Was wäre wenn…? Bedingt abwehrbereit

[1MajorKoenig]

Ich denke wir dürfen uns unter „Drohnenschwärmen“ in der Seekriegsführung keine dusseligen Quadcopter vorstellen. Ich denke eher, es geht in Richtung autonom und intelligent fliegender Clustermunition. Möglicherweise abgesetzt von einem Marschflugkörper als Submunition und untereinander interagierend. Vielleicht eine Vervielfältigung des SSM-Schwarms in vielen kleinen Strike-Elementen - die konkrete Ausprägung des Konzepts ist bisher unbekannt aber aus den Versuchen, die z.B. Darpa macht lassen sich schon Ideen ableiten. 
 

Klar ist das heute noch Zukunftsmusik aber die Bau- und Entwicklungszyklen eines Schiffes sind lang. Bis unsere Kreuzer schwimmen können leicht 6-10 Jahre ins Land gehen. Und wenn SSM Schwärme in echt wirklich gut funktionieren sind sie trotz Verbandsabwehr eine Herausforderung. 
 

Das gemeine ist doch, dass schon einige wenige SSM ausreichen, um deine glänzende Flotte de facto lahmzulegen 

[General_Gauder]

So gut wie kein Infanterist hat eine Pistole dabei, dafür nimmt man eher extra Munition für das Gewehr oder vielleicht noch Trinkwasser mit

[cleaner308]

Vor 15 Minuten, General_Gauder sagte:

So gut wie kein Infanterist hat eine Pistole dabei, dafür nimmt man eher extra Munition für das Gewehr oder vielleicht noch Trinkwasser mit

Nicht wirklich.

Ich war bei der Infantrie.

Oder laß es mich anders formulieren in den 80ziger und frühen 90ziger hat der einfache Infantrist nur sein Sturmgewehr.

[General_Gauder]

Nun ich kenne keinen Infanteristen, der freiwillig eine Pistole mit nimmt, das ist aber auch total egal, weil vollkommen OT.

[cleaner308]

Vor 10 Minuten, General_Gauder sagte:

Nun ich kenne keinen Infanteristen, der freiwillig eine Pistole mit nimmt, das ist aber auch total egal, weil vollkommen OT.

Ich hätte gerne schon in den 80ziger eine gehabt.

Es gibt durchaus nützliche Anwendungen im Häuserkampf zum Beispiel.

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

2 hours ago, cleaner308 said:

Und die Flugabwehrfregatte hat max 36, was ich persönlich als wenig ansehe.

Ne Sachsen Klasse kann in ihren 32 Zellen ohne Probleme 128 Flugabwehrraketen (ESSM) mitnehmen... gleiches gilt für unseren Kreuzer. Kann man auch einen Teil der Zellen mit je 4 Flugabwehrraketen ausstatten und schon hat man, mit Kombination von lediglich 2x RIM-116 und 2x Millennium nen ordentlichen Abewehrschirm und das mit relativ geringen Materialeinsatz ;)

[General_Gauder]

Bei meinem Vorschlag könnte man, wenn man es denn wollte bis zu 512 CAMM einrüsten, gut das wird niemand tun aber ich sage mal 70 Aster 30 und dazu dann noch mal 72 CAMM wären durchaus möglich und dann hätte man immer noch 40 VLS Zellen frei wofür auch immer.

 

€ und dann sind da ja auch noch die anderen Eskorten, die dann auch noch mal ein paar dutzend Flugkörper mit in den Ring werfen.

 

€² Also ich habe das mal grob hochgerechnet, in einem möglichen Peer-to-Peer Szenario würde der von mir vermutete Flottenverband aus sagen wir mal 2 CATOBAR Trägern und 30 Begleitschiffen über ca. 2000 Abwehrraketen verfügen nur von den Schiffen, man kann dann noch einmal davon ausgehen, dass von den Flugzeugen auch ein paar Hundert Raketen beigesteuert werden. Wenn man jetzt noch Fehlschüsse, Eloka und eben am Ende auch CIWS mit einberechnet braucht ein möglicher Angreifer dann in etwa 3000 Raketen, um einen erfolgreichen Angriff auf den Trägerverband durchzuführen, wenn nicht mehr, es gibt tatsächlich keinen auf diesem Planeten der eine solche Anzahl an Lenkwaffen gleichzeitig zum Einsatz bringen kann, nicht die Inder, nicht die Chinesen nicht einmal die USA und erst recht nicht Russland oder der Iran. Die ganze Diskussion hier ist also ziemlich irrelevant und es zeigt auch, warum die Marinen dieser Welt es bei 2-3 CIWS Systemen pro Schiff belassen bzw. warum die USA gar keine mehr verbauen.

 

Man kann das nicht mehr mit den 80er Jahren vergleichen, den zum einen war die UDSSR dazu in der Lage wirklich ein paar Tausend ASM konzentriert aus verschiedenen Richtungen gleichzeitig auf einen Flottenverband zu schießen und zum anderen waren die Abwehrmaßnahmen der Schiffe noch wesentlich schlechter damals.

[1MajorKoenig]

20 hours ago, General_Gauder said:

So hier nun mein lange ersehntes Konzept

 

Generelle Maße:

Verdrängung: 14-15k t

Länge: 200m

Breite: 20m

Tiefgang: hängt davon ab, wie schwer das Schiff wird, aber nicht mehr las 6m

 

Mit diesen Abmessungen hat das Schiff das klassische Kreuzer Layout von 10:1

Aufgrund dessen, dass diese Schiffe ggf. auch mit US-Trägern zusammen operieren müssen, halte ich eine Geschwindigkeit von 30 Knoten für zwingend erforderlich.

 

Elektronik:

Battle Management System: PAAMS der Grund ist offensichtlich, das System kann alle unsere bevorzugten Waffen verarbeiten und ist gleichzeitig sehr leistungsfähig

Radar: Eine Kombination aus EMPAR und S1850M als integraler Bestandteil von PAAMS gesetzt.

 

Ganz generell strebe ich eine möglichst hohe Automation an welche die Crew entlaustet.

 

Zur Veranschaulichung der Verteilung der Bewaffnung hier ein nicht Maßstab gerechtes Paint Bild

Hellgrau sind die beiden Inseln auf dehnen, die beiden Radaranlagen thronen dunkelgrau, die beiden Hangar für Helikopter bevorzugen würde ich tatsächlich Wildcat.

 

 

Rohr Bewaffnung:

 

-1x 127/64 Lightweight hier gelb dargestellt

-2x 76mm strales als Multifunktions-Geschütz in verschiedenen Rollen unter anderem auch als CIWS hier grün dargestellt

-2x Rheinmetall GDM-008 35mm Millennium als CIWS und zur Abwehr von Speedbooten usw. hier blau dargestellt

 

Die beiden 76mm OTO Geschütze können dann ggf. in Zukunft gegen Laser ausgetauscht werden.

 

Senkrechstartanlage:

 

128 VLS Zellen aufgeteilt in 3 Cluster hier rot dargestellt

-vor der Brücke 64 Zellen Sylver A-70

-Mittschiffs 48 Zellen Sylver A-50

-zwischen den Hangar noch einmal 16 Zellen Sylver A50

 

Der Grund für die 3 Cluster ist schlicht, der das man pro Cluster immer nur eine Rakete abschießen kann im Falle eines Sättigungsangriffs auf die Trägerkampfgruppe muss ich aber so schnell wie möglich möglichst viele Flugkörper los schicken kann, durch die Verteilung auf 3 Cluster kann ich gleichzeitig also 50% mehr Raketen abschießen wie mit nur 2

Die Aufteilung in A50 und A70 habe ich vor allem deshalb vorgenommen, weil die A-70 einfach nur eine längere A-50 ist und ich dadurch Gewicht einsparen möchte, die A-70 braucht man tatsächlich sowieso nur für Marschflugkörper und der gleichen.

 

 

Flugkörper Bewaffnung:

 

Ich werde hier jetzt keine Anzahl nennen, weil das ja immer von der Mission abhängt.

 

-Aster 30 Langstrecken Flugabwehr Rakete

-CAMM Kurzstrecken Flugabwehrrakete ursprünglich habe ich in dieser Rolle ja ESSM vorgesehen, aber CAMM ist sehr ähnlich, schon ins PAAMS System integriert und kann auch als Quadpack aus der Sylver VLS verschossen werden win win

-MdCN Standard Marschflugkörper (Englische Bezeichnung SCALP)

-NSM ist zwar zugegeben noch nicht für die Sylver VLS zertifiziert, aber das kann man ja ändern, von den Abmessungen her passt NSM auf jeden Fall.

 

Das einzige was fehlt, ist ein vernünftiger VL-ASROC, aber die RUM-138 ist schon ein wenig in die Jahre gekommen und 28km sind wirklich zu wenig heute, da sollte man dringend etwas Neues entwickeln, mit einer Reichweite von sagen wir mal 100km oder so deshalb lasse ich das hier jetzt erst einmal weg.

 

Ich habe zuerst auch über ein Schleppsonar nachgedacht, es dann aber recht schnell wieder verworfen, weil das Schiff ja immer im Verband operieren wird und dort eher im Zentrum anzutreffen sein wird, wo dann das Schleppsonar Nutzlos wäre, dafür brauchen wir dann als Vorposten schiffe eine dezidierte ASW Fregatte.

 

Also zuerst einmal gefällt mir dein Layout ziemlich gut.
 

Ich würde allerdings trotz des Risikos der Nähe untereinander eher ein all-forward setup bevorzugen. In mitten deines Aufbaus und deiner Sensoren ist Munition auch nicht viel besser aufgehoben. Aber da gibt es sicher für beide Setups vor- und Nachteile
 

Daher könnte ich mir das Setup auch dahingehend vorstellen, dass man ganz vorn 48 x Sylver 50 macht, dahinter mit etwas Platz 48 x Sylver 70 und dann Achtern noch zwei kleine 16er Sylver 50. Käme also bei 128 Zellen heraus.

 

Die Idee mit der CAMM ist echt gut, ich würde zwar IRIS bevorzugen aber man hätte auf alle Fälle eine sehr gute Alternative verfügbar.

 

Und dann halt die NSM zertifizieren.

 

Ich habe meine beiden hochwissenschaftlichen Skizzen auch nochmal zu einer V3 zusammnegedampft (dieses Mal mit dramatischem Sound-Effekt). Die 127mm am Bug hätte ich gern als Twin aber das wäre jetzt auch kein Muss - eine einzelne tut

 es auch:

 

rot = VLS

blau = Millennium 

grün = 127/64

gelb = RAM (stehen jetzt zwar beide hinten aber dafür soweit an der Bordwand, dass die Winkel trotzdem ok sein sollten - notfalls überdenken wir die Platzierung nochmal oder klatschen vorn stumpf einen Dritten hin)

[1MajorKoenig]

12 hours ago, General_Gauder said:

Bei meinem Vorschlag könnte man, wenn man es denn wollte bis zu 512 CAMM einrüsten, gut das wird niemand tun aber ich sage mal 70 Aster 30 und dazu dann noch mal 72 CAMM wären durchaus möglich und dann hätte man immer noch 40 VLS Zellen frei wofür auch immer.

 

€ und dann sind da ja auch noch die anderen Eskorten, die dann auch noch mal ein paar dutzend Flugkörper mit in den Ring werfen.

 

€² Also ich habe das mal grob hochgerechnet, in einem möglichen Peer-to-Peer Szenario würde der von mir vermutete Flottenverband aus sagen wir mal 2 CATOBAR Trägern und 30 Begleitschiffen über ca. 2000 Abwehrraketen verfügen nur von den Schiffen, man kann dann noch einmal davon ausgehen, dass von den Flugzeugen auch ein paar Hundert Raketen beigesteuert werden. Wenn man jetzt noch Fehlschüsse, Eloka und eben am Ende auch CIWS mit einberechnet braucht ein möglicher Angreifer dann in etwa 3000 Raketen, um einen erfolgreichen Angriff auf den Trägerverband durchzuführen, wenn nicht mehr, es gibt tatsächlich keinen auf diesem Planeten der eine solche Anzahl an Lenkwaffen gleichzeitig zum Einsatz bringen kann, nicht die Inder, nicht die Chinesen nicht einmal die USA und erst recht nicht Russland oder der Iran. Die ganze Diskussion hier ist also ziemlich irrelevant und es zeigt auch, warum die Marinen dieser Welt es bei 2-3 CIWS Systemen pro Schiff belassen bzw. warum die USA gar keine mehr verbauen.

 

Man kann das nicht mehr mit den 80er Jahren vergleichen, den zum einen war die UDSSR dazu in der Lage wirklich ein paar Tausend ASM konzentriert aus verschiedenen Richtungen gleichzeitig auf einen Flottenverband zu schießen und zum anderen waren die Abwehrmaßnahmen der Schiffe noch wesentlich schlechter damals.

Also das ist jetzt zu verkürzt. Es werden nie alle Schiffe da sein und auch nie alle Raketen treffen. Zusätzlich hast du gegnerische Träger, die Flugzeuge mit ASM Bringen und evtl auch noch landgestützte Flieger auch mit ASM.

 

Und es ist auch nicht gesagt, dass nicht mal zwei SAMs die gleiche SSM angreifen 

 

Ein echtes Gefecht ist nicht so schematisch 

 

Es ist klar, dass Verbandsabwehr das Mittel der Wahl gegen solche Angriffe ist aber nichts ist 100%. Und mit der sich wandelnden Waffentechnologie kommt wieder mehr Unsicherheit rein. 
 

Aber wir drehen uns im Kreis - am Ende debattieren wir ob wir 1, 2, 3 oder 4 kleine Maschinenkanonen auf einem 15k Tonnen Kahn installieren. Das ist doch Banane 

[cleaner308]

Vor 13 Stunden, General_Gauder sagte:

Bei meinem Vorschlag könnte man, wenn man es denn wollte bis zu 512 CAMM einrüsten, gut das wird niemand tun aber ich sage mal 70 Aster 30 und dazu dann noch mal 72 CAMM wären durchaus möglich und dann hätte man immer noch 40 VLS Zellen frei wofür auch immer.

 

€ und dann sind da ja auch noch die anderen Eskorten, die dann auch noch mal ein paar dutzend Flugkörper mit in den Ring werfen.

 

€² Also ich habe das mal grob hochgerechnet, in einem möglichen Peer-to-Peer Szenario würde der von mir vermutete Flottenverband aus sagen wir mal 2 CATOBAR Trägern und 30 Begleitschiffen über ca. 2000 Abwehrraketen verfügen nur von den Schiffen, man kann dann noch einmal davon ausgehen, dass von den Flugzeugen auch ein paar Hundert Raketen beigesteuert werden. Wenn man jetzt noch Fehlschüsse, Eloka und eben am Ende auch CIWS mit einberechnet braucht ein möglicher Angreifer dann in etwa 3000 Raketen, um einen erfolgreichen Angriff auf den Trägerverband durchzuführen, wenn nicht mehr, es gibt tatsächlich keinen auf diesem Planeten der eine solche Anzahl an Lenkwaffen gleichzeitig zum Einsatz bringen kann, nicht die Inder, nicht die Chinesen nicht einmal die USA und erst recht nicht Russland oder der Iran. Die ganze Diskussion hier ist also ziemlich irrelevant und es zeigt auch, warum die Marinen dieser Welt es bei 2-3 CIWS Systemen pro Schiff belassen bzw. warum die USA gar keine mehr verbauen.

 

Man kann das nicht mehr mit den 80er Jahren vergleichen, den zum einen war die UDSSR dazu in der Lage wirklich ein paar Tausend ASM konzentriert aus verschiedenen Richtungen gleichzeitig auf einen Flottenverband zu schießen und zum anderen waren die Abwehrmaßnahmen der Schiffe noch wesentlich schlechter damals.

Lies mal das Buch der Sturm oder in English " Red Storm Rising".

Da gibt es genau dieses Szenario aus den 80ziger.

Gut die Technik ist heute etwas weiter, aber vom Grundsatz stimmt es.

 

[cleaner308]

Vor 2 Stunden, 1MajorKoenig sagte:

Also zuerst einmal gefällt mir dein Layout ziemlich gut.
 

Ich würde allerdings trotz des Risikos der Nähe untereinander eher ein all-forward setup bevorzugen. In mitten deines Aufbaus und deiner Sensoren ist Munition auch nicht viel besser aufgehoben. Aber da gibt es sicher für beide Setups vor- und Nachteile
 

Daher könnte ich mir das Setup auch dahingehend vorstellen, dass man ganz vorn 48 x Sylver 50 macht, dahinter mit etwas Platz 48 x Sylver 70 und dann Achtern noch zwei kleine 16er Sylver 50. Käme also bei 128 Zellen heraus.

 

Die Idee mit der CAMM ist echt gut, ich würde zwar IRIS bevorzugen aber man hätte auf alle Fälle eine sehr gute Alternative verfügbar.

 

Und dann halt die NSM zertifizieren.

 

Ich habe meine beiden hochwissenschaftlichen Skizzen auch nochmal zu einer V3 zusammnegedampft (dieses Mal mit dramatischem Sound-Effekt). Die 127mm am Bug hätte ich gern als Twin aber das wäre jetzt auch kein Muss - eine einzelne tut

 es auch:

 

rot = VLS

blau = Millennium 

grün = 127/64

gelb = RAM (stehen jetzt zwar beide hinten aber dafür soweit an der Bordwand, dass die Winkel trotzdem ok sein sollten - notfalls überdenken wir die Platzierung nochmal oder klatschen vorn stumpf einen Dritten hin)

Du solltest eine Ram nach vorne setzen, wenn wir einen Treffer vorne bekommen fliegt bestimmt die VLS in die Luft und das wollen wir sicher nicht.

Bei den hinteren kann man eher die Energie nach außen abführen.

[1MajorKoenig]

12 minutes ago, cleaner308 said:

Du solltest eine Ram nach vorne setzen, wenn wir einen Treffer vorne bekommen fliegt bestimmt die VLS in die Luft und das wollen wir sicher nicht.

Bei den hinteren kann man eher die Energie nach außen abführen.

Du meinst die achtere mittig auf den Hangar und die andere dann auf‘s Vorschiff? Da wäre Platz aber da ist es tendenziell auch nasser.

 

Evtl eine zweite Ebene vor der Brücke?

[cleaner308]

Vor 2 Minuten, 1MajorKoenig sagte:

Du meinst die achtere mittig auf den Hangar und die andere dann auf‘s Vorschiff? Da wäre Platz aber da ist es tendenziell auch nasser.

 

Evtl eine zweite Ebene vor der Brücke?

Vielleicht etwas erhöht auf dem Dach der Brücke.

Damit haben wir einen großen Schwenkbereich und es ist weit genug weg von der Feuchtigkeit.

[General_Gauder]

3 hours ago, 1MajorKoenig said:

Also das ist jetzt zu verkürzt. Es werden nie alle Schiffe da sein und auch nie alle Raketen treffen. Zusätzlich hast du gegnerische Träger, die Flugzeuge mit ASM Bringen und evtl auch noch landgestützte Flieger auch mit ASM.

 

Und es ist auch nicht gesagt, dass nicht mal zwei SAMs die gleiche SSM angreifen 

 

Ein echtes Gefecht ist nicht so schematisch 

 

Es ist klar, dass Verbandsabwehr das Mittel der Wahl gegen solche Angriffe ist aber nichts ist 100%. Und mit der sich wandelnden Waffentechnologie kommt wieder mehr Unsicherheit rein. 
 

Aber wir drehen uns im Kreis - am Ende debattieren wir ob wir 1, 2, 3 oder 4 kleine Maschinenkanonen auf einem 15k Tonnen Kahn installieren. Das ist doch Banane 

Nein, das ist nicht verkürzt, ich habe hochgerechnet wie viele LFK ein Gegner ansetzen muss, um den Flugabwehrgürtel des Verbandes zu durchbrechen. Bei dieser Berechnung muss der Gegner eben davon ausgehen, dass jede Abwehrrakete auch trifft, auch wenn es unrealistisch ist Karma ist eine [edited]. Diese 3000 ASM werden benötigt werden, um den Verband auszuschalten und es gibt niemanden der so viele LFK gleichzeitig starten kann egal, ob von Schiffen, U-Booten, Flugzeugen oder von Land niemand kann diese Anzahl beisteuern.

[General_Gauder]

2 hours ago, cleaner308 said:

Lies mal das Buch der Sturm oder in English " Red Storm Rising".

Da gibt es genau dieses Szenario aus den 80ziger.

Gut die Technik ist heute etwas weiter, aber vom Grundsatz stimmt es.

 

Ich glaube, ich habe das Buch schon 5-6x gelesen

Und wie gesagt, die Voraussetzungen waren damals vollkommen anders, die UDSSR hatte wesentlich mehr Langstreckenbomber, wesentlich mehr U-Boote und wesentlich mehr Schiffe zur Verfügung um so einen Verband anzugreifen und auf der anderen Seite waren die Abwehrfähigkeiten der NATO Schiffe wesentlich schwächer, z.B. hatte die Flotte in der 3 Träger und ein LHA der Tarawa Klasse waren, nur ein einziges Schiff zur Abwehr, welches über AEGIS verfügte und dieses hatte dazu noch keine VLS, sondern nur Mk-26-Starter. Ein solcher Angriff wäre heute eben nicht mehr möglich, weil ein möglicher Angreifer bei weitem weniger Assets zur Verfügung hätte und gleichzeitig weil die Abwehr exponentiell besser geworden ist.

[General_Gauder]

5 hours ago, 1MajorKoenig said:

Also zuerst einmal gefällt mir dein Layout ziemlich gut.
 

Ich würde allerdings trotz des Risikos der Nähe untereinander eher ein all-forward setup bevorzugen. In mitten deines Aufbaus und deiner Sensoren ist Munition auch nicht viel besser aufgehoben. Aber da gibt es sicher für beide Setups vor- und Nachteile
 

Daher könnte ich mir das Setup auch dahingehend vorstellen, dass man ganz vorn 48 x Sylver 50 macht, dahinter mit etwas Platz 48 x Sylver 70 und dann Achtern noch zwei kleine 16er Sylver 50. Käme also bei 128 Zellen heraus.

 

Die Idee mit der CAMM ist echt gut, ich würde zwar IRIS bevorzugen aber man hätte auf alle Fälle eine sehr gute Alternative verfügbar.

 

Und dann halt die NSM zertifizieren.

 

Ich habe meine beiden hochwissenschaftlichen Skizzen auch nochmal zu einer V3 zusammnegedampft (dieses Mal mit dramatischem Sound-Effekt). Die 127mm am Bug hätte ich gern als Twin aber das wäre jetzt auch kein Muss - eine einzelne tut

 es auch:

 

rot = VLS

blau = Millennium 

grün = 127/64

gelb = RAM (stehen jetzt zwar beide hinten aber dafür soweit an der Bordwand, dass die Winkel trotzdem ok sein sollten - notfalls überdenken wir die Platzierung nochmal oder klatschen vorn stumpf einen Dritten hin)

Ich bin mir nicht sicher ab der Abstand der beiden VLS Anlagen vor der Brücke groß genug ist, damit man gleichzeitig Raketen starten kann, da gibt es Sicherheitsstrecken die eingehalten werden müssen.

Aus dem Grund habe ich das auf 3 Cluster möglichst weit voneinander entfernt aufgeteilt.

Den Millennium Mittschiffs finde ich im Übrigen über, ich verstehe auch nicht so ganz, warum du Millennium und RAM nicht einfach überhöht auf das Vorschiff und dann hinten auf dem Hangar platzierst?

 

Bezüglich der 127mm also, wenn es einen Doppelturm geben sollte, nehme ich auch den gerne, keine Frage, aber ich kann eben auch mit nur einem leben.

[1MajorKoenig]

17 minutes ago, General_Gauder said:

Nein, das ist nicht verkürzt, ich habe hochgerechnet wie viele LFK ein Gegner ansetzen muss, um den Flugabwehrgürtel des Verbandes zu durchbrechen. Bei dieser Berechnung muss der Gegner eben davon ausgehen, dass jede Abwehrrakete auch trifft, auch wenn es unrealistisch ist Karma ist eine [edited]. Diese 3000 ASM werden benötigt werden, um den Verband auszuschalten und es gibt niemanden der so viele LFK gleichzeitig starten kann egal, ob von Schiffen, U-Booten, Flugzeugen oder von Land niemand kann diese Anzahl beisteuern.

Doch ist verkürzt weil du von optimalen Bedingungen ausgehst von denen keine einzige eintreten wird.

 

Es ist aber in sofern egal, als dass es dir ja freisteht, in deinem Konzept auf CIWS zu verzichten. Ist für mich dann der nächste „Vietnam-ich-brauche-keine-Kanone“-Moment 

 

EDIT: allerdings ist die Diskussion etwas müßig und ich stoppe dazu jetzt auch 

[1MajorKoenig]

6 minutes ago, General_Gauder said:

Ich bin mir nicht sicher ab der Abstand der beiden VLS Anlagen vor der Brücke groß genug ist, damit man gleichzeitig Raketen starten kann, da gibt es Sicherheitsstrecken

Hmm… ein typischer VLS Launcher kann etwa jede Sekunde eine Rakete starten. Wir haben hinten dann zwei VLS Achtern (wahrscheinlich mit typischerweise mit quadpacked CAMM/IRIS-N beladen) und vorn dann zwei komplexe. Klar kann man auch einen großen daraus machen aber ich würde den hauptsächlichen Kampfsatz irgendwie gern vorn haben.
 

Ich denke, da kommt selbst wenn man es nur als drei Launcher benutzen könnte, schon ziemlich schnell eine sehr hohe Zahl an SAMs heraus.
 

Wie groß soll der Abstand denn zwischen den VLS sein sein, damit sie sich nicht behindern und gleichzeitig feuern können?
 

RE: Millennium und RAM - ja das ist wahrscheinlich besser - ändere ich. Aber den kleinen Luxus mit der Kanone zwischen den Schornsteinen leiste ich mit ;-)

 

Mit der 127 sehe ich das ähnlich - wäre cool aber nicht entscheidend :-)

[cleaner308]

Vor 44 Minuten, General_Gauder sagte:

Ich glaube, ich habe das Buch schon 5-6x gelesen

Und wie gesagt, die Voraussetzungen waren damals vollkommen anders, die UDSSR hatte wesentlich mehr Langstreckenbomber, wesentlich mehr U-Boote und wesentlich mehr Schiffe zur Verfügung um so einen Verband anzugreifen und auf der anderen Seite waren die Abwehrfähigkeiten der NATO Schiffe wesentlich schwächer, z.B. hatte die Flotte in der 3 Träger und ein LHA der Tarawa Klasse waren, nur ein einziges Schiff zur Abwehr, welches über AEGIS verfügte und dieses hatte dazu noch keine VLS, sondern nur Mk-26-Starter. Ein solcher Angriff wäre heute eben nicht mehr möglich, weil ein möglicher Angreifer bei weitem weniger Assets zur Verfügung hätte und gleichzeitig weil die Abwehr exponentiell besser geworden ist.

Die Ticos gab es damals schon und wurden explizit erwähnt.

Im Gegenzug sind die Raketen intelligenter geworden.

Du mußt auch nicht immer überlegen was die Russen jetzt machen können.

Sondern potentiell in 10 oder 20 Jahren und so wie es aussieht wollen sie wieder aufrüsten.

Die andere Frage ist ob sie genug Leute bekommen die bereit sind sich verheizen zu lassen.

Der nächste Punkt ist wie sieht es mit den Chinesen aus?

Ich persönlich glaube das die Chinesen unter dem jetzigen Parteichef, die Übernahme von Taiwan durchziehen wollen und ich denke sie werden vor 2030

angreifen und die Taiwanesen sehen das wohl auch so.

[General_Gauder]

19 minutes ago, cleaner308 said:

Die Ticos gab es damals schon und wurden explizit erwähnt.

Im Gegenzug sind die Raketen intelligenter geworden.

Du mußt auch nicht immer überlegen was die Russen jetzt machen können.

Sondern potentiell in 10 oder 20 Jahren und so wie es aussieht wollen sie wieder aufrüsten.

Die andere Frage ist ob sie genug Leute bekommen die bereit sind sich verheizen zu lassen.

Der nächste Punkt ist wie sieht es mit den Chinesen aus?

Ich persönlich glaube das die Chinesen unter dem jetzigen Parteichef, die Übernahme von Taiwan durchziehen wollen und ich denke sie werden vor 2030

angreifen und die Taiwanesen sehen das wohl auch so.

 

Es wird keine Jahreszahl im Buch genannt, aber wenn man mal davon ausgeht das Clancy das Buch 85 geschrieben hat, kann man wohl sagen das 85/86 ein realistischer Zeitpunkt ist zu dem Zeitpunkt gab es in der US-Navy 4 Ticonderoga Kreuzer, alle aus dem ersten Batch noch mit Mk-26-Starter und ohne VLS, das erste Schiff mit VLS aus dieser Klasse kam erst im Herbst 86 zur Flotte, was deutlich zu spät für die Handlung des Buches ist, weil diese ja explizit im Frühling/Sommer stattfindet.

 

Die Russen sind keine Gefahr, abseits der Kreml Propaganda können die sich ein Aufrüstungsprogramm, mit dem sie Westeuropa herausfordern können, gar nicht leisten. Und aufgrund der westlichen Sanktionen haben sie auch keine Möglichkeit Spitzentechnologie einfach einzukaufen, dazu wird der Markt für Kohlenwasserstoffe auf dehnen die gesamte russische Wirtschaft beruht in Zukunft nicht größer werden. Dazu dann der jetzige Krieg, in dem sie Wortwörtlich ihre Armee verbrennen, die Russen sind und werden keine Gefahr werden.

 

Bezüglich China, ja China ist ein ganz anderes Kaliber, aber das muss man auch erwähnen wir hier haben mit einem möglichen Taiwan Krieg nichts am Hut, das würde uns zwar auch Wirtschaftlich treffen keine Frage aber wir haben gar keine Möglichkeit in diesem Konflikt mit einzugreifen. Es ist richtig das man gegenüber China vorsichtig sein muss, aber eine akute Kriegsgefahr Westeuropas mit China vor deren Haustür sehe ich nicht, da sehe ich eher Probleme im Indischen Ozean auf uns zukommen.

 

[cleaner308]

Vor 9 Minuten, General_Gauder sagte:

 

Es wird keine Jahreszahl im Buch genannt, aber wenn man mal davon ausgeht das Clancy das Buch 85 geschrieben hat, kann man wohl sagen das 85/86 ein realistischer Zeitpunkt ist zu dem Zeitpunkt gab es in der US-Navy 4 Ticonderoga Kreuzer, alle aus dem ersten Batch noch mit Mk-26-Starter und ohne VLS, das erste Schiff mit VLS aus dieser Klasse kam erst im Herbst 86 zur Flotte, was deutlich zu spät für die Handlung des Buches ist, weil diese ja explizit im Frühling/Sommer stattfindet.

 

Die Russen sind keine Gefahr, abseits der Kreml Propaganda können die sich ein Aufrüstungsprogramm, mit dem sie Westeuropa herausfordern können, gar nicht leisten. Und aufgrund der westlichen Sanktionen haben sie auch keine Möglichkeit Spitzentechnologie einfach einzukaufen, dazu wird der Markt für Kohlenwasserstoffe auf dehnen die gesamte russische Wirtschaft beruht in Zukunft nicht größer werden. Dazu dann der jetzige Krieg, in dem sie Wortwörtlich ihre Armee verbrennen, die Russen sind und werden keine Gefahr werden.

 

Bezüglich China, ja China ist ein ganz anderes Kaliber, aber das muss man auch erwähnen wir hier haben mit einem möglichen Taiwan Krieg nichts am Hut, das würde uns zwar auch Wirtschaftlich treffen keine Frage aber wir haben gar keine Möglichkeit in diesem Konflikt mit einzugreifen. Es ist richtig das man gegenüber China vorsichtig sein muss, aber eine akute Kriegsgefahr Westeuropas mit China vor deren Haustür sehe ich nicht, da sehe ich eher Probleme im Indischen Ozean auf uns zukommen.

 

Die Ticos wurden erwähnt, waren damals brandneu und ja sie hatten damals noch nicht die VLS und viele Schiffe dürften noch die alten SM1 Raketen gehabt haben, wenn sie überhaupt welche hatten.

Du darfst die Russen nicht auf nur Öl und Gas runterbrechen, sie haben noch genug andere Rohstoffe die interessant sind, aber ja Öl und Gas ist natürlich eine wichtige Einnahmequelle für sie.

Allerdings wird Öl noch in genug anderen Produkten gebraucht das es eigentlich viel zu Schade ist es zu verbrennen.

Ich habe die Chinesen aufgeführt weil ich bei denen momentan auch mehr potential sehe, das wäre dann ein Problem für Taiwan, Amerika, Japan wahrscheinlich noch Indien und Korea.

Und ja wirtschaftlich wird das ein großes Problem.

[General_Gauder]

Der Unterschied ist eben, dass es in den 80er Jahren nur ein paar wenige AEGIS Schiffe waren und heute die US Navy fast ausschließlich aus AEGIS Schiffen besteht.

 

Und Öl und Gas ist nicht, das einzige, mit dem die Russen Geld machen, das stimmt, aber eben der allergrößte Batzen und ohne den wird es für sie sehr schwer werden, wenn nicht unmöglich so ein Rüstungsprogramm zu finanzieren. Aufgrund der Infrastruktur in Russland können die Russen entgegen ihrer Behauptungen auch schlicht nicht mehr so viel Verkaufen, weil sie kaum Öl/Gas Terminals haben um das Zeug per Schiff zu transportieren und Pipelines wie etwa die, die nach Europa führen, gibt es Richtung China oder Indien, die ja immer als mögliche Abnehmer gehandelt werden einfach schlicht nicht

[cleaner308]

Vor 3 Minuten, General_Gauder sagte:

Der Unterschied ist eben, dass es in den 80er Jahren nur ein paar wenige AEGIS Schiffe waren und heute die US Navy fast ausschließlich aus AEGIS Schiffen besteht.

 

Und Öl und Gas ist nicht, das einzige, mit dem die Russen Geld machen, das stimmt, aber eben der allergrößte Batzen und ohne den wird es für sie sehr schwer werden, wenn nicht unmöglich so ein Rüstungsprogramm zu finanzieren. Aufgrund der Infrastruktur in Russland können die Russen entgegen ihrer Behauptungen auch schlicht nicht mehr so viel Verkaufen, weil sie kaum Öl/Gas Terminals haben um das Zeug per Schiff zu transportieren und Pipelines wie etwa die, die nach Europa führen, gibt es Richtung China oder Indien, die ja immer als mögliche Abnehmer gehandelt werden einfach schlicht nicht

Das stimmt hat auch gedauert.

Außerdem wird es für sie ein Problem, wenn sie hauptsächlich nur Indien und China haben.

Naja warten wir mal wie es sich entwickelt insbesondere  die Hyperschallwaffen.

[1MajorKoenig]

2 hours ago, General_Gauder said:

ich verstehe auch nicht so ganz, warum du Millennium und RAM nicht einfach überhöht auf das Vorschiff und dann hinten auf dem Hangar platzierst?

 

4 hours ago, cleaner308 said:

Vielleicht etwas erhöht auf dem Dach der Brücke.

Damit haben wir einen großen Schwenkbereich und es ist weit genug weg von der Feuchtigkeit.

Wie wäre es dann so? Auf dem Vorschiff oder alternativ seitlich bei den Schornsteinen gäbe es auch genügend Platz für Laserkanonen:

 

 

minze = „Laser“

 

Spoiler

 

[cleaner308]

Vor 5 Minuten, 1MajorKoenig sagte:

 

Wie wäre es dann so? Auf dem Vorschiff oder alternativ seitlich bei den Schornsteinen gäbe es auch genügend Platz für Laserkanonen:

 

 

minze = „Laser“

 

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Ich denke, wenn die Laser zuverlässig funktionieren, stark genug sind und schnell genug schießen, werden die konventionellen Kanonen kleiner 76mm verschwinden.

Deshalb ist es wichtig genug Platz für Generatoren vorzusehen.