihre Tanks gereinigt haben.

[1MajorKoenig]

2 hours ago, cleaner308 said:

Kommt darauf an welche Aufgaben Du ihnen alle geben willst und welchen Bereich sie abdecken sollen.

Zum Beispiel war die Bundeswehr früher auch für die Auspürung der Schiffe zuständig die Öl abgelassen haben oder auf hoher See Ihre Tanks gereinigt haben.

Nein das würde ich jetzt ehrlicherweise nicht bei EUFOR unterbringen wollen. Der Kern ist die Verteidigung der Westlichen See-Seite für das Kommando West. Und da wohl am kritischsten die Routen über den Atlantik.

 

Rein Größenordnungsmässig könnte ich mir z.B. drei Staffeln Maritime Patrol und drei Staffeln Marinehelis vorstellen für West

 

(die Tactical auf den Kanaren sind eh eine spezielle Einheit und speziell trainiert, die können von mir aus bei den LSK bleiben)

 

EDIT: wie bekommen aber das nächste Problem mit den Seeaufklärern.

 

Für West haben wir ein paar alte Franzosen aber das ist arg dünn. Helis für die Küsten finden wir aber die Fernaufklärer sind alt und Mangelware.

 

Sprich wir brauchen einen EUFOR Seeaufklärer. 
 

Es kam irgendwo die Frage nach der Beschaffung - National oder wollt ihr die zentral kaufen?

 

EDIT-2: von der C-295 gibt es eine MPA Version mit 11h Endurance, das könnte was sein?

 

EDIT-3: noch besser: A319 MPA!

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

2 hours ago, 1MajorKoenig said:

EDIT-3: noch besser: A319 MPA! 

Allerdings... viele haben sich jetzt erst P-8 beschafft oder bestellt... zumal, soviel ich gehört hab, Airbus den A319 MPA eingestellt hat, da, außer Deutschland, Niemand Interesse an dem Flugzeug gezeigt hat...

[1MajorKoenig]

Ja das Konzept scheint nicht recht abgehoben zu haben. Aber: DE und FR machen gerade einen neuen Anlauf mit dem A320Neo MPA.

 

Dann mache ich mal einen pragmatischen Vorschlag:

 

- Wie überschlagen - 3 x Maritime Patrol Squadron pro Regionalkommando 

 

- macht 36 Flieger und wir geben 4 Spares

 

- macht einen Bedarf von 120 Fliegern

 

Statt jetzt unsere Mitglieder dazu zu verdonnern, kaufen wir den A320Neo MPA zentral auf einen Shared Service, der dann jedem Regionalkommando drei Staffeln stellt. 
 

Hier das zugehörige Modell:

[General_Gauder]

On 3/3/2023 at 10:23 PM, x_Hasso_von_Manteuffel_x said:

Wer weise ist, sichert sich gegen jedes mögliche Szenario ab, bevor er dumm dasteht und deswegen überrand wird... und auch noch anders gesehen, es ist höchst unwahrscheinlich, das die meisten Marineflieger dieses Planeten nur aus reiner Blödheit über diese Fähigkeiten verfügen...

 

 

Ich gebe auf, man kann mit dir nicht diskutieren

 

Du hast offensichtlich nicht einmal im Kern verstanden, worum es geht. Aber noch einmal ich habe niemals von Deutschland gesprochen, sondern immer von Eufor.

[General_Gauder]

3 hours ago, 1MajorKoenig said:

Ja das Konzept scheint nicht recht abgehoben zu haben. Aber: DE und FR machen gerade einen neuen Anlauf mit dem A320Neo MPA.

 

Dann mache ich mal einen pragmatischen Vorschlag:

 

- Wie überschlagen - 3 x Maritime Patrol Squadron pro Regionalkommando 

 

- macht 36 Flieger und wir geben 4 Spares

 

- macht einen Bedarf von 120 Fliegern

 

Statt jetzt unsere Mitglieder dazu zu verdonnern, kaufen wir den A320Neo MPA zentral auf einen Shared Service, der dann jedem Regionalkommando drei Staffeln stellt. 
 

Hier das zugehörige Modell:

 

Bist du dir da sicher bezüglich Deutschland? Den mit dem Sondervermögen werden aktuell 8 P-8 Poseidon beschafft, ich kann mir schwer vorstellen das man da zwei Muster beschaffen wird.

 

Ehrlicherweise glaube ich nicht das man diesen Airbus MPA wirklich finanziert bekommt bzw. es gibt dafür keinen Markt wer soll das Flugzeug noch kaufen, außer vielleicht Frankreich?

Gut man kann, das zentral machen, aber das wird wirklich viel Geld kosten.

 

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

53 minutes ago, General_Gauder said:

 

Ich gebe auf, man kann mit dir nicht diskutieren

 

Du hast offensichtlich nicht einmal im Kern verstanden, worum es geht. Aber noch einmal ich habe niemals von Deutschland gesprochen, sondern immer von Eufor.

Und immer wieder mit Ostsee und der russischen Nordflotte angefangen... und wenn du immer noch nicht gebacken bekommst, das die Welt aus mehr als nur Ostsee und russischer Nordmeerflotte besteht... und das es immer noch nicht darum geht, was eine einzelne Person will bzw für toll und richtig empfindet, sondern darum, was die EUFOR-Länder haben und haben wollen und dafür gemeinsame Standards fest zu legen... da braucht man tatsächlich nicht mehr zu diskutieren...
 

Quote

Bist du dir da sicher bezüglich Deutschland? Den mit dem Sondervermögen werden aktuell 8 P-8 Poseidon beschafft, ich kann mir schwer vorstellen das man da zwei Muster beschaffen wird.

Es wurde eigentlich offen kommuniziert, das die P-8's nur eine Übergangslösung sein sollen, da man jetzt einen Ersatz für die auseinander fallenden P-3's braucht, bis der A320 MPA fertig ist...

[General_Gauder]

10 minutes ago, x_Hasso_von_Manteuffel_x said:

Und immer wieder mit Ostsee und der russischen Nordflotte angefangen... und wenn du immer noch nicht gebacken bekommst, das die Welt aus mehr als nur Ostsee und russischer Nordmeerflotte besteht... und das es immer noch nicht darum geht, was eine einzelne Person will bzw für toll und richtig empfindet, sondern darum, was die EUFOR-Länder haben und haben wollen und dafür gemeinsame Standards fest zu legen... da braucht man tatsächlich nicht mehr zu diskutieren...
 

Es wurde eigentlich offen kommuniziert, das die P-8's nur eine Übergangslösung sein sollen, da man jetzt einen Ersatz für die auseinander fallenden P-3's braucht, bis der A320 MPA fertig ist...

 

Eufor ist ein defensives Konstrukt wer oder was soll den sonst noch eine ernsthafte Gefahr darstellen, wenn nicht Russland als kleiner Tipp China ist es für Europa nicht.

Ich bin sehr gespannt welche anderen potenziellen Gefahren du aus machen kannst und bitte nicht nur in einem one liner wie so oft ich erwarte hier jetzt eine echte Erklärung.

 

============================

 

Die F4 sollte auch nur eine Übergangslösung sein, Übergangslösungen tendieren dazu sehr lange genutzt zu werden.

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

1 hour ago, General_Gauder said:

Eufor ist ein defensives Konstrukt wer oder was soll den sonst noch eine ernsthafte Gefahr darstellen, wenn nicht Russland als kleiner Tipp China ist es für Europa nicht.

Ich bin sehr gespannt welche anderen potenziellen Gefahren du aus machen kannst und bitte nicht nur in einem one liner wie so oft ich erwarte hier jetzt eine echte Erklärung.

Ernsthaft, es haben dir hier jetzt wiedermal mehrere Leute lang und breit erklärt. Ich bin es leid immer und immer wieder das ein und selbe schreiben zu müssen. Fakt ist, mehrere relevante Marinen haben entsprechende Flugzeuge und wollen diese Fähigkeiten auch nicht auf geben. Und ja, das steht in Korrelation mit entsprechenden Trägern. Hab ich auch nie abgestritten. Trotzdem bleibt es Fakt, das es diese Flugzeuge gibt und das diese Marinen nicht drauf verzichten werden. Damit wirst du leben müssen, ob dir das taugt oder nicht. So einfach ist die ganze Geschichte.

Und ich wiederhole auch das für dich, in der Hoffnung, das du meinen Punkt vielleicht mal verstehst:

Diese Fähigkeit ist gegeben und wird mit 99% von den entsprechenden Marinen nicht aufgegeben werden. Der Hauptpunkt ist daher, auf ein gemeinsamen Standard, ein "preffered Equipment" zu kommen, nicht ob diese Fähigkeiten behalten werden oder nicht, denn das steht außer Frage. Also konzentrier dich bitte auf das Entscheidende ...

 

Quote

Die F4 sollte auch nur eine Übergangslösung sein, Übergangslösungen tendieren dazu sehr lange genutzt zu werden. 

Wie ich schrieb:
 

Quote

Allerdings... viele haben sich jetzt erst P-8 beschafft oder bestellt... zumal, soviel ich gehört hab, Airbus den A319 MPA eingestellt hat, da, außer Deutschland, Niemand Interesse an dem Flugzeug gezeigt hat...

...

@1MajorKoenig

Diese Computeranimation hatte Airbus mitte Januar veröffentlicht ;)

[cleaner308]

Vor 9 Stunden, General_Gauder sagte:

 

Eufor ist ein defensives Konstrukt wer oder was soll den sonst noch eine ernsthafte Gefahr darstellen, wenn nicht Russland als kleiner Tipp China ist es für Europa nicht.

Ich bin sehr gespannt welche anderen potenziellen Gefahren du aus machen kannst und bitte nicht nur in einem one liner wie so oft ich erwarte hier jetzt eine echte Erklärung.

 

============================

 

Die F4 sollte auch nur eine Übergangslösung sein, Übergangslösungen tendieren dazu sehr lange genutzt zu werden.

Natürlich, aber das heißt auch das die Handelsrouten offen gehalten werden und im Zweifelsfall kümmert man sich auch um Piratenprobleme an der Westküste von Afrika.

Naturgemäß halten sich Übergangslösungen bzw Improvisationen öfters länger als gedacht.

Man könnte da auch PAH 1 anführen, der voll bewaffnet nur mit halbvollen Tank starten konnte.

[cleaner308]

Ich denke Iran könnte auf Kurz oder Lang auch ein Problem werden, auf alle Fälle haben Sie Raketen die bis zu uns kommen.

[1MajorKoenig]

12 hours ago, General_Gauder said:

 

Bist du dir da sicher bezüglich Deutschland? Den mit dem Sondervermögen werden aktuell 8 P-8 Poseidon beschafft, ich kann mir schwer vorstellen das man da zwei Muster beschaffen wird.

 

Ehrlicherweise glaube ich nicht das man diesen Airbus MPA wirklich finanziert bekommt bzw. es gibt dafür keinen Markt wer soll das Flugzeug noch kaufen, außer vielleicht Frankreich?

Gut man kann, das zentral machen, aber das wird wirklich viel Geld kosten.

 

Nein sicher bin ich bei dieser BW Beschaffung NIE!

 

Aber Frankreich schreibt gerade aus und Italien braucht auch neue Flieger (die haben Übergangsweise C-295, die aber nicht alle Fähigkeiten abdecken).

 

Der A320 tritt für FR soweit ich weiß gegen irgendeinen Nahverkehrskreuzer von Dassault an.

 

Aber gerade weil unsere EUFOR Staaten so wenig aufzusagen haben, tendiere ich dazu, das auf Zentral zu schieben. 
 

Wenn DE jetzt eine Staffel P-8 zusammenbekommt - meinetwegen, dann bekommt die NORD zum Beispiel diese P-8 und im Endzustand nur noch zwei EUFOR A320 MPA Staffeln - das ließe sich ja lösen 

[Walther_K_Nehring]

On 3/6/2023 at 6:19 AM, cleaner308 said:

Das eine ist die Bundeswehr wieder in einen vernünftigen Zustand zu bringen und das andere ist der Küstenschutz.

Der Küstenschutz ist sicher nicht Prio 1, aber die Fertigkeiten sollten vorhanden sein das man sie bei Bedarf wieder hochfahren kann.

Mehr will ich ja auch nicht, auch wenn es so aussieht das man sie auf absehbare Zeit nicht benötigt.

Es ist halt einfach schlecht, wenn man sich das alles unter Zeitdruck aus den Rippen leiern muß und was noch schlimmer ist als die Materialbeschaffung, das ist die Ausbildung und nicht vorhandene Erfahrung.

Es gibt einen Grund warum es führ Gebirgsjäger einen extra Scharfschützenkurs gibt.

Das selbe ist mit der Marinefliegerei.

Meiner Meinung nach.

 

Auch bei den Fertigkeiten ist es so- haben ist besser als brauchen!

 

Und damit habe ich zum Thema Marinefliegerei (zusammen mit meinen Gedanken für eine Deutsche Beteiligung) alles gesagt.

 

Beim Rest (Diskussion über Marinefliegerei mit MRCAs), lasse ich euch den Vortritt. Sagt mir Bescheid bei einer Abstimmung, dann bin ich da.

 

Für das restliche Geplänkel fehlt mir aktuell die Zeit und Energie.

[Walther_K_Nehring]

18 hours ago, 1MajorKoenig said:

Ja das Konzept scheint nicht recht abgehoben zu haben. Aber: DE und FR machen gerade einen neuen Anlauf mit dem A320Neo MPA.

 

Dann mache ich mal einen pragmatischen Vorschlag:

 

- Wie überschlagen - 3 x Maritime Patrol Squadron pro Regionalkommando 

 

- macht 36 Flieger und wir geben 4 Spares

 

- macht einen Bedarf von 120 Fliegern

 

Statt jetzt unsere Mitglieder dazu zu verdonnern, kaufen wir den A320Neo MPA zentral auf einen Shared Service, der dann jedem Regionalkommando drei Staffeln stellt. 
 

Hier das zugehörige Modell:

 

120 MPAs sind eine Bank- wir reden hier bestimmt von einer Beschaffung (in der vollen Systemausstattung, sprich auch Ersatzteile und Bewaffnung) in 3-stelliger Mrd-Höhe. Das ist echt stabil!

 

Warum nimmst du je Squad 12 Maschinen? Braucht es die wirklich? Überlege mal, was du mit 12 Maschinen an Seeraum überwacht kriegst und wie groß die Fläche dann wird. Mein Gefühl sagt mir, dass 8 Maschinen + 2 Ersatz je Squad ausreichend sind. Dann wären wir bei 90 Maschinen in total. Das ist zwar immer noch viel (man müsste mal die Anzahl der US P-8 vergleichen- und die haben weit mehr Seeraum zu überwachen und haben über dies noch eine Hand voll Trägerchen), aber man kriegt das vielleicht in den zweistelligen Mrd-Bereich gedrückt.

Dazu müsste man mal schauen, welches Potenzial der zivile Markt an A320 neo birgt, was dann die Preise für Ersatzteile und demnach Wartung und Unterhalt etwas drücken sollte. Wenn Lufthansa, Air France und Co. den Kanal voll haben, brauchen die auch keine neuen Reisemaschinen und wir bleiben dann beim recht teuren MPA hängen. Zumal man sagen muss, dass der A320neo meines Wissens als Mittelstreckenmaschine gilt und mit 6300Km auf Wiki angegeben wird. Dazu kommt, dass das diese Schmalrumpfdinger sind. Davor hatte bislang immer Abstand genommen.

 

Was mir aber aufgefallen ist- das sind ja recht modulare Flieger. Wenn es möglich wäre mit dem gleichen Grundmodell (A320neo) die komplette ISTAR-Palette abzudecken und man lediglich mit einem Wechsel des Sensorpakets, dann ein reines MPA daraus macht, oder einen schlichten Transporter, dann würde ich persönlich diesen 12 Maschinen/Squad-Ansatz wieder aufgreifen und diese 3 "Luftflotten" an unsere "Euro-Awacs-Kommando" gliedern.

ODER

Wir untergliedern die Squads in 3 Gruppen zu 4 Maschinen, wovon 4 reine MPAs sind, 4 AWACS und 4 aufrüstbare Transporter (die dann Dank der Modularität schnell zu MPAs oder AWACS aufwachsen können) und diese werden zusammen eingesetzt, über das zentrale Kommando, abgestuft über regionale Unterkommandos.

 

Dann hätten wir einheitlich eine EUFOR-Suppe in die jeder spucken muss und sich das Oberkommando heraus bedienen kann. Und ich bin ehrlich- SIGINT + ISTAR habe ich persönlich gerne an höchster Stelle, weil da alle Aufklärungsergebnisse zusammenlaufen sollten für ein globales Lagebild.

 

edit:

 

Ich habe gerade einen Stückpreis für eine A320neo Reisemaschine gefunden- ich glaube ich lag da ein kleines Bisschen daneben mit dem 3-stelligen Mrd-Betrag Selbst wenn die Mühlen das Doppelte kosten würden, sind wir da im niedrigen 2-stelligen Bereich bei 120 Maschinen.