Was wäre wenn…? Bedingt abwehrbereit

[Walther_K_Nehring]

Meinst du allgemein, oder jetzt erst mal auf die Marine-FK bezogen?

 

Bei Letzterem dann ganz klar die Euro-VLS Sylver + diverse Aster. NSM und RBS-15 als Anti Schiff-FK und die RIM-116 (RAM) hat sich auch bewährt.

 

Wenn es auch Flugzeugbewaffnung betrifft, dann würde ich keine großen Fürze machen und einfach IRIS-T + METEOR als Standard AAMs nehmen, evtl. noch die medium range MICA. Das wäre ein sehr rundes Paket. Bei der Air-Ground Bewaffnung gibt es ja Myriaden an Varianten, da darf gerne jeder selbst spielen. Taurus, Brimstone und Spear sollte man aber als gesetzt annehmen.

[cleaner308]

Vor 8 Minuten, Walther_K_Nehring sagte:

Meinst du allgemein, oder jetzt erst mal auf die Marine-FK bezogen?

 

Bei Letzterem dann ganz klar die Euro-VLS Sylver + diverse Aster. NSM und RBS-15 als Anti Schiff-FK und die RIM-116 (RAM) hat sich auch bewährt.

 

Wenn es auch Flugzeugbewaffnung betrifft, dann würde ich keine großen Fürze machen und einfach IRIS-T + METEOR als Standard AAMs nehmen, evtl. noch die medium range MICA. Das wäre ein sehr rundes Paket. Bei der Air-Ground Bewaffnung gibt es ja Myriaden an Varianten, da darf gerne jeder selbst spielen. Taurus, Brimstone und Spear sollte man aber als gesetzt annehmen.

Was schlägst Du als Anti-Schiffsbewaffnung für Flugzeuge vor?

Die Cormoran II ist ja schon bißchen in die Jahre gekommen.

Der nächste Punkt, der betrifft nur Deutschland, ich bin dafür wieder eine Marinefliegerei einzuführen.

Das zusammenlegen mit der Luftwaffe hat sicher auf dem Papier gut ausgesehen.

De Facto haben wir viel Kompetenz dort verloren, weil es nicht mehr statt findet.

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

54 minutes ago, cleaner308 said:

Was schlägst Du als Anti-Schiffsbewaffnung für Flugzeuge vor?

NSM

[cleaner308]

Vor 18 Minuten, x_Hasso_von_Manteuffel_x sagte:

NSM

Das ist die norwegische Rakete?

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

6 minutes ago, cleaner308 said:

Das ist die norwegische Rakete?

Jap

https://www.kongsberg.com/kda/what-we-do/defence-and-security/missile-systems/nsm-naval-strike-missile-nsm/

https://www.kongsberg.com/kda/what-we-do/defence-and-security/missile-systems/joint-strike-missile-jsm/

[linkum]

Vor 3 Stunden, cleaner308 sagte:

Was schlägst Du als Anti-Schiffsbewaffnung für Flugzeuge vor?

Die Cormoran II ist ja schon bißchen in die Jahre gekommen.

Der nächste Punkt, der betrifft nur Deutschland, ich bin dafür wieder eine Marinefliegerei einzuführen.

Das zusammenlegen mit der Luftwaffe hat sicher auf dem Papier gut ausgesehen.

De Facto haben wir viel Kompetenz dort verloren, weil es nicht mehr statt findet.

 

So sehr ich dir bei den Seefliegern zustimmen möchte, in diesem unserem Szenario würde ich darauf verzichten und mich da auf Verbündete verlassen. Das sollte nämlich der Sinn eines solchen Bündnisses sein.

[General_Gauder]

5 hours ago, Walther_K_Nehring said:

Meinst du allgemein, oder jetzt erst mal auf die Marine-FK bezogen?

 

Bei Letzterem dann ganz klar die Euro-VLS Sylver + diverse Aster. NSM und RBS-15 als Anti Schiff-FK und die RIM-116 (RAM) hat sich auch bewährt.

 

Wenn es auch Flugzeugbewaffnung betrifft, dann würde ich keine großen Fürze machen und einfach IRIS-T + METEOR als Standard AAMs nehmen, evtl. noch die medium range MICA. Das wäre ein sehr rundes Paket. Bei der Air-Ground Bewaffnung gibt es ja Myriaden an Varianten, da darf gerne jeder selbst spielen. Taurus, Brimstone und Spear sollte man aber als gesetzt annehmen.

Also ich sehe Taurus nicht wirklich als Standard für Eufor, der Storm Shadow/SCALP ist wesentlich verbreiteter außerdem gibt es mit der MdCN eine Marine Variante, dagegen kann der Taurus nicht anstinken.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Storm_Shadow_(Marschflugkörper)

https://de.wikipedia.org/wiki/Taurus_(Marschflugkörper)

 

Bei den Bomben Leitsätzen geht wohl kein Weg an AASM vorbei

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Armament_Air-Sol_Modulaire

[1MajorKoenig]

1 hour ago, Walther_K_Nehring said:

Meinst du allgemein, oder jetzt erst mal auf die Marine-FK bezogen?

 

Bei Letzterem dann ganz klar die Euro-VLS Sylver + diverse Aster. NSM und RBS-15 als Anti Schiff-FK und die RIM-116 (RAM) hat sich auch bewährt.

Ja Marine (Boden hatten wir ja schon in Teilen).

 

 

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

44 minutes ago, General_Gauder said:

Also ich sehe Taurus nicht wirklich als Standard für Eufor, der Storm Shadow/SCALP ist wesentlich verbreiteter außerdem gibt es mit der MdCN eine Marine Variante, dagegen kann der Taurus nicht anstinken.

Wobei man mit der Kongsberg NSM und JSM auch  eine in den Marinen bereits weit verbreitete Plattform hat (NSM/JSM hast du in relevanten 5 relevanten Ländern, und die Storm Shadow in 3 relevanten Ländern), die eben auch von Flugzeugen aus nutzbar ist

[General_Gauder]

35 minutes ago, x_Hasso_von_Manteuffel_x said:

Wobei man mit der Kongsberg NSM und JSM auch  eine in den Marinen bereits weit verbreitete Plattform hat (NSM/JSM hast du in relevanten 5 relevanten Ländern, und die Storm Shadow in 3 relevanten Ländern), die eben auch von Flugzeugen aus nutzbar ist

NSM und SCALP sind aber für andere Aufgaben optimiert, ersteres ist eine Anti-Schiffrakte welche auch Landziele bekämpfen kann, bei letzterer ist es genau andersherum

Zumal ich nicht weiß, wie viel m Stahlbeton die NSM durchschlagen kann bzw. ob sie auch im Sturzflug operieren kann.

Von daher würde ich mich für beide aussprechen.

[1MajorKoenig]

42 minutes ago, x_Hasso_von_Manteuffel_x said:

Wobei man mit der Kongsberg NSM und JSM auch  eine in den Marinen bereits weit verbreitete Plattform hat (NSM/JSM hast du in relevanten 5 relevanten Ländern, und die Storm Shadow in 3 relevanten Ländern), die eben auch von Flugzeugen aus nutzbar ist

 

2 minutes ago, General_Gauder said:

NSM und SCALP sind aber für andere Aufgaben optimiert, ersteres ist eine Anti-Schiffrakte welche auch Landziele bekämpfen kann, bei letzterer ist es genau andersherum

Zumal ich nicht weiß, wie viel m Stahlbeton die NSM durchschlagen kann bzw. ob sie auch im Sturzflug operieren kann.

Von daher würde ich mich für beide aussprechen.

Ok - ich denke die NSM als primäre SSM ist gesetzt oder? Sie hat eben auch noch den Bonus, dass sie in VLS passt. Landangriff ist für mich tatsächlich eher ein nettes Add-on, ich würde zusätzlich einen klassischen Marschflugkörper nominieren wollen. Ich denke wir sollten mal auf die Suche gehen nach:

Derzeit verfügbare Lösungen:

 

1) SSM -> NSM

 

2) Cruise Missile -> Storm Shadow oder Taurus KEPD350

 

3) Longrange SAM -> Aster-30 (wüsste da keine Alternative)

 

4) Midrange SAM -> Albatros NG / CAMM-ER (ist das einzige mehrfach-packbare,

das ich kenne. Soll aber eher im Mittelklasse-Segment zuhause sein)

 

5) Shortrange SAM -> RIM-166 RAM

 

6) CIWS -> Millennium 35mm

 

7) Anti-Sub-Rocket -> ???

 

8) Marineflieger-ASM -> RBS-15 vs NSM

 

An möglicherweise zu fördernden Entwicklungen sehe ich darüber hinaus die folgende Potentiale:

 

- FC/ASW - beide Konzepte (Marschrakete und High-Speed-SSM)

 

- IRIS-T SLM-Marine quadpacked sofern Albatros-NG nicht den Erwartungen entspricht 

[General_Gauder]

VLASROCK gibt es tatsächlich keinen den müsste man erst entwickeln, und der sollt dann auch eine sehr große Reichweite bekommen, sagen wir mal 75km Minimum.

[1MajorKoenig]

4 minutes ago, General_Gauder said:

VLASROCK gibt es tatsächlich keinen den müsste man erst entwickeln, und der sollt dann auch eine sehr große Reichweite bekommen, sagen wir mal 75km Minimum.

Wobei ich mir gerade die Frage stelle, warum es diese Teile eigentlich kaum noch gibt (außer bei den Russen).

 

Sind die überhaupt noch zeitgemäß?

 

Oder sollte man evtl eher in Richtung Loitering Ammo, vielleicht sogar mit Submunition denken?

[General_Gauder]

Just now, 1MajorKoenig said:

Wobei ich mir gerade die Frage stelle, warum es diese Teile eigentlich kaum noch gibt (außer bei den Russen).

 

Sind die überhaupt noch zeitgemäß?

 

Oder sollte man evtl eher in Richtung Loitering Ammo, vielleicht sogar mit Submunition denken?

Ganz einfach in den letzten 30 Jahren sah man dafür keinen Notwendigkeit, vor allem die USA haben ihre Anti U-Boot Fähigkeiten ja sehr drastisch zusammen gestrichen, keine ASW Fregatten mehr vorhanden die S-3 Viking wurde ersatzlos gestrichen.

Wer hatte auch schon eine wirklich ernst zu nehmende U-Boot-Flotte den man auch als potenziellen Gegner sah?

[1MajorKoenig]

1 minute ago, General_Gauder said:

Ganz einfach in den letzten 30 Jahren sah man dafür keinen Notwendigkeit, vor allem die USA haben ihre Anti U-Boot Fähigkeiten ja sehr drastisch zusammen gestrichen, keine ASW Fregatten mehr vorhanden die S-3 Viking wurde ersatzlos gestrichen.

Wer hatte auch schon eine wirklich ernst zu nehmende U-Boot-Flotte den man auch als potenziellen Gegner sah?

Kann natürlich sein, dass das auch auf die Friedensdividende geht. Aber sinnvoll finden wir sowas nach wie vor?

 

Ich meine der Vorteil wäre natürlich Reaktionszeit bis man den Torpedo in der Nähe des Angreifers hat. Man muss nicht extra mit dem Heli hinschaukeln. 
 

Ich fürchte zwar, dass in der Realität die feindlichen Uboote entweder recht nah bei den eigenen Schiffen entdeckt werden oder eben gar nicht aber wenn man an diese russischen Marschraketen-Uboote denkt, wäre das evtl eine taktische Option, die man nicht ohne Not abgeben sollte

[General_Gauder]

1 minute ago, 1MajorKoenig said:

Kann natürlich sein, dass das auch auf die Friedensdividende geht. Aber sinnvoll finden wir sowas nach wie vor?

 

Ich meine der Vorteil wäre natürlich Reaktionszeit bis man den Torpedo in der Nähe des Angreifers hat. Man muss nicht extra mit dem Heli hinschaukeln. 
 

Ich fürchte zwar, dass in der Realität die feindlichen Uboote entweder recht nah bei den eigenen Schiffen entdeckt werden oder eben gar nicht aber wenn man an diese russischen Marschraketen-Uboote denkt, wäre das evtl eine taktische Option, die man nicht ohne Not abgeben sollte

Ich glaube nicht das ein U-Boot heute noch nah an sein Ziel ran fährt, das wird eher auf große Distanz feuern und dann verschwinden. Im Übrigen sehe ich noch einen Vorteil, der Heli kann viel länger in der Luft bleiben und U-Boote suchen, wenn er den schweren Torpedo nicht tragen muss und stattdessen mehr Treibstoff mitnehmen kann. Ein anderer Vorteil, wenn der Torpedo des Hubschraubers sein Ziel verfehlt, kann man schnell einen zweiten Torpedo einsetzen und muss nicht erst wieder zurück zum Schiff fliegen, bis dahin kann das U-Boot vielleicht schon über alle Berge sein.

[1MajorKoenig]

Just now, General_Gauder said:

Ich glaube nicht das ein U-Boot heute noch nah an sein Ziel ran fährt, das wird eher auf große Distanz feuern und dann verschwinden. Im Übrigen sehe ich noch einen Vorteil, der Heli kann viel länger in der Luft bleiben und U-Boote suchen, wenn er den schweren Torpedo nicht tragen muss und stattdessen mehr Treibstoff mitnehmen kann. Ein anderer Vorteil, wenn der Torpedo des Hubschraubers sein Ziel verfehlt, kann man schnell einen zweiten Torpedo einsetzen und muss nicht erst wieder zurück zum Schiff fliegen, bis dahin kann das U-Boot vielleicht schon über alle Berge sein.

Also das letzte System hier wäre MILAS, das ist jetzt aber auch keine Naturgewalt.

 

Man müsste wahrscheinlich eine VLS fähige Rakete mit einem MU90 verschießen 

[linkum]

Vor 1 Stunde, 1MajorKoenig sagte:

Wobei ich mir gerade die Frage stelle, warum es diese Teile eigentlich kaum noch gibt (außer bei den Russen).

 

Sind die überhaupt noch zeitgemäß?

 

Oder sollte man evtl eher in Richtung Loitering Ammo, vielleicht sogar mit Submunition denken?

Weil man sich a) den Platz an Oberdeck sparen wollte b) die Hubschrauberbewaffnung deutlich leichter ist, man also mehr mitnehmen kann und c) weil man sich auf ein System verlassen (Sea Hunter), welches leider doch noch nicht alle Hürden genommen hat, obwohl man 2010 so enthusiastisch gestartet ist und 2016 bereits das erste Schiff in Dienst gestellt hat.

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

2 hours ago, 1MajorKoenig said:

Ok - ich denke die NSM als primäre SSM ist gesetzt oder? Sie hat eben auch noch den Bonus, dass sie in VLS passt. Landangriff ist für mich tatsächlich eher ein nettes Add-on, ich würde zusätzlich einen klassischen Marschflugkörper nominieren wollen. Ich denke wir sollten mal auf die Suche gehen nach:

Die Joint Strike Missile ist die Flugzeugbasierte Version der NSM ;) ... mein Gedanke war eher NSM + JSM und evt die Storm Shadow als Alternative bzw Storm Shadow als Standard und JSM für Marineflieger, um größere Kompatibilität mit den Seestreitkräften zu haben...

[cleaner308]

Vor 13 Stunden, linkum sagte:

 

So sehr ich dir bei den Seefliegern zustimmen möchte, in diesem unserem Szenario würde ich darauf verzichten und mich da auf Verbündete verlassen. Das sollte nämlich der Sinn eines solchen Bündnisses sein.

Wieso?

Träger machen für die Ost- und Nordsee keinen Sinn.

Das heißt wir benötigen eine andere Form von Küstenverteidigung.

Ob die dann durch ein anderen Stab geführt werden ist ein anderes Blatt.

Korrigiere mich, wenn ich mich da täusche.

[cleaner308]

Vor 11 Stunden, General_Gauder sagte:

Also ich sehe Taurus nicht wirklich als Standard für Eufor, der Storm Shadow/SCALP ist wesentlich verbreiteter außerdem gibt es mit der MdCN eine Marine Variante, dagegen kann der Taurus nicht anstinken.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Storm_Shadow_(Marschflugkörper)

https://de.wikipedia.org/wiki/Taurus_(Marschflugkörper)

 

Bei den Bomben Leitsätzen geht wohl kein Weg an AASM vorbei

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Armament_Air-Sol_Modulaire

Also hier im Zweifel würde ich beide beschaffen, dann hat man immer noch was zum ausweichen, wenn aus irgendeine Grund mal die Muntion oder Chargen gesperrt werden.

Der wesentliche Punkt ist das wir sie von allen in Frage kommenden Waffenplatformen verwendet werden kann und zertifiziert sind.

Also, wenn ich mich nicht absolut verlesen habe gibt es auch von der Taurus eine Marineversion.

 

Taurus CL[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

Die Variante Taurus CL für „Container Launched“ soll von Schiffen und Lastkraftwagen gestartet werden. Dafür wird der Marschflugkörper mit einem Tragegestell versehen und in einen Startbehälter gesteckt. Das Tragegestell führt den Flugkörper innerhalb des Containers und beschleunigt ihn mit einem Feststoffbooster auf Marschgeschwindigkeit und -höhe, um danach abgeworfen zu werden.^[6]

[cleaner308]

Vor 10 Stunden, 1MajorKoenig sagte:

Wobei ich mir gerade die Frage stelle, warum es diese Teile eigentlich kaum noch gibt (außer bei den Russen).

 

Sind die überhaupt noch zeitgemäß?

 

Oder sollte man evtl eher in Richtung Loitering Ammo, vielleicht sogar mit Submunition denken?

Ich denke der Punkt ist das die Hubschrauber auch Torps abwerfen kann und somit sich die Notwendigkeit relativ einschränkt.

Mal davon abgesehen das sie für die flachen Gewässer eh problematisch sind.

Ich denke einen geeigneteren Gefechtskopf für die Leichtgewichtstorpedo die die Doppelhüllen-U-Boote aus jeden Winkel sicher beim Treffer vernichten ist wichtiger.

Meine Meinung.

[cleaner308]

Vor 10 Stunden, General_Gauder sagte:

Ich glaube nicht das ein U-Boot heute noch nah an sein Ziel ran fährt, das wird eher auf große Distanz feuern und dann verschwinden. Im Übrigen sehe ich noch einen Vorteil, der Heli kann viel länger in der Luft bleiben und U-Boote suchen, wenn er den schweren Torpedo nicht tragen muss und stattdessen mehr Treibstoff mitnehmen kann. Ein anderer Vorteil, wenn der Torpedo des Hubschraubers sein Ziel verfehlt, kann man schnell einen zweiten Torpedo einsetzen und muss nicht erst wieder zurück zum Schiff fliegen, bis dahin kann das U-Boot vielleicht schon über alle Berge sein.

Die haben normalerweise 2 Stück dabei und fliegen halt zum auftanken zurück, da gibt es auch so Schnellbetankungsverfahren.

Der interessante Punkt für die ASROC ist, wenn der Heli keine 'Torps mehr hat oder bei deiner Reichweite um  U-Boote zu kontern die Marschflugkörper/ Anti-Schiffsraketen abgeschossen haben zu kontern.

Wobei bei letzteren weiß ich nicht wie effektiv das wäre.

[linkum]

Vor 1 Stunde, cleaner308 sagte:

Wieso?

Träger machen für die Ost- und Nordsee keinen Sinn.

Das heißt wir benötigen eine andere Form von Küstenverteidigung.

Ob die dann durch ein anderen Stab geführt werden ist ein anderes Blatt.

Korrigiere mich, wenn ich mich da täusche.

 

Ach komm, ist dir langweilig oder was? Die Dänen sitzen auf den Ostseezugängen, die Schweden waren zu meiner Zeit verdammt aktiv über der Ostsee, kann mich an praktisch keine Seefahrt ohne Besuch erinnern. Den finnischen Meerbusen sollten die baltischen Staaten gut im Griff haben und in der Nordsee hast du die Norweger und die Franzosen, die ein paar mehr Marineflieger haben, als das bisken auf ihren Trägern. Wozu also wirklich noch "deutsche Marineflieger"? (von den Bordhubschraubern mal abgesehen, die brauchen in der Tat eine Struktur außerhalb der Heeresflieger/Luftwaffe, weil das Fliegen über See halt doch noch mal was Anderes ist)

[cleaner308]

Vor 44 Minuten, linkum sagte:

 

Ach komm, ist dir langweilig oder was? Die Dänen sitzen auf den Ostseezugängen, die Schweden waren zu meiner Zeit verdammt aktiv über der Ostsee, kann mich an praktisch keine Seefahrt ohne Besuch erinnern. Den finnischen Meerbusen sollten die baltischen Staaten gut im Griff haben und in der Nordsee hast du die Norweger und die Franzosen, die ein paar mehr Marineflieger haben, als das bisken auf ihren Trägern. Wozu also wirklich noch "deutsche Marineflieger"? (von den Bordhubschraubern mal abgesehen, die brauchen in der Tat eine Struktur außerhalb der Heeresflieger/Luftwaffe, weil das Fliegen über See halt doch noch mal was Anderes ist)

Ehrlich gesagt hatte ich auch mehr die Nordsee im Auge.

Ostsse sehe ich wie Du.

Ich sehe das auch mehr als Fähigkeitserhalt und Norwegen ist von der Bevölkerung ein kleines Land.

Frankreich hat 3 Meere um die sie sich kümmern muß im Zweifelsfall wobei Atlantik unter Normalbedingungen nicht viel laufen sollte.

Ich sehe im Spannungsfall auch die Möglichkeit die Staffel/ Staffeln nach Norwegen zu verlegen, das da dann eine andere Masse da ist.