Was wäre wenn…? Bedingt abwehrbereit

[General_Gauder]

Wenn ein SOF Team in ein anderes Land eindringen will, dann schaffen die das vollkommen egal wie gut die Überwachung ist, im Zweifel fahren die unter falscher Flagge mit einer Segelyacht, willst du jede Segelyacht überprüfen?

Und größere Dinger wie das Anlanden von Marineinfanterie, das wird nicht passieren dafür sind diese Kräfte einfach nicht durchhalte fähig, wir haben es doch gerade erst in der Ukraine gesehen die Russen haben nicht einmal den Versuch unternommen, weil sie wussten das diese Truppen eben nicht entsetzt werden können und damit verloren wären.

Außerdem muss man immer bedenken das sollte es zu solchen Aktionen kommen wir von einem echten Krieg reden dann sind die Handschuhe weg, dann gibt es mit der groben Kelle und für solch eine Operation braucht es Vorbereitung, die starten nicht einfach so aus dem Nichts einen Großangriff, der Aufmarsch um die Ukraine ringsherum hat ganze 9 Monate gedauert das würde also auffallen ganz zu schweigen von Nachrichtendienstlichen Erkenntnissen die CIA wusste absolut Bescheid was die Russen geplant haben, man braucht keine 100 Patrouillenboote die ständig die Küste kontrollieren um vor einem unvorhergesehenen Angriff sicher zu sein.

[1MajorKoenig]

14 minutes ago, General_Gauder said:

Wenn ein SOF Team in ein anderes Land eindringen will, dann schaffen die das vollkommen egal wie gut die Überwachung ist, im Zweifel fahren die unter falscher Flagge mit einer Segelyacht, willst du jede Segelyacht überprüfen?

Und größere Dinger wie das Anlanden von Marineinfanterie, das wird nicht passieren dafür sind diese Kräfte einfach nicht durchhalte fähig, wir haben es doch gerade erst in der Ukraine gesehen die Russen haben nicht einmal den Versuch unternommen, weil sie wussten das diese Truppen eben nicht entsetzt werden können und damit verloren wären.

Außerdem muss man immer bedenken das sollte es zu solchen Aktionen kommen wir von einem echten Krieg reden dann sind die Handschuhe weg, dann gibt es mit der groben Kelle und für solch eine Operation braucht es Vorbereitung, die starten nicht einfach so aus dem Nichts einen Großangriff, der Aufmarsch um die Ukraine ringsherum hat ganze 9 Monate gedauert das würde also auffallen ganz zu schweigen von Nachrichtendienstlichen Erkenntnissen die CIA wusste absolut Bescheid was die Russen geplant haben, man braucht keine 100 Patrouillenboote die ständig die Küste kontrollieren um vor einem unvorhergesehenen Angriff sicher zu sein.

Ein SOF Team ist ein Ärgernis aber deswegen braucht man keine lückenlose Überwachung. Wobei mobile Überwachungssysteme / Drohnen hier wertvolle Daten liefern könnten.

 

Küstenverteidigung ist aber auch nicht gegen einen einzelnen James Bond gedacht sondern gegen Maritime Angriffe und Landungsunternehmen. Und dass die Russen im Falle eines Angriffs ein amphibisches Flankenmanöver durch die Ostsee fahren würden um die Hauptstreitmacht zu entlasten ist durchaus alles andere als unwahrscheinlich. War auch so im KK geplant. 
 

Dass so ein Angriff nicht komplett überraschend vorgetragen werden kann ist auch klar. Aber willst du deine Verteidigung erst anfangen zu bauen, wenn der andere seine Truppen anfängt zusammenzuziehen? 
 

Um bei deinem Beispiel zu bleiben: in 9 Monaten kriegen wir ja nicht mal die Verträge gezeichnet, geschweige denn eine substantielle Zahl Einheiten gebaut, erprobt und ausgebildet. 
 

Wie immer gilt, wer zu spät kommt, den bestraft das Leben 

[General_Gauder]

Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass es eine amphibische Landungsoperation im Rücken der Front geben wird.

 

1. Ein solcher allin Angriff der Russen auf die NATO/EU braucht eben gewaltige Vorbereitungszeit bis dahin hat man in Europa das eigene Militär auch mobilisiert die Ost- und Nordsee werden für russische Flottenverbände nicht passierbar sein bzw. sie werden dann zu jedem Zeitpunkt von NATO/EU Kräften beschattet werden, zumal wir dann von einem Rahmen sprechen da brauche ich dann in einem relativ kleinen Gebiet zig Tausende von Soldaten, um einen solchen Angriff abzuwehren.

2. So ein Flankenangriff setzt auch immer voraus das ich die angelandeten Kräfte dann irgendwie entsetzen kann, das bedeutet, dass ich maximal 100km hinter der Front anlanden kann denn alles, was weiter weg ist, ist zwangsläufig verloren. Auch Russland kann es sich nicht leisten eine besten Formationen für so einen Stunt zu verbrennen, im KK gab es dann eben auch ca. eine Million Mann und 40k Kampfpanzer, die durch die Norddeutsche Tiefebene gedrückt worden wären all das gibt es jetzt nicht mehr bzw. es gibt kein entsprechendes Aufmarschgebiet Kaliningrad ist für eine solche Masse schlicht zu klein ich muss die Truppen auch versorgen können.

3. Selbst wenn die Russen eine oder zwei Brigaden sagen wir zwischen Usedom und Rügen anlanden wie sollen die da versorgt werden? Die Baltische Flotte würde auch jetzt schon beim versuch aus dem Hafen zu fahren in tausend Stücke geschossen werden, das wird sollte es mit Eufor klappen, nicht besser werden, die angelandeten Truppen halten in ihrem Brückenkopf dann sagen wir mal eine Woche das und dann haben sie keinen Sprit und keine Munition mehr, dann kann Ronnie der LPG Farmer vorbeikommen und sie wegschleppen. Siehe Anfang Ukraine Krieg.

4. Bezüglich der Drohnen, ich bin kein Sonar Experte, aber wenn dann würde ich so etwas wie Sosus für die Nord- und Ostsee vorschlagen, damit sollte man derartige Objekte aufspüren können.

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

Wer weise ist, sichert sich gegen jedes mögliche Szenario ab, bevor er dumm dasteht und deswegen überrand wird... und auch noch anders gesehen, es ist höchst unwahrscheinlich, das die meisten Marineflieger dieses Planeten nur aus reiner Blödheit über diese Fähigkeiten verfügen...

 

[General_Gauder]

4 minutes ago, x_Hasso_von_Manteuffel_x said:

Wer weise ist, sichert sich gegen jedes mögliche Szenario ab, bevor er dumm dasteht und deswegen überrand wird... und auch noch anders gesehen, es ist höchst unwahrscheinlich, das die meisten Marineflieger dieses Planeten nur aus reiner Blödheit über diese Fähigkeiten verfügen...

 

Nur das ich sage das wir bereits jetzt darauf vorbereitet sind. Noch mehr zu tun ist Ressourcenverschwendung bzw. sie fehlen dann an anderer Stelle, wo sie wirklich gebraucht werden.

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

2 minutes ago, General_Gauder said:

Nur das ich sage das wir bereits jetzt darauf vorbereitet sind. Noch mehr zu tun ist Ressourcenverschwendung bzw. sie fehlen dann an anderer Stelle, wo sie wirklich gebraucht werden.

Es geht nicht darum "mehr" zu tun, sondern gemeinsame Standards für diese Aufgabenfelder zu definieren...

[General_Gauder]

Just now, x_Hasso_von_Manteuffel_x said:

Es geht nicht darum "mehr" zu tun, sondern gemeinsame Standards für diese Aufgabenfelder zu definieren...

Und die gibt es eben schon ...

Hier wird eben unnötig viel obendrauf gepackt.

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

3 minutes ago, General_Gauder said:

Und die gibt es eben schon ...

Hier wird eben unnötig viel obendrauf gepackt.

Also ich seh da diverseste verschiedene Bewaffnungstypen, die von den EUFOR-relevanten Nationen benutzt werden usw... also keine gemeinsamen Standards...

[linkum]

Eine Anlandung sehe ich derzeit wirklich nicht in Reichweite, soviel vorweg.

Das Hauptaugenmerk muss auf der Offenhaltung der Seewege/Schutz der Infrastruktur am Meeresboden liegen und da fallen mir ein paar sehr häßliche Szenarien ein. Das würde aber jetzt hier zu weit führen.

Ich würde derzeit tatsächlich erstmal mit dem arbeiten was da ist, alles andere können wir dann gerne auf die Wunschzettel schreiben.

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

Naturlich muss man mit dem arbeiten, was man hat, trotzdem ist der Sinn des Threads gemeinsame EUFOR-Standards fest zu legen, die als "preffered" gelten und eine zukünftige Lösung darstellen...

[1MajorKoenig]

9 hours ago, General_Gauder said:

Und die gibt es eben schon ...

Hier wird eben unnötig viel obendrauf gepackt.

 

9 hours ago, linkum said:

Eine Anlandung sehe ich derzeit wirklich nicht in Reichweite, soviel vorweg.

Das Hauptaugenmerk muss auf der Offenhaltung der Seewege/Schutz der Infrastruktur am Meeresboden liegen und da fallen mir ein paar sehr häßliche Szenarien ein. Das würde aber jetzt hier zu weit führen.

Ich würde derzeit tatsächlich erstmal mit dem arbeiten was da ist, alles andere können wir dann gerne auf die Wunschzettel schreiben.

Nochmal - die Leuten „wissen“ seit 30 Jahren „heute ist alles in Ordnung“ und haben in dem Zuge Stück für Stück alles verlernt und abgebaut. 
 

Aber abgesehen davon: diskutieren wir gerade, ob eine Marineflieger Organisation sinnvoll ist? Denn wenn wir das lassen ist die Fähigkeit auch demnächst komplett flöten 

[Walther_K_Nehring]

11 hours ago, General_Gauder said:

Bezüglich der Drohnen, ich bin kein Sonar Experte, aber wenn dann würde ich so etwas wie Sosus für die Nord- und Ostsee vorschlagen, damit sollte man derartige Objekte aufspüren können.

Das ist mal ein vernünftiger Ansatz. Dazu noch an Land mobile Überwachungssensoren (IR und elektro-optisch, gekoppelt an autonome Aufklärungsdrohnen). Die sind recht günstig und funktionieren autark und werden mit wenigen Mann betrieben.

 

Dazu würde ich eifnach wieder klassisch auf Seeminen gehen. Alle landungstauglichen Strände wären bei mir im Küstenvorfeld sporadisch vermint. Und ich denke, das wäre auch eine Maßnahme, die bereits am Vorabend eines Angriffes ausgeführt werden würde- zumindest mal mit den Einheiten, die man hat. Offensive Minensperren (vor Khronstadt und Kaliningrad) mit den U-Booten und defensive Minensperren an Punkten, die man schützen will.

 

Was die Marineflieger anbelangt- lasst uns doch mal eine Aufstellung machen, wer tatsächlich MRCAs als Marineflieger nutzt und damit gezielt auf den Einsatz von ASMs setzt. Mir fallen spontan Norwegen, Schweden und Finnland ein. Die Balten haben keine Kampfflugzeuge, die dänische Luftwaffe ist auch recht überschaubar, die Polnische wird erst wieder aufgebaut und dann bleibt nur noch die Deutsche.

 

Das was ich 2-3 Seiten vorher beschrieben hatte, wäre ja eine Staffel, die grundsätzlich auch klassische Einsätze fliegen könnte, sie trainiert aber eben regelmäßig den Einsatz gegen Überwasserkampfschiffe, mit den beschriebenen Waffen. Und das wäre einfach eine neue Stufe von Fertigkeit. Und ich schrieb ja- 1 Staffel- das sind normal um die 12 Maschinen. Sprich 12+ Besatzungen. Das ist auf die gesamte Küstenlinie bezogen, eigentlich ein Witz. Lassen wir mal noch ein Skandinavier dazu kommen, dann liegen wir da bei +/- 50 Besatzungen, die ja aber immer noch als JaBo oder Jäger eingesetzt werden können, bzw. ECM und ECCM können.

Und nur mit MPAs zur See kämpfen, wird wohl nicht gehen- da kann die russische Marine noch so klein sein. Aber MPAs wären meine Stütze der longrange ASW-Kapazität (shortrange wären Helis)

 

Was die atomare Abschreckung betrifft, so würde ich auf keinen Fall auf ein strategisches Bomberkommando setzen (wie es die Amis tun), weil das, bis es steht und im Unterhalt sauteuer ist. Und man braucht es nicht wirklich. Wenn wir U-Boote als Erst- oder Zweitschlagkapazität haben, dazu ein paar Silos in der Rückhand und evtl. ein paar mobile Raketeneinheiten mit Mittelstreckenraketen, dann reicht das definitiv aus, um den Russen aufzuzeigen, dass sie sich am Riemen zu reißen haben, sonst gehen sie unter. Dazu braucht es auch keine 1000 Sprengköpfe, da reichen zusammen vielleicht 150-200 Sprengköpfe aus. Die alleine wären in der Lage, Russland den Kopf abzuschlagen. Wenn Moskau und St. Petersburg eingeäschert wären, gehen im zentralistischen Russland die Lichter aus. Den Rest kann man sporadisch auf andere Großstädte und Rüstungszentren werfen (wie ich diese Rhetorik hasse).

 

Frankreich hat ja seine atomare Abschreckung auf 2 Säulen gebaut- U-Boote und A-Bomber (Rafale). Wir sollten das Raketenprogramm hochfahren (wie gesagt, ein paar wenige Silos, verteilt über Europa- keine ganzen Parks wie in den USA oder Russland) und die atomare Teilhabe mit den Franzosen auf ein paar Einheiten verschiedener Länder in der zweiten Reihe ausweiten- Belgien, Niederlande, Spanien, Deutschland (je nach Tüchtigkeit der Luftwaffe). Und man muss mit den Amis und Franzosen verhandeln, dass französische Atombomben auf die F-35 zertifiziert werden. Anders geht es nicht. Das hieße aber auch, dass man den Atomwaffen Sperrvertrag überdenken müsste. Der steht mMn eh auf der Kippe, solange Russland seine Anzahl taktischer Waffen nicht offenlegt und solche Schurken wie Nordkorea und scheinbar jetzt auch wieder der Iran an ihren eigenen Atomwaffenprogrammen arbeiten. Und der Iran hat für mich das Potenzial mit schmutzigen Bomben zu arbeiten, die via Terrorzellen eingeschleust werden. Das sollte man nicht außer Acht lassen.

[General_Gauder]

Ich finde weiterhin nicht das dezidierte Marine Flieger mit Multirole Kampfflugzeugen nötig sind, die werden entsprechende Flottenverbände, wenn dann sowieso nur mit Abstandswaffen angreifen da braucht es dann kein besonderes Training, es gibt für den Piloten kaum einen Unterschied, ob er nun einen Marschflugkörper abschießt, der ein Landziel treffen soll oder einen Seezielflugkörper.

Außerdem können diese LFK dann auch von der P-8 verschossen werden, diese haben dann auch den Vorteil der höheren Reichweite, sodass man aus einer unvorhergesehenen Richtung angreifen kann.

 

Was Seeminen angeht in den eigenen Hoheitsgewässern wird das wohl irgendwie möglich sein, aber den Finnischen Meerbusen wird man nicht proaktiv verminen können, wir als freiheitliche Demokratien werden der anderen Seite wohl den ersten Schuss überlassen, da können wir dann nicht einfach internationale Seewege verminen. Aber eine Verminung dauert ja auch nicht besonders lange, zumal die Baltische Flotte den Teufel tun wird und aus den Häfen auslaufen wird.

[linkum]

Vor 7 Stunden, General_Gauder sagte:

Ich finde weiterhin nicht das dezidierte Marine Flieger mit Multirole Kampfflugzeugen nötig sind, die werden entsprechende Flottenverbände, wenn dann sowieso nur mit Abstandswaffen angreifen da braucht es dann kein besonderes Training, es gibt für den Piloten kaum einen Unterschied, ob er nun einen Marschflugkörper abschießt, der ein Landziel treffen soll oder einen Seezielflugkörper.

Außerdem können diese LFK dann auch von der P-8 verschossen werden, diese haben dann auch den Vorteil der höheren Reichweite, sodass man aus einer unvorhergesehenen Richtung angreifen kann.

 

Was Seeminen angeht in den eigenen Hoheitsgewässern wird das wohl irgendwie möglich sein, aber den Finnischen Meerbusen wird man nicht proaktiv verminen können, wir als freiheitliche Demokratien werden der anderen Seite wohl den ersten Schuss überlassen, da können wir dann nicht einfach internationale Seewege verminen. Aber eine Verminung dauert ja auch nicht besonders lange, zumal die Baltische Flotte den Teufel tun wird und aus den Häfen auslaufen wird.

 

Da täuscht du dich aber gewaltig, das Fliegen über See ist doch ein wenig anspruchvoller, angefangen bei erhöhter Korrosion, was bspw andere Betribsstoffe als über Land bedingen kann...

 

Sowas wie Sosus funktioniert in der Ostsee nicht, war zwar nicht mein Hauptfach, aber die Grundlagen haben wir doch beigebogen bekommen. Durch den geringen Salzgehalt hat das Süsswasser aus den Flüssen einen deutlich größeren Einfluß auf Schallverläufe als im freien Ozean. Es kann dir durchaus passieren, daß du ein U-Boot in 200sm Enfernung hören kannst, das, welches knapp 50m neben dir liegt aber nicht!

Eine Möglichkeit, die untersucht wurde, bin da aber jetzt nicht firm drin, wäre mittels Breitbandhydrophonen nach fehlenden Geräuschen zu suchen. Keine Ahnung ob das bei den kleinen Drohnen auch funktioniert

[1MajorKoenig]

7 hours ago, General_Gauder said:

Ich finde weiterhin nicht das dezidierte Marine Flieger mit Multirole Kampfflugzeugen nötig sind, die werden entsprechende Flottenverbände, wenn dann sowieso nur mit Abstandswaffen angreifen da braucht es dann kein besonderes Training, es gibt für den Piloten kaum einen Unterschied, ob er nun einen Marschflugkörper abschießt, der ein Landziel treffen soll oder einen Seezielflugkörper.

Außerdem können diese LFK dann auch von der P-8 verschossen werden, diese haben dann auch den Vorteil der höheren Reichweite, sodass man aus einer unvorhergesehenen Richtung angreifen kann.

 

Was Seeminen angeht in den eigenen Hoheitsgewässern wird das wohl irgendwie möglich sein, aber den Finnischen Meerbusen wird man nicht proaktiv verminen können, wir als freiheitliche Demokratien werden der anderen Seite wohl den ersten Schuss überlassen, da können wir dann nicht einfach internationale Seewege verminen. Aber eine Verminung dauert ja auch nicht besonders lange, zumal die Baltische Flotte den Teufel tun wird und aus den Häfen auslaufen wird.

Wenn das Marinefliegen unter die LSK gehangen wird passiert das gleiche wie mit der Heeresluftabwehr. Keine Kernkompetenz, daher verkümmert sie dann Stück für Stück. 
 

Zum Glück haben das manche noch (z.B. Italien).

 

PS häng dich nicht nur an der Baltikflotte auf. Der größere Gegner im Norden ist die Nordflotte 

 

EDIT: zum Fliegen über Wasser - das was Linkum sagt. Das ist etwas anderes / spezielles 

[General_Gauder]

3 hours ago, 1MajorKoenig said:

Wenn das Marinefliegen unter die LSK gehangen wird passiert das gleiche wie mit der Heeresluftabwehr. Keine Kernkompetenz, daher verkümmert sie dann Stück für Stück. 
 

Zum Glück haben das manche noch (z.B. Italien).

 

PS häng dich nicht nur an der Baltikflotte auf. Der größere Gegner im Norden ist die Nordflotte 

 

EDIT: zum Fliegen über Wasser - das was Linkum sagt. Das ist etwas anderes / spezielles 

 

Für die Nordflotte gilt das gleiche wie für die Baltische, wenn sie Murmansk verlässt, war es das mit ihr.

Ich will im Übrigen nicht die Marine Flieger abschaffen ich sage nur, dass man kein Taktisches-Geschwader dafür braucht und ja ich bin der festen Überzeugung das die Jungs und Mädels von der Luftwaffe, das dann trotzdem hinbekommen, das mag anders sein aber es ist eben nicht so als wenn es total unmöglich ist.

Mein Argument sind wie gesagt wirklich schlicht die Kosten die Russischen Seestreitkräfte sind die geringste Bedrohung für die EU und unsere jetzigen Streitkräfte, die wir so schon vorhalten reichen eigentlich aus, das kann man gerne alles weiter vereinheitlichen Ok aber großartig neue Truppenteile oder gar Gattungen braucht es einfach nicht.

 

3 hours ago, linkum said:

 

Da täuscht du dich aber gewaltig, das Fliegen über See ist doch ein wenig anspruchvoller, angefangen bei erhöhter Korrosion, was bspw andere Betribsstoffe als über Land bedingen kann...

 

Sowas wie Sosus funktioniert in der Ostsee nicht, war zwar nicht mein Hauptfach, aber die Grundlagen haben wir doch beigebogen bekommen. Durch den geringen Salzgehalt hat das Süsswasser aus den Flüssen einen deutlich größeren Einfluß auf Schallverläufe als im freien Ozean. Es kann dir durchaus passieren, daß du ein U-Boot in 200sm Enfernung hören kannst, das, welches knapp 50m neben dir liegt aber nicht!

Eine Möglichkeit, die untersucht wurde, bin da aber jetzt nicht firm drin, wäre mittels Breitbandhydrophonen nach fehlenden Geräuschen zu suchen. Keine Ahnung ob das bei den kleinen Drohnen auch funktioniert

 

Wenn das mit Sosus in der Ostsee nicht geht dann haben wir wohl Pech gehabt und können uns nur Technischer- und Human-Intelligence bedienen, die etwaige Einsätze im Vorfeld aufklären.

Solche Drohnenangriffe kommen ja auch nicht aus dem Nichts.

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

Und es geht immer noch nicht nur um die deutsche Marine und die Ostsee, sondern um die gesamte EUFOR. Viele andere Länder sehen das auch deutlich anders als du und unterhalten entsprechende Luftflotten... und wo ist nun das Problem, sich auf einen gemeinsamen Bewaffnungsstandard für diese Flugzeuge fest zu legen?

[linkum]

Vor 10 Stunden, General_Gauder sagte:

 

Für die Nordflotte gilt das gleiche wie für die Baltische, wenn sie Murmansk verlässt, war es das mit ihr.

Ich will im Übrigen nicht die Marine Flieger abschaffen ich sage nur, dass man kein Taktisches-Geschwader dafür braucht und ja ich bin der festen Überzeugung das die Jungs und Mädels von der Luftwaffe, das dann trotzdem hinbekommen, das mag anders sein aber es ist eben nicht so als wenn es total unmöglich ist.

Mein Argument sind wie gesagt wirklich schlicht die Kosten die Russischen Seestreitkräfte sind die geringste Bedrohung für die EU und unsere jetzigen Streitkräfte, die wir so schon vorhalten reichen eigentlich aus, das kann man gerne alles weiter vereinheitlichen Ok aber großartig neue Truppenteile oder gar Gattungen braucht es einfach nicht.

 

 

Wenn das mit Sosus in der Ostsee nicht geht dann haben wir wohl Pech gehabt und können uns nur Technischer- und Human-Intelligence bedienen, die etwaige Einsätze im Vorfeld aufklären.

Solche Drohnenangriffe kommen ja auch nicht aus dem Nichts.

 

Naja, ein bissel mehr können wir schon tun.

Nämlich Daten sammeln. Grob geschätzt sollten 12 Stationen mit je 3 Hydrophonen reichen. Die Daten sammelst du zentral, gleichst mittels Marinetraffic die Oberflächenziele ab und hast binnen eines Jahres ein ziemlich konkretes Bild, wie die Ostsee (für die Nordsee bräuchtest du nur 8 Stationen, für's Mittelmeer hab ich noch nicht geschaut) normalerweise klingt. Gibt es Abweichungen, kannst du mittels Kreuzpeilung die ungefähre Position eingrenzen und deine Resourcen gezielter als es derzeit möglich ist einsetzen.

Dazu werden wichtige Ansteurungen oder Engstellen mit Sensoren dermaßen zugepflastert, das dort kein Stichling unbemerkt von A nach B schwimmen kann und wir werden eine Art Unterwasserdrohne entwickeln müssen, welche die Infrastruktur auf dem Meeresboden, egal ob Bohrloch, Pipeline oder Kabel, überwachen und notfalls verteidigen kann. (Das ist so die Quintessenz von diversen Gesprächen an Bord vor über 30 Jahren)

Derzeit sind wir da leider auf die wenigen Minenjagdboote angewiesen, welche da patroullieren können, wenn sie denn nicht für Anderes gebraucht werden

[General_Gauder]

2 hours ago, x_Hasso_von_Manteuffel_x said:

Und es geht immer noch nicht nur um die deutsche Marine und die Ostsee, sondern um die gesamte EUFOR. Viele andere Länder sehen das auch deutlich anders als du und unterhalten entsprechende Luftflotten... und wo ist nun das Problem, sich auf einen gemeinsamen Bewaffnungsstandard für diese Flugzeuge fest zu legen?

 

Ganz Ehrlich lies dir besser noch einmal durch was ich da geschrieben habe, ich schreibe die ganze Zeit von Bündnisrahmen.

Ich habe die BW einzig und allein als Beispiel für die Kosten herangezogen.

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

5 hours ago, General_Gauder said:

 

Ganz Ehrlich lies dir besser noch einmal durch was ich da geschrieben habe, ich schreibe die ganze Zeit von Bündnisrahmen.

Ich habe die BW einzig und allein als Beispiel für die Kosten herangezogen.

Ich les bei dir immer wieder was von der Ostsee und der baltischen Flotte... sorry, dazu kann ich nur sagen, das es eben mehr als Ostsee gibt...

Und was dz hier stundenlang darüber diskutierst, das dir das nicht gefällt, hab ich immer noch nicht begriffen. Kann dir wieder nur sagen, es gibt genug EUFOR-Länder, die diese Fähligkeiten haben und behalten wollen. Mit diesem schlichten Fakt wirst du ganz einfach leben müssen. Deswegen ist und bleibt das Hauptthema, sich auf gemeinsame Standards fest zu legen, die auch die Nationen beinhalten, die diese Fähigleiten haben und behalten wollen...

[1MajorKoenig]

21 hours ago, General_Gauder said:

 Ich will im Übrigen nicht die Marine Flieger abschaffen

Ok vielleicht versuchen wir es einfach Schritt für Schritt. 
 

Hast du generell einen Einwand gegen die organisatorische Form, dass wir die Marineflieger gebündelt den Regionalen Marinekommandos unterstellen?

 

EDIT: sprich - können wir das organisatorische festhalten?

 

Das wäre erstmal der erste Schritt. Der zweite wäre dann zu klären wie diese in den drei Bereichen zusammengesetzt werden sollten (also ob die nur Helis machen, Ujagdpatrouillen oder auch tactical Squadrons mit Jets). 
 

 

[General_Gauder]

2 hours ago, x_Hasso_von_Manteuffel_x said:

Ich les bei dir immer wieder was von der Ostsee und der baltischen Flotte... sorry, dazu kann ich nur sagen, das es eben mehr als Ostsee gibt...

Und was dz hier stundenlang darüber diskutierst, das dir das nicht gefällt, hab ich immer noch nicht begriffen. Kann dir wieder nur sagen, es gibt genug EUFOR-Länder, die diese Fähligkeiten haben und behalten wollen. Mit diesem schlichten Fakt wirst du ganz einfach leben müssen. Deswegen ist und bleibt das Hauptthema, sich auf gemeinsame Standards fest zu legen, die auch die Nationen beinhalten, die diese Fähigleiten haben und behalten wollen...

 

Schau einfach mal auf eine Karte und dann überlege einfach mal von wo welche Gefahren von Russland ausgehend am Wahrscheinlichsten sind.

Zumal 8 Eufor Mitglieder Anrainer der Ostsee sind. Die Nordflotte ist keine wirkliche Gefahr, weil sie eben allein aus taktischen Gründen nicht offensiv gegen Europa vorgehen kann.

Die Schwarzmeerflotte und die Pazifik Flotte sind dann sogar noch weniger relevant.

 

Und bezüglich der Fähigkeiten, wer den? Ich habe mir jede einzige Marine aus NATO und EU angeschaut und abgesehen von den Marinen welche Träger unterhalten hat keine einzige Taktische-Kampfflugzeuge.

Die Behauptung, dass andere diese Fähigkeit vorhalten ist also schlicht falsch.

 

1 hour ago, 1MajorKoenig said:

Ok vielleicht versuchen wir es einfach Schritt für Schritt. 
 

Hast du generell einen Einwand gegen die organisatorische Form, dass wir die Marineflieger gebündelt den Regionalen Marinekommandos unterstellen?

 

EDIT: sprich - können wir das organisatorische festhalten?

 

Das wäre erstmal der erste Schritt. Der zweite wäre dann zu klären wie diese in den drei Bereichen zusammengesetzt werden sollten (also ob die nur Helis machen, Ujagdpatrouillen oder auch tactical Squadrons mit Jets). 
 

 

 

Mir geht es um Taktische-Kampfflugzeuge die müssen nicht zusätzlich bei der Marine aufgehängt werden.

Die Marineflieger Kräfte von Eufor sollten sich abseits der Träger ausschließlich aus Seeraumüberwachungsflugzeugen und Hubschraubern bestehen.

Taktische-Kampfflugzeuge, wenn sie nicht gerade von Trägern aus operieren sollen gehören einfach zur Luftwaffe, das sind sonst alles Parallelstrukturen, die nur Geld kosten und kaum bis gar keine Vorteile bieten.

 

Um es ganz klarzumachen, das hier brauchen wir nicht

 

 

Das hier sehr wohl

 

 

Um es gleich vorwegzunehmen, da kann man dann sicherlich über die Bewaffnung sprechen.

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

54 minutes ago, General_Gauder said:

Schau einfach mal auf eine Karte und dann überlege einfach mal von wo welche Gefahren von Russland ausgehend am Wahrscheinlichsten sind.

Zumal 8 Eufor Mitglieder Anrainer der Ostsee sind. Die Nordflotte ist keine wirkliche Gefahr, weil sie eben allein aus taktischen Gründen nicht offensiv gegen Europa vorgehen kann.

Die Schwarzmeerflotte und die Pazifik Flotte sind dann sogar noch weniger relevant.

 

Und bezüglich der Fähigkeiten, wer den? Ich habe mir jede einzige Marine aus NATO und EU angeschaut und abgesehen von den Marinen welche Träger unterhalten hat keine einzige Taktische-Kampfflugzeuge.

Die Behauptung, dass andere diese Fähigkeit vorhalten ist also schlicht falsch. 

Ich hab ernsthaft langsam keinen Plan mehr was du willst. Nochmal für dich, es geht um die EUFOR, nicht um Deutschland und die Ostsee. Und wie geschrieben, es geht in erster Linie geht's um die Festlegung eines Standard-Anti-Schiff-Flugkörper ... und nur so am Rande, wie du sagst, spätestens die Nationen, die Träger haben, haben solche FLugzeuge... und die brauchen auch ihre Standard-Anti-Schiff-Flugkörper ;)

[cleaner308]

Am 3.3.2023 um 07:25, linkum sagte:

Okay, über den derzeitigen Istzustand der BW gibt es, von der Politik mal abgesehen, wohl wenig Unterschiede in der Bewertung. Das Bündnispflichten einzuhalten sind, Schwamm drüber und es wird wesentlich länger dauern, diesen Augiasstall auszumisten.

 

Dennoch stellt sich berechtigterweise die Frage, ob innerhalb eines stabilen Bündnis wirklich alle alles können müssen.

Das Beschaffungsamt macht mir starke Kopfschmerzen, es war noch nie besonders gut, aber das was man dann in den letzten mindestens 20 Jahren angestellt hat, da fällt mir nur Wehrkraftzersetzung.

Ich denke es hängt viel von der Entschlossenheit der Politik ab wie schnell das geht.

Neue Einheiten aus den Boden zu stampfen wird natürlich dauern.

[cleaner308]

Am 3.3.2023 um 16:05, 1MajorKoenig sagte:

Update 2! Unsere Preferred Designs, die Bedeutung für die Seestreitkräfte und die ersten beiden preferred / Sandard-Kaliber im Bereich LFK :-)

Als preferred würde ich den RBS 15 undm NSM nehemen , damit haben wir einen leichten und einen schweren LFK.