Was wäre wenn…? Bedingt abwehrbereit

[1MajorKoenig]

7 hours ago, x_Hasso_von_Manteuffel_x said:

Ist das Gleiche wie mit der Antriebsanlage. Klar kann man dort was rein zimmern, das der Kahn seine 34 Knoten läuft, aber braucht er das? Die Dinger sollen Zusammen mit anderen Schiffen operieren, nicht als Einzelfahrer. Stellt man ne Flugabwehrfregatte daneben und Alles ist gut. Ergo ist ausreichender Eigenschutz Alles was man braucht. Und mehr ist halt Verschwendung von Platz, Gewicht, Ressourcen und Geld...

Nein Hasso, es ist keine Verschwendung sondern eine andere Interpretation davon, was so ein Schiff benötigen wird. Wissen tut es mit Sicherheit niemand, aber es gibt dazu eben unterschiedliche Ansätze und Prioritäten.
 

Wenn du 2 x RAM und 2 x MLG27 vorsehen willst ist das ein möglicher Ansatz aber eben nicht der einzig mögliche - was ziemlich genau dem „Friedens-Setup“ der BW der letzten Jahrzehnte entspricht. 
 

Ich finde es z.B. nicht richtig, auf so einer wertvollen Einheit komplett auf Verbandsabwehr zu setzen. 

 

Und das hat auch nichts mit der Dimensionierung der Maschinenanlage zu tun. Der Grundsatz „so viel wie nötig“ gilt bei beschränktem Platz natürlich immer. 

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

Na, wie gesagt, ich kanns nicht wirklich nachvollziehen...

Ticonderoga Klasse, 9800t, Original 2x Mk.26 Starter + 2x 20mm Phalanx CIWS + 4x .50cal; Aktuell 2x 25mm Mk.38 + 2x 20mm Phalanx CIWS + 4x .50cal

Zumwalt Klasse, 15.900t, 2x 30mm Mk.46

Sejong der Große Klasse, 11.000t, 1x 30mm Goalkeeper CIWS + 1x RIM-116

Typ 055 / Nanchang Klasse, 13.000t, 1x 30mm H/PJ-11 CIWS + 1x HQ-10 Starter

Und jetzt mal ganz extrem, das russische Ding, was evt nie umgesetzt wird, Projekt 23560 Lider, ~ 19.000t, 3x 30mm Pantsir-M CIWS

...

Man ist mit 2x 35mm Millennium + 2x RIM-116 defintiv gut aufgestellt und in dem Bereich des "so viel wie nötig"...

[1MajorKoenig]

1 hour ago, x_Hasso_von_Manteuffel_x said:

Man ist mit 2x 35mm Millennium + 2x RIM-116 defintiv gut aufgestellt und in dem Bereich des "so viel wie nötig".

Könnte man ja auch machen. 
 

Ich denke ich werde meine Daten auch nochmal überarbeiten, 6 x Millennium ist vielleicht wirklich etwas warm angezogen. Ich schaue mal ob ich drei auf der Mittelachse oder vier evtl in Rautenform mache. Dann hätte man drei zur Breitseite 

[1MajorKoenig]

Hier noch die Erklärung hot vs cold launch. Die Amis untersuchen gerade mit dem EJECT Konzept, ob sie auf ein Coldlaunch Verfahren gehen wollen. Das scheint vor allem an den immer größer werdenden Raketen zu liegen, und dass die Hitze bei so großen Flugkörper-Starts irgendwann die Möglichkeiten des Schiffsrumpfes übersteigen. Bisher haben wir klassisch mit den derzeit gängigen VLS Systemen geplant aber wir sollten zumindest einmal darüber nachdenken, wie man das Design so flexibel hält, dass in ein paar Jahr(zehnten) auch andere VLS Konplexe eingerüstet, nachgerüstet werden können.

 

Wenn der Rumpf irgendwo nicht straken würde könnte man sogar mal überlegen, ob man ganze VLS Sektionen austauschbar bekommen könnte wie bei einem Frachtschiff?

 

Hier ein Artikel zu den VLS Verfahren:
 

https://navalpost.com/cold-launch-vs-hot-launch/

[1MajorKoenig]

22 hours ago, 1MajorKoenig said:

 

Mal eine Express-Visualisierung - so in etwa hättr ich ein mögliches Layout im Kopf:

 

 

PS in der maßstabsgetreuen Seitensicht fehlt der „La-ser“

etwas mehr an derzeit laufenden Konzepten orientiert wäre auch eine Aufteilung mit drei Milleniums auf der Mittelachse und 4 x 32 VLS denkbar. Evt. könnte man diese Sektionen so gestalten, dass man sie durch neue Sektionen oder auch nur neue Launchers im gleichen Format später einmal tauschen kann:

 

[General_Gauder]

So hier nun mein lange ersehntes Konzept

 

Generelle Maße:

Verdrängung: 14-15k t

Länge: 200m

Breite: 20m

Tiefgang: hängt davon ab, wie schwer das Schiff wird, aber nicht mehr las 6m

 

Mit diesen Abmessungen hat das Schiff das klassische Kreuzer Layout von 10:1

Aufgrund dessen, dass diese Schiffe ggf. auch mit US-Trägern zusammen operieren müssen, halte ich eine Geschwindigkeit von 30 Knoten für zwingend erforderlich.

 

Elektronik:

Battle Management System: PAAMS der Grund ist offensichtlich, das System kann alle unsere bevorzugten Waffen verarbeiten und ist gleichzeitig sehr leistungsfähig

Radar: Eine Kombination aus EMPAR und S1850M als integraler Bestandteil von PAAMS gesetzt.

 

Ganz generell strebe ich eine möglichst hohe Automation an welche die Crew entlaustet.

 

Zur Veranschaulichung der Verteilung der Bewaffnung hier ein nicht Maßstab gerechtes Paint Bild

Hellgrau sind die beiden Inseln auf dehnen, die beiden Radaranlagen thronen dunkelgrau, die beiden Hangar für Helikopter bevorzugen würde ich tatsächlich Wildcat.

 

 

Rohr Bewaffnung:

 

-1x 127/64 Lightweight hier gelb dargestellt

-2x 76mm strales als Multifunktions-Geschütz in verschiedenen Rollen unter anderem auch als CIWS hier grün dargestellt

-2x Rheinmetall GDM-008 35mm Millennium als CIWS und zur Abwehr von Speedbooten usw. hier blau dargestellt

 

Die beiden 76mm OTO Geschütze können dann ggf. in Zukunft gegen Laser ausgetauscht werden.

 

Senkrechstartanlage:

 

128 VLS Zellen aufgeteilt in 3 Cluster hier rot dargestellt

-vor der Brücke 64 Zellen Sylver A-70

-Mittschiffs 48 Zellen Sylver A-50

-zwischen den Hangar noch einmal 16 Zellen Sylver A50

 

Der Grund für die 3 Cluster ist schlicht, der das man pro Cluster immer nur eine Rakete abschießen kann im Falle eines Sättigungsangriffs auf die Trägerkampfgruppe muss ich aber so schnell wie möglich möglichst viele Flugkörper los schicken kann, durch die Verteilung auf 3 Cluster kann ich gleichzeitig also 50% mehr Raketen abschießen wie mit nur 2

Die Aufteilung in A50 und A70 habe ich vor allem deshalb vorgenommen, weil die A-70 einfach nur eine längere A-50 ist und ich dadurch Gewicht einsparen möchte, die A-70 braucht man tatsächlich sowieso nur für Marschflugkörper und der gleichen.

 

 

Flugkörper Bewaffnung:

 

Ich werde hier jetzt keine Anzahl nennen, weil das ja immer von der Mission abhängt.

 

-Aster 30 Langstrecken Flugabwehr Rakete

-CAMM Kurzstrecken Flugabwehrrakete ursprünglich habe ich in dieser Rolle ja ESSM vorgesehen, aber CAMM ist sehr ähnlich, schon ins PAAMS System integriert und kann auch als Quadpack aus der Sylver VLS verschossen werden win win

-MdCN Standard Marschflugkörper (Englische Bezeichnung SCALP)

-NSM ist zwar zugegeben noch nicht für die Sylver VLS zertifiziert, aber das kann man ja ändern, von den Abmessungen her passt NSM auf jeden Fall.

 

Das einzige was fehlt, ist ein vernünftiger VL-ASROC, aber die RUM-138 ist schon ein wenig in die Jahre gekommen und 28km sind wirklich zu wenig heute, da sollte man dringend etwas Neues entwickeln, mit einer Reichweite von sagen wir mal 100km oder so deshalb lasse ich das hier jetzt erst einmal weg.

 

Ich habe zuerst auch über ein Schleppsonar nachgedacht, es dann aber recht schnell wieder verworfen, weil das Schiff ja immer im Verband operieren wird und dort eher im Zentrum anzutreffen sein wird, wo dann das Schleppsonar Nutzlos wäre, dafür brauchen wir dann als Vorposten schiffe eine dezidierte ASW Fregatte.

 

[General_Gauder]

Eine Anmerkung noch von meiner Seite, CIWS ist die letzte Verteidigungslinie ja ein möglicher Gegner wird versuchen Sättigungsangriffe zu starten, aber was man eben nicht vernachlässigen darf die Flugabwehrraketen seien es nun SM-x, ESSM, Aster, CAMM oder was auch immer müssen im besten Fall alle gegnerischen Raketen abfangen bis diese überhaupt in Reichweite kommen, aus diesem Grund würde eine Trägerkampfgruppe die gegen die PLAN antritt auch nicht aus 5-6 Begleitschiffen bestehen, sondern eher so 20-30. Um deren SAM Gürtel zu durchbrechen würde man tausende von ASM benötigen und die muss ein möglicher Gegner dann auch erst einmal überhaupt in Reichweite bringen, von daher sehe ich das Problem CIWS als nicht so entscheidend an.

 

Alle anderen Player sind eigentlich gar nicht in der Lage einen fullscale Sättigungsangriff zu starten, es fehlt eigentlich immer entweder an Flugzeugen oder aber Schiffen, die überhaupt in Reichweite kommen.

 

Ach und noch ein Wort zum MLG27 was hier ja auch in der Rolle CIWS gesehen wird, tatsächlich kann dieses kein CIWS und das ist auch der Hauptgrund warum es von niemanden gekauft wird und warum ich es aus meinem Entwurf rausgeworfen habe.

[cleaner308]

Vor 22 Stunden, x_Hasso_von_Manteuffel_x sagte:

Vielleicht haben die auch mehr Vertrauen in die Fähigkeiten ihrer Systeme und haben nicht, wie wir hier das oft haben, diese nostalgische Ader Alles nach einem Standpunkt Erster bzw Zweiter Weltkrieg zu beurteilen ... meine, Rheinmetall hat bereits vorgeführt, das ein einzelnes Millennium in der Lage ist einen ganzen Drohnenschwarm innerhalt von 1, 2 Sekunden zu vernichten...

Ich glaube eher zur Zeit der Konstruktion hatten die das nicht so auf dem Schirm.

[cleaner308]

Vor 3 Stunden, General_Gauder sagte:

So hier nun mein lange ersehntes Konzept

 

Generelle Maße:

Verdrängung: 14-15k t

Länge: 200m

Breite: 20m

Tiefgang: hängt davon ab, wie schwer das Schiff wird, aber nicht mehr las 6m

 

Mit diesen Abmessungen hat das Schiff das klassische Kreuzer Layout von 10:1

Aufgrund dessen, dass diese Schiffe ggf. auch mit US-Trägern zusammen operieren müssen, halte ich eine Geschwindigkeit von 30 Knoten für zwingend erforderlich.

 

Elektronik:

Battle Management System: PAAMS der Grund ist offensichtlich, das System kann alle unsere bevorzugten Waffen verarbeiten und ist gleichzeitig sehr leistungsfähig

Radar: Eine Kombination aus EMPAR und S1850M als integraler Bestandteil von PAAMS gesetzt.

 

Ganz generell strebe ich eine möglichst hohe Automation an welche die Crew entlaustet.

 

Zur Veranschaulichung der Verteilung der Bewaffnung hier ein nicht Maßstab gerechtes Paint Bild

Hellgrau sind die beiden Inseln auf dehnen, die beiden Radaranlagen thronen dunkelgrau, die beiden Hangar für Helikopter bevorzugen würde ich tatsächlich Wildcat.

 

 

Rohr Bewaffnung:

 

-1x 127/64 Lightweight hier gelb dargestellt

-2x 76mm strales als Multifunktions-Geschütz in verschiedenen Rollen unter anderem auch als CIWS hier grün dargestellt

-2x Rheinmetall GDM-008 35mm Millennium als CIWS und zur Abwehr von Speedbooten usw. hier blau dargestellt

 

Die beiden 76mm OTO Geschütze können dann ggf. in Zukunft gegen Laser ausgetauscht werden.

 

Senkrechstartanlage:

 

128 VLS Zellen aufgeteilt in 3 Cluster hier rot dargestellt

-vor der Brücke 64 Zellen Sylver A-70

-Mittschiffs 48 Zellen Sylver A-50

-zwischen den Hangar noch einmal 16 Zellen Sylver A50

 

Der Grund für die 3 Cluster ist schlicht, der das man pro Cluster immer nur eine Rakete abschießen kann im Falle eines Sättigungsangriffs auf die Trägerkampfgruppe muss ich aber so schnell wie möglich möglichst viele Flugkörper los schicken kann, durch die Verteilung auf 3 Cluster kann ich gleichzeitig also 50% mehr Raketen abschießen wie mit nur 2

Die Aufteilung in A50 und A70 habe ich vor allem deshalb vorgenommen, weil die A-70 einfach nur eine längere A-50 ist und ich dadurch Gewicht einsparen möchte, die A-70 braucht man tatsächlich sowieso nur für Marschflugkörper und der gleichen.

 

 

Flugkörper Bewaffnung:

 

Ich werde hier jetzt keine Anzahl nennen, weil das ja immer von der Mission abhängt.

 

-Aster 30 Langstrecken Flugabwehr Rakete

-CAMM Kurzstrecken Flugabwehrrakete ursprünglich habe ich in dieser Rolle ja ESSM vorgesehen, aber CAMM ist sehr ähnlich, schon ins PAAMS System integriert und kann auch als Quadpack aus der Sylver VLS verschossen werden win win

-MdCN Standard Marschflugkörper (Englische Bezeichnung SCALP)

-NSM ist zwar zugegeben noch nicht für die Sylver VLS zertifiziert, aber das kann man ja ändern, von den Abmessungen her passt NSM auf jeden Fall.

 

Das einzige was fehlt, ist ein vernünftiger VL-ASROC, aber die RUM-138 ist schon ein wenig in die Jahre gekommen und 28km sind wirklich zu wenig heute, da sollte man dringend etwas Neues entwickeln, mit einer Reichweite von sagen wir mal 100km oder so deshalb lasse ich das hier jetzt erst einmal weg.

 

Ich habe zuerst auch über ein Schleppsonar nachgedacht, es dann aber recht schnell wieder verworfen, weil das Schiff ja immer im Verband operieren wird und dort eher im Zentrum anzutreffen sein wird, wo dann das Schleppsonar Nutzlos wäre, dafür brauchen wir dann als Vorposten schiffe eine dezidierte ASW Fregatte.

 

Mach nur ein Schleppsonar dran, es wird nicht nur im Großverband operieren und da ist man über jedes paar extra Ohren froh.

Und das läßt sich ja einholen also kein Problem.

[General_Gauder]

Nunja doch, wenn es eine echte U-Boot Gefahr geben sollte, würde das Schiff immer in einem gewaltigen Flottenverband operieren, kleine aufgelöste Verbände aus Einzelfahrern oder maximal 2-3 Einheiten sind der einfachste Weg, die eigenen Flotte zu verlieren.

Ich meine, man kann es schon noch dran bauen, das stimmt aber das ist alles Gewicht und Bauraum, den man berücksichtigen muss, für eine Fähigkeit die im angestrebten Operationstyp von anderen Einheiten besser übernommen werden kann. Ich habe mich also bewusst dagegen entschieden, durch Datenaustausch innerhalb des Verbandes kann der Kreuzer dann ja trotzdem als Effektor ggf. durch einen zukünftigen VL-ASROK oder durch seine beiden Hubschrauber mit wirken.

[General_Gauder]

34 minutes ago, cleaner308 said:

Ich glaube eher zur Zeit der Konstruktion hatten die das nicht so auf dem Schirm.

Die USA verbauen auf ihren neueren Burks gar kein CIWS mehr weil sie der Meinung sind das sie mittlerweile mit SM-x und ESSM so gut sind, das sie keine CIWS mehr brauchen.

[cleaner308]

Vor 2 Stunden, General_Gauder sagte:

Eine Anmerkung noch von meiner Seite, CIWS ist die letzte Verteidigungslinie ja ein möglicher Gegner wird versuchen Sättigungsangriffe zu starten, aber was man eben nicht vernachlässigen darf die Flugabwehrraketen seien es nun SM-x, ESSM, Aster, CAMM oder was auch immer müssen im besten Fall alle gegnerischen Raketen abfangen bis diese überhaupt in Reichweite kommen, aus diesem Grund würde eine Trägerkampfgruppe die gegen die PLAN antritt auch nicht aus 5-6 Begleitschiffen bestehen, sondern eher so 20-30. Um deren SAM Gürtel zu durchbrechen würde man tausende von ASM benötigen und die muss ein möglicher Gegner dann auch erst einmal überhaupt in Reichweite bringen, von daher sehe ich das Problem CIWS als nicht so entscheidend an.

 

Alle anderen Player sind eigentlich gar nicht in der Lage einen fullscale Sättigungsangriff zu starten, es fehlt eigentlich immer entweder an Flugzeugen oder aber Schiffen, die überhaupt in Reichweite kommen.

 

Ach und noch ein Wort zum MLG27 was hier ja auch in der Rolle CIWS gesehen wird, tatsächlich kann dieses kein CIWS und das ist auch der Hauptgrund warum es von niemanden gekauft wird und warum ich es aus meinem Entwurf rausgeworfen habe.

Die Bundeswehr nutzt sie auch nicht als CIW, sie sind Ersatz für die 20mm Kanonen.

Sie sind soweit ich weiß nicht mit dem Feuerleitradar gekoppelt oder nutzen ein eigenes.

Ich sehe es mal so, wenn es eine Schnittstelle mit Radar hat und mit einem vernüftigen Feuerleitrechner gekoppelt ist, würde ich auch mit dem Ding auf die Raketen schießen lassen, es mag nicht dafür gedacht sein, aber es verbessert meine potentielle Überlebenschance.

Ich würde auch mit der optronischen Visierung darauf schießen lassen, wenn die damit rechtzeitig die Rakete aufaßen können.

Im Falklandkrieg haben die Briten mit einer 114mm Mehrzweckkanonen eine Antischiffsrakete abgeschossen.

Und die älteren Fregatten dann sollen die Besatzungen durchaus glücklich gewesen sein das sie noch die noch paar von den alten 20mm Oerlikon an Bord hatten.

Ich denke wenn man die MLGs zur Drohnen- Speedbootabwehr nimmt und ähnliches dann ist es ein gutes und günstiges System, aber sie müßen sicher nicht auf jedem Schiff verwendet werden.

Bei deinen 76ziger sehe ich eher das Problem genug Munition mitzunehmen, weil die klassische Menge die sie auf eine Fregatte als Hauptgeschütz hat, halte ich für den Einsatzzweck für zu gering.

Den Rest mag ich nicht beurteilen ob sie effektiv genug ist usw..

[cleaner308]

Vor 4 Minuten, General_Gauder sagte:

Nunja doch, wenn es eine echte U-Boot Gefahr geben sollte, würde das Schiff immer in einem gewaltigen Flottenverband operieren, kleine aufgelöste Verbände aus Einzelfahrern oder maximal 2-3 Einheiten sind der einfachste Weg, die eigenen Flotte zu verlieren.

Ich meine, man kann es schon noch dran bauen, das stimmt aber das ist alles Gewicht und Bauraum, den man berücksichtigen muss, für eine Fähigkeit die im angestrebten Operationstyp von anderen Einheiten besser übernommen werden kann. Ich habe mich also bewusst dagegen entschieden, durch Datenaustausch innerhalb des Verbandes kann der Kreuzer dann ja trotzdem als Effektor ggf. durch einen zukünftigen VL-ASROK oder durch seine beiden Hubschrauber mit wirken.

Kommt ja immer auf die Aufgabenstellung an und auch in einem Großverband haben die Schiffe Kilometerweiten Abstand + Du mußt das Schlepsonar auf die volle Länge abspulen.

Das muß ja nicht eine Gefechtsfahrt sein, sondern einfach eine Verlegung zu einem anderen Verband usw.

Und mit U-Booten im Krieg sollte man immer rechnen auch, wenn man keine Meldung bekommen hat.

[cleaner308]

Vor 9 Minuten, General_Gauder sagte:

Nunja doch, wenn es eine echte U-Boot Gefahr geben sollte, würde das Schiff immer in einem gewaltigen Flottenverband operieren, kleine aufgelöste Verbände aus Einzelfahrern oder maximal 2-3 Einheiten sind der einfachste Weg, die eigenen Flotte zu verlieren.

Ich meine, man kann es schon noch dran bauen, das stimmt aber das ist alles Gewicht und Bauraum, den man berücksichtigen muss, für eine Fähigkeit die im angestrebten Operationstyp von anderen Einheiten besser übernommen werden kann. Ich habe mich also bewusst dagegen entschieden, durch Datenaustausch innerhalb des Verbandes kann der Kreuzer dann ja trotzdem als Effektor ggf. durch einen zukünftigen VL-ASROK oder durch seine beiden Hubschrauber mit wirken.

Du wirst ein U-Boot besser und schneller finden, wenn es ein Zusammenspiel zwischen Mutterschiff und Hubschrauber gibt.

[cleaner308]

Vor 10 Minuten, General_Gauder sagte:

Die USA verbauen auf ihren neueren Burks gar kein CIWS mehr weil sie der Meinung sind das sie mittlerweile mit SM-x und ESSM so gut sind, das sie keine CIWS mehr brauchen.

Die CIW werden nicht nur zu Flugköperbekämpfung genutzt auch, wenn das die Hauptaufgabe ist.

Ich denke auf absehbare Zeit werden sehen das es wieder mehr Kleingeschütze auf den Schiffen geben wird um Drohnenangriffe abzuwehren.

Zumindest solange bis sie es mit Lasern hinbekommen was die billigere Lösung wäre.

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

47 minutes ago, cleaner308 said:

Ich glaube eher zur Zeit der Konstruktion hatten die das nicht so auf dem Schirm.

Meine, das eine Schiff ist mitten im Kalten Krieg entwickelt worden, als man noch davon ausging gegen Russland in den Krieg zu ziehen und man hat ihm trotzdem nicht mehr Kurzstreckenflugabwehr verpasst...

[General_Gauder]

7 minutes ago, cleaner308 said:

Kommt ja immer auf die Aufgabenstellung an und auch in einem Großverband haben die Schiffe Kilometerweiten Abstand + Du mußt das Schlepsonar auf die volle Länge abspulen.

Das muß ja nicht eine Gefechtsfahrt sein, sondern einfach eine Verlegung zu einem anderen Verband usw.

Und mit U-Booten im Krieg sollte man immer rechnen auch, wenn man keine Meldung bekommen hat.

Nun es gibt solche und solche Kriege, im Irakkrieg war die U-Boot Gefahr tatsächlich bei sagen wir mal 1% gegen die Chinesen schaut da anders aus.

4 minutes ago, cleaner308 said:

Du wirst ein U-Boot besser und schneller finden, wenn es ein Zusammenspiel zwischen Mutterschiff und Hubschrauber gibt.

Es gibt kein Mutterschiff, es gibt eine Sensor Fusion aller Schiffe im Verband alle sehen was alle anderen auch sehen, der Hubschrauber wird im Verband eingesetzt.

13 minutes ago, cleaner308 said:

Die Bundeswehr nutzt sie auch nicht als CIW, sie sind Ersatz für die 20mm Kanonen.

Sie sind soweit ich weiß nicht mit dem Feuerleitradar gekoppelt oder nutzen ein eigenes.

Ich sehe es mal so, wenn es eine Schnittstelle mit Radar hat und mit einem vernüftigen Feuerleitrechner gekoppelt ist, würde ich auch mit dem Ding auf die Raketen schießen lassen, es mag nicht dafür gedacht sein, aber es verbessert meine potentielle Überlebenschance.

Ich würde auch mit der optronischen Visierung darauf schießen lassen, wenn die damit rechtzeitig die Rakete aufaßen können.

Im Falklandkrieg haben die Briten mit einer 114mm Mehrzweckkanonen eine Antischiffsrakete abgeschossen.

Und die älteren Fregatten dann sollen die Besatzungen durchaus glücklich gewesen sein das sie noch die noch paar von den alten 20mm Oerlikon an Bord hatten.

Ich denke wenn man die MLGs zur Drohnen- Speedbootabwehr nimmt und ähnliches dann ist es ein gutes und günstiges System, aber sie müßen sicher nicht auf jedem Schiff verwendet werden.

Bei deinen 76ziger sehe ich eher das Problem genug Munition mitzunehmen, weil die klassische Menge die sie auf eine Fregatte als Hauptgeschütz hat, halte ich für den Einsatzzweck für zu gering.

Den Rest mag ich nicht beurteilen ob sie effektiv genug ist usw..

Für diese Rolle hat man Millennium man braucht das MLG-27 schlicht nicht.

 

Auch Drohnen Schwäre sehe ich nicht als ein so großes Problem, an den so ein Verband wird, ja recht weit draußen operieren die müssen da ja erst einmal hinkommen bis dahin kann man die mit massiver Eloka derart stören das sie nichts finden werden und in leere laufen und ggf. auch mit Aster und Co. abschießen.

[cleaner308]

Vor 1 Minute, x_Hasso_von_Manteuffel_x sagte:

Meine, das eine Schiff ist mitten im Kalten Krieg entwickelt worden, als man noch davon ausging gegen Russland in den Krieg zu ziehen und man hat ihm trotzdem nicht mehr Kurzstreckenflugabwehr verpasst...

Eben die sind auf eine klassische Abwehrsituation ausgelegt.

Das die Antischiffsraketen mit Raketen abgeschossen werden und die potentielle Gefahr besteht das 1 bis 2 durchkommen die sie dann mit der Kanone abschießen können.

Mit anderen Worten so einen Drohnenangriff ist bei der Auslegung nicht berücksichtigt.

Du willst ja keine teuren Flugabwehrraketen zum abfangen von "billig-Drohnen verschwenden?

[General_Gauder]

5 minutes ago, x_Hasso_von_Manteuffel_x said:

Meine, das eine Schiff ist mitten im Kalten Krieg entwickelt worden, als man noch davon ausging gegen Russland in den Krieg zu ziehen und man hat ihm trotzdem nicht mehr Kurzstreckenflugabwehr verpasst...

Ich habe das Gefühl, dass von vielen hier tatsächlich total unterschätzt, wird wie schwierig es ist die Verbandsflugabwehr einer solchen Flotte zu überwinden, um dann überhaupt in den Bereich vorzudringen in dem CIWS diese Lenkwaffen oder Drohnen als letztes Mittel bekämpfen muss.

[cleaner308]

Vor 2 Minuten, General_Gauder sagte:

Es gibt kein Mutterschiff, es gibt eine Sensor Fusion aller Schiffe im Verband alle sehen was alle anderen auch sehen, der Hubschrauber wird im Verband eingesetzt.

Ich habe es auf den kleinsten Einheit runtergebrochen, aber grundsätzlich hast Du natürlich Recht.

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

2 minutes ago, cleaner308 said:

Eben die sind auf eine klassische Abwehrsituation ausgelegt.

Das die Antischiffsraketen mit Raketen abgeschossen werden und die potentielle Gefahr besteht das 1 bis 2 durchkommen die sie dann mit der Kanone abschießen können.

Mit anderen Worten so einen Drohnenangriff ist bei der Auslegung nicht berücksichtigt.

Du willst ja keine teuren Flugabwehrraketen zum abfangen von "billig-Drohnen verschwenden?

Wie geschrieben, selbst bei den modernen Planungen, bei den das "Drohnenproblem" bekannt ist, wird nix Anderes geplant. Auch wenn Ihr das als Werbefilm abtun wollt, die Millennium kann das definitiv kann. Und da ist die Größe auch nur sehr begrenzt ein Argument. Auch größere Drohnen werden genau so zerfetzt durch die Airburst und das Millennium ist nunmal auch auf die Bekämpfung von Raketen ausgelegt, also ist die höhere Geschindigkeit auch kein Problem. Und zur Bekämpfung anderen Kleinviehs hat ich so oder so eine Anzahl an ferngesteuerten .50cals vorgeschlagen... und grob gesagt, wir haben hier ne riesige, für moderne Designs auch eher untypische Anzahl an VLS + mehrere andere Schiffe um uns herum. Ist also immer wieder die Frage des "das, was nötif ist"

[cleaner308]

Vor 4 Minuten, General_Gauder sagte:

Auch Drohnen Schwäre sehe ich nicht als ein so großes Problem, an den so ein Verband wird, ja recht weit draußen operieren die müssen da ja erst einmal hinkommen bis dahin kann man die mit massiver Eloka derart stören das sie nichts finden werden und in leere laufen und ggf. auch mit Aster und Co. abschießen.

Bei konventionellen Drohnen funktioniert das sicher gut mit deine Eloka, bei militärischen Drohnen sieht da sicher dann anders aus.

Du willst eine teure Aster Rakete gegen eine billige Drohne verschwenden?

Ich meine im Notfall, wenn Du keine anderen Optionen hat bleibt Dir nix übrig.

Aber das sollte nicht der Lösungsansatz sein.

Vor 6 Minuten, General_Gauder sagte:

Ich habe das Gefühl, dass von vielen hier tatsächlich total unterschätzt, wird wie schwierig es ist die Verbandsflugabwehr einer solchen Flotte zu überwinden, um dann überhaupt in den Bereich vorzudringen in dem CIWS diese Lenkwaffen oder Drohnen als letztes Mittel bekämpfen muss.

Dann schau mal wieviele Flugabwehrraketen unsere alten ASW Fregatten hatten.

Und die Flugabwehrfregatte hat max 36, was ich persönlich als wenig ansehe.

[cleaner308]

Vor 1 Minute, x_Hasso_von_Manteuffel_x sagte:

Wie geschrieben, selbst bei den modernen Planungen, bei den das "Drohnenproblem" bekannt ist, wird nix Anderes geplant. Auch wenn Ihr das als Werbefilm abtun wollt, die Millennium kann das definitiv kann. Und da ist die Größe auch nur sehr begrenzt ein Argument. Auch größere Drohnen werden genau so zerfetzt durch die Airburst und das Millennium ist nunmal auch auf die Bekämpfung von Raketen ausgelegt, also ist die höhere Geschindigkeit auch kein Problem. Und zur Bekämpfung anderen Kleinviehs hat ich so oder so eine Anzahl an ferngesteuerten .50cals vorgeschlagen... und grob gesagt, wir haben hier ne riesige, für moderne Designs auch eher untypische Anzahl an VLS + mehrere andere Schiffe um uns herum. Ist also immer wieder die Frage des "das, was nötif ist"

Auf Antischiffsraketen wirst Du auf den direkten Treffer setzen, weil es Raketen mit gepanzerten Gefechtsköpfen gibt.

Bei den Werbevideo sind die Drohnen mehr oder weniger wie am Schnürchen aufgereiht gekommen so wird es in der Wirklichkeit nicht passieren.

Bevor ich ein Kal. 50 MG nehme, verwende ich lieber eine 20 mm die kann ich vielseitiger einsetzen, bei gleichzeitig höheren Reichweite und Penetration und geringeren Munitionsansatz.

[General_Gauder]

10 minutes ago, cleaner308 said:

Bei konventionellen Drohnen funktioniert das sicher gut mit deine Eloka, bei militärischen Drohnen sieht da sicher dann anders aus.

Du willst eine teure Aster Rakete gegen eine billige Drohne verschwenden?

Ich meine im Notfall, wenn Du keine anderen Optionen hat bleibt Dir nix übrig.

Aber das sollte nicht der Lösungsansatz sein.

Dann schau mal wieviele Flugabwehrraketen unsere alten ASW Fregatten hatten.

Und die Flugabwehrfregatte hat max 36, was ich persönlich als wenig ansehe.

 

Was ist denn eine billige Drohne und was eine Militärische? Alles vom Bastelclub Teheran könnte man vermutlich tatsächlich mittels Eloka abwehren und andere teure Drohnen wie sagen wir mal eine Globalhawk würde ich selbst verständlich mit der Aster abschießen. Ich finde sowieso das Kosten Argument ziemlichen quatsch, den im Zweifel ist nicht die Teure Aster Rakete, die zu Buche schlägt, sondern der 10 Milliarden € Flugzeugträger der durch eine Tonne Sprengstoff versenkt wurde.

 

Und auch bezüglich der 36 Raketen in der Fregatte, ja stimmt schon, das ist wenig aber es ist eben nicht die eine Fregatte allein, sondern sagen wir mal 20-30 Stück davon und dann sieht das ganze wieder anders aus.

 

€Ach ja was hier auch bislang gar nicht betrachtet wurde der Airwing des oder der Träger würde selbstverständlich mit einbezogen in die Abwehr deshalb will ich den Drohnenschwarm erst einmal sehen, der überhaupt bis in close range an den Verband ran kommt.

[cleaner308]

Vor 13 Minuten, General_Gauder sagte:

 

Was ist denn eine billige Drohne und was eine Militärische? Alles vom Bastelclub Teheran könnte man vermutlich tatsächlich mittels Eloka abwehren und andere teure Drohnen wie sagen wir mal eine Globalhawk würde ich selbst verständlich mit der Aster abschießen. Ich finde sowieso das Kosten Argument ziemlichen quatsch, den im Zweifel ist nicht die Teure Aster Rakete, die zu Buche schlägt, sondern der 10 Milliarden € Flugzeugträger der durch eine Tonne Sprengstoff versenkt wurde.

 

Und auch bezüglich der 36 Raketen in der Fregatte, ja stimmt schon, das ist wenig aber es ist eben nicht die eine Fregatte allein, sondern sagen wir mal 20-30 Stück davon und dann sieht das ganze wieder anders aus.

 

€Ach ja was hier auch bislang gar nicht betrachtet wurde der Airwing des oder der Träger würde selbstverständlich mit einbezogen in die Abwehr deshalb will ich den Drohnenschwarm erst einmal sehen, der überhaupt bis in close range an den Verband ran kommt.

Weißt Du solche kleine Kanonen sind relativ billig und lassen sich vielseitig einsetzen.

Weißt es wie für einen Infantristen die Pistole, er wird sie selten benötigen, aber es ist gut sie zu haben.