Was wäre wenn…? Bedingt abwehrbereit

[1MajorKoenig]

Da „echte“ Gefechte bisher nicht stattgefunden haben, ist es alles Mutmaßung.

 

Ich würde aber in der Tat vermuten, dass WENN es zu so einem Kampf kommt, dass dann in der Tat mit sehr großen Salven geschossen wird um die gegnerische Luftabwehr zu überwältigen. 
 

Auch sollte man die nächsten Bedrohungen im Blick behalten 

[Walther_K_Nehring]

12 hours ago, x_Hasso_von_Manteuffel_x said:

Findest du vier Millennium nicht ein bischen viel des Guten? ^^

Du kannst bei meinem Entwurf gerne auch noch ergänzen, das es wahlweise auch 2x 35mm Millennium sein dürfen, anstelle der MLG27, wenn gewünscht und auch wahlweise auch gerne Sylver A-70 VLS sein dürfen, anstelle des Mk.41, wenn gewünscht ... und natürlich geh ich auch davon aus, das UAV's mitgenommen werden können ;)  @1MajorKoenig

 

Die können in 2er Gruppen eingesetzt auch als CRAM fungieren. Deshalb würde ich 4 nehmen wollen. Und da Millennium nur einen fixen Munitionsvorrat hat, für ca. 100 FKs, habe ich bei einer solchen Großeinheit lieber die Nummer Sicher an Bord.

[cleaner308]

Vor 15 Stunden, 1MajorKoenig sagte:

Dann sehen sie bisher vorgebrachten Konzepte etwa so aus:

 

 

Wir benötigen erstmal grob ein "Pflichtenheft" welche Aufgaben das Schiff alles übernehmen sollen kann.

Zum Beispiel soll es bei Bedarf auch eine Trägergruppe begleiten können sind 27+kn mehr als grenzwertig.

Vor 12 Stunden, 1MajorKoenig sagte:

Wieso? Das wäre doch ein setup analog zu dem wie man z.B. eine Basis sichern würde? Viel interessanter wäre, ob millennium in der Lage ist, Ziele unter sich vernünftig aufzuteilen. Es geht ja darum, einen Sättigungsangriff abzuwehren, sei es durch SSM, ASM oder Drohnen 

Ich bin ja selten der selben Meinung wie der Hasso, aber hier ist es ein bißchen viel.

Insbesondere kannst Du die MLG 27 in das Feuerleitsystem sicher auch einbinden und Du hast auch noch die RAMs.

Mit einer 2x27MLG und 2x 35 Millenium + die RAM Werfer hätte der Angriff der Ukrainer nicht funktioniert.

Aber ich mach Dir einen Vorschlag das ist dann immer noch sehr heftig.

Nimm am Bug- und Heckbereich jeweils eine Millenuim und ein RAM Werfer.

Mitschiff mit genug Abstand Steuer u. Backbord jeweils 2 MLG 27, damit solltest Du in der Lage sein Drohnensätigungsangriffe zu erledigen.

Was Antischiffsraketen angeht, wenn es normal läuft sollten die schon davor ausgedünnt werden oder noch besser gar nicht soweit kommen.

Bedenke gerade mit dem Phalanxsystem zu Beispiel, wenn die noch so eine Rakete runterholt und das nicht auf maximaler Reichweite ist, dann kann es gut sein das die Infrastruktur beschädigt wird durch Splitter.

Da sehe ich Radarantennen besonders gefährdet ins besondere bei russischen Antischiffsraketen die ja einen größeren Gefechtskopf haben.

Und alle verwendete Systeme haben eine deutlich größere Reichweite als eine Phalanx.

Ich denke das Konzept der Phalanx ist es die letzte Linie der Verteidigung zu sein und lieber die Beschädigung des Schiffes in Kauf zu nehmen, als es zu verlieren oder es  schwer beschädigt zu haben.

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

3 minutes ago, cleaner308 said:

Wir benötigen erstmal grob ein "Pflichtenheft" welche Aufgaben das Schiff alles übernehmen sollen kann.

Zum Beispiel soll es bei Bedarf auch eine Trägergruppe begleiten können sind 27+kn mehr als grenzwertig.

Charles de Gaule Höchstgeschwindigkeit = 27 Knoten
PANG Höchstgeschwindigkeit = 27 Knoten
Cavour Höchstgeschwindigkeit = 28 Knoten

Also müsste man evt auf 28 Knoten planen, mehr braucht es dann aber nicht, um eine unserer Trägergruppen begleiten zu können (falls diese mit Höchstgeschwindigkeit fahren söllte)... und ja, mehr Geschwindigkeit = mehr Leistung = größere Antriebsanlage = mehr Ressourcen und Geld...

 

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

Btw, was ist eigentlich mit den drei italienischen San Giorgio Klasse und den zwei spanischen Galicia Klasse LPD's @1MajorKoenig? Sollte man die nicht auch der "Landinf Forces Flotilla" zuordnen?

[cleaner308]

Vor 16 Minuten, x_Hasso_von_Manteuffel_x sagte:

Charles de Gaule Höchstgeschwindigkeit = 27 Knoten
PANG Höchstgeschwindigkeit = 27 Knoten
Cavour Höchstgeschwindigkeit = 28 Knoten

Also müsste man evt auf 28 Knoten planen, mehr braucht es dann aber nicht, um eine unserer Trägergruppen begleiten zu können (falls diese mit Höchstgeschwindigkeit fahren söllte)... und ja, mehr Geschwindigkeit = mehr Leistung = größere Antriebsanlage = mehr Ressourcen und Geld...

 

Bin ich bei Dir soviel wie nötig.

[1MajorKoenig]

46 minutes ago, x_Hasso_von_Manteuffel_x said:

Btw, was ist eigentlich mit den drei italienischen San Giorgio Klasse und den zwei spanischen Galicia Klasse LPD's @1MajorKoenig? Sollte man die nicht auch der "Landinf Forces Flotilla" zuordnen?

Die Frage hatte ich auch gestellt - frage halt ob nötig. Wir hätten jetzt fünf Stück 

[1MajorKoenig]

1 hour ago, cleaner308 said:

Wir benötigen erstmal grob ein "Pflichtenheft" welche Aufgaben das Schiff alles übernehmen sollen kann.

Zum Beispiel soll es bei Bedarf auch eine Trägergruppe begleiten können sind 27+kn mehr als grenzwertig.

Ich bin ja selten der selben Meinung wie der Hasso, aber hier ist es ein bißchen viel.

Insbesondere kannst Du die MLG 27 in das Feuerleitsystem sicher auch einbinden und Du hast auch noch die RAMs.

Mit einer 2x27MLG und 2x 35 Millenium + die RAM Werfer hätte der Angriff der Ukrainer nicht funktioniert.

Aber ich mach Dir einen Vorschlag das ist dann immer noch sehr heftig.

Nimm am Bug- und Heckbereich jeweils eine Millenuim und ein RAM Werfer.

Mitschiff mit genug Abstand Steuer u. Backbord jeweils 2 MLG 27, damit solltest Du in der Lage sein Drohnensätigungsangriffe zu erledigen.

Was Antischiffsraketen angeht, wenn es normal läuft sollten die schon davor ausgedünnt werden oder noch besser gar nicht soweit kommen.

Bedenke gerade mit dem Phalanxsystem zu Beispiel, wenn die noch so eine Rakete runterholt und das nicht auf maximaler Reichweite ist, dann kann es gut sein das die Infrastruktur beschädigt wird durch Splitter.

Da sehe ich Radarantennen besonders gefährdet ins besondere bei russischen Antischiffsraketen die ja einen größeren Gefechtskopf haben.

Und alle verwendete Systeme haben eine deutlich größere Reichweite als eine Phalanx.

Ich denke das Konzept der Phalanx ist es die letzte Linie der Verteidigung zu sein und lieber die Beschädigung des Schiffes in Kauf zu nehmen, als es zu verlieren oder es  schwer beschädigt zu haben.

 

2 hours ago, Walther_K_Nehring said:

 

Die können in 2er Gruppen eingesetzt auch als CRAM fungieren. Deshalb würde ich 4 nehmen wollen. Und da Millennium nur einen fixen Munitionsvorrat hat, für ca. 100 FKs, habe ich bei einer solchen Großeinheit lieber die Nummer Sicher an Bord.

Mal eine Express-Visualisierung - so in etwa hättr ich ein mögliches Layout im Kopf:

 

 

PS in der maßstabsgetreuen Seitensicht fehlt der „La-ser“

[cleaner308]

Vor 2 Minuten, 1MajorKoenig sagte:

 

Mal eine Express-Visualisierung - so in etwa hättr ich ein mögliches Layout im Kopf:

 

 

PS in der maßstabsgetreuen Seitensicht fehlt der „La-ser“

Die Millenium setze in Linie mit den Lasern und die MLGs grob an den Platz der Milleniums ein Stück weiter eingerückt, damit sie im Zweifelsfall die Wahrscheinlichkeit gemeinsam durch gegnerischen Waffenschaden ausfallen.

Bedenke mit deiner Konfiguration kannst Du Dir die MLGs sparen.

[1MajorKoenig]

3 minutes ago, cleaner308 said:

Die Millenium setze in Linie mit den Lasern und die MLGs grob an den Platz der Milleniums ein Stück weiter eingerückt, damit sie im Zweifelsfall die Wahrscheinlichkeit gemeinsam durch gegnerischen Waffenschaden ausfallen.

Bedenke mit deiner Konfiguration kannst Du Dir die MLGs sparen.

Wieso? Die können immer noch Last-Ditch und Abwehr von Suicide-Drohnen-Booten machen 

[cleaner308]

Vor 17 Minuten, 1MajorKoenig sagte:

Wieso? Die können immer noch Last-Ditch und Abwehr von Suicide-Drohnen-Booten machen 

Schau wie weit die Millenium schießen, da wird nix durch kommen bei 2 pro Seite.

Der Sättigungsangriff würde den Gegner mehr kosten als uns die Munition.

bei 3 Geschütze pro Seite schlage ich Dir meine Lösung vor, oder reduziere auf 2 pro Millenium pro Seite.

Wenn Du mir nicht glaubst schaue Dir mal paar youtube Videos mit dem Gepard an, ich habe den Gepard life schießen gesehen auf Boden- und Luftziele und ich kann Dir schreiben das war sehr beeindruckend.

[1MajorKoenig]

26 minutes ago, cleaner308 said:

Der Sättigungsangriff würde den Gegner mehr kosten als uns die Munition.

Das ist aber bei Luftabwehr eben nicht das Kriterium sondern wie hoch der Schaden ist, wenn der Angriff nicht vollständig abgewehrt werden kann. 
 

 

[cleaner308]

Vor 3 Minuten, 1MajorKoenig sagte:

Das ist aber bei Luftabwehr eben nicht das Kriterium sondern wie hoch der Schaden ist, wenn der Angriff nicht vollständig abgewehrt werden kann. 
 

 

 

Vor 3 Minuten, 1MajorKoenig sagte:

Das ist aber bei Luftabwehr eben nicht das Kriterium sondern wie hoch der Schaden ist, wenn der Angriff nicht vollständig abgewehrt werden kann. 
 

 

Glaub mir der wird.

[1MajorKoenig]

3 hours ago, cleaner308 said:

Die Millenium setze in Linie mit den Lasern und die MLGs grob an den Platz der Milleniums ein Stück weiter eingerückt, damit sie im Zweifelsfall die Wahrscheinlichkeit gemeinsam durch gegnerischen Waffenschaden ausfallen.

Bedenke mit deiner Konfiguration kannst Du Dir die MLGs sparen.

Von einem alten Gepard auf Hyperschallwaffen und Drohnenschwärme zu schließen ist gelinde gesagt gewagt. Mit den einfachen Iranischen Drohnen kommt der Gepard klar aber wie es gegen modernes Zeugs aussehen würde ist komplett unklar. Oder neue SSMs

 

Ich denke ich würde bei meinem Designvorschlag bei vier Milleniums bleiben, man könnte als Kompromiss noch über drei auf der Mittschiffsachse nachdenken aber der Mittlere zwischen den Radartürmen würde dann nur die Breitseiten abdecken. 

[linkum]

Vor 9 Stunden, x_Hasso_von_Manteuffel_x sagte:

Na, ich hab so meine Zweifel, das Jemand 10 oder mehr superteure Raketen für ein einzelnes Schiff verschwenden würde... und die Moskva kann man schlecht ran ziehen. Nach dem geleakten Wartungsbericht war an dem Kahn ja Alles kaputt. Die Radaranlagen funktionierten garnicht und von den Flak-Systemen war lediglich eins der AK-630 funktionsfähig...

Und naja, die Chinesen Bauen auf Sicht mit einer Konfrontation mit den Amerikanern... und was hat der neue Typ 055, der als "moderner Kreuzer" gewertet wird? 1x HQ-10 24-fach Starter + 1x 30mm H/PJ-11 CIWS als Nahbereichsflugabwehr. Oder die Amis, die ja auch ein Auge auf die Chinesen haben. DIe Planen bei Ihrem DDG(X) und FFG(X) aka Constellation Klasse nur mit 1x bzw 2x RIM-116 und ein paar .50cal...

Da kennst du aber sowohl die Russen als auch die Chinesen schlecht. Die lieben nämlich das was man gemeinhin Overkill nennt. Die haben Berechnungen, wieviele Raketen treffen müssen, um ein Ziel zu versenken. Das wird dann mal 4 genommen.

 

 

in diesem Sinne jedes Rohr rauf was rauf geht, bis wir irgendwann funktionierende Laser haben

[1MajorKoenig]

15 minutes ago, linkum said:

Da kennst du aber sowohl die Russen als auch die Chinesen schlecht. Die lieben nämlich das was man gemeinhin Overkill nennt. Die haben Berechnungen, wieviele Raketen treffen müssen, um ein Ziel zu versenken. Das wird dann mal 4 genommen.

 

 

in diesem Sinne jedes Rohr rauf was rauf geht, bis wir irgendwann funktionierende Laser haben

Ganz genau. Und „früher“ konnte man die Salvengrösse sogar noch ganz gut abschätzen, weil die SSM Launcher auf den Schiffen dedicated waren. 
 

Aber selbst die Russen gehen auf VLS launched SSM und damit werden auch die Salvengrösse mehr oder weniger unverhersehbar groß. Weil: wenn sie die Verbandsabwehr überwältigen wollen, dann in einem großen Schlag.

 

Das Thema Kosten-Nutzen - klar ist es teuer viele Raketen zu verschwenden aber das Verhältnis kehrt sich halt schnell um wenn dabei ein Kill herauskommt. In sofern gilt (zumindest heute noch): klotzen und nicht kleckern.

 

Ein paar einzelne SSMs pflückt eine Verbandsluftabwehr wahrscheinlich verhältnismäßig zuverlässig. Bei einem

Sättigungsangriff reichen ein paar wenige FK die durchkommen und die Schlacht ist entschieden

 

Das ganze ist ein alles oder nichts wie es derzeit aussieht. Ob das so bleibt - man wird sehen 

[cleaner308]

Vor 1 Stunde, 1MajorKoenig sagte:

Von einem alten Gepard auf Hyperschallwaffen und Drohnenschwärme zu schließen ist gelinde gesagt gewagt. Mit den einfachen Iranischen Drohnen kommt der Gepard klar aber wie es gegen modernes Zeugs aussehen würde ist komplett unklar. Oder neue SSMs

 

Ich denke ich würde bei meinem Designvorschlag bei vier Milleniums bleiben, man könnte als Kompromiss noch über drei auf der Mittschiffsachse nachdenken aber der Mittlere zwischen den Radartürmen würde dann nur die Breitseiten abdecken. 

Es geht hier nur um die Kanone und das Feuerleitsystem ist neu.

Ansonsten gebe ich Dir Recht. Mir geht es um die 35mm Kanone mit einem neuen Feuerleitsystem und induktiv programmierbare Geschosse.

Hyperschallwaffen ob wir die momentan abwehren kann, kann Dir glaube ich niemand sagen und da geht es viel um Wahrscheinlichkeiten.

[cleaner308]

Vor 21 Minuten, 1MajorKoenig sagte:

Ganz genau. Und „früher“ konnte man die Salvengrösse sogar noch ganz gut abschätzen, weil die SSM Launcher auf den Schiffen dedicated waren. 
 

Aber selbst die Russen gehen auf VLS launched SSM und damit werden auch die Salvengrösse mehr oder weniger unverhersehbar groß. Weil: wenn sie die Verbandsabwehr überwältigen wollen, dann in einem großen Schlag.

 

Das Thema Kosten-Nutzen - klar ist es teuer viele Raketen zu verschwenden aber das Verhältnis kehrt sich halt schnell um wenn dabei ein Kill herauskommt. In sofern gilt (zumindest heute noch): klotzen und nicht kleckern.

 

Ein paar einzelne SSMs pflückt eine Verbandsluftabwehr wahrscheinlich verhältnismäßig zuverlässig. Bei einem

Sättigungsangriff reichen ein paar wenige FK die durchkommen und die Schlacht ist entschieden

 

Das ganze ist ein alles oder nichts wie es derzeit aussieht. Ob das so bleibt - man wird sehen 

Wenn es um Raketenabwehr geht dann sollten die Flugabwehrraketen, den Angriff ausdünnen oder optimal abwehren.

Nächste Verteidigungslinie wären die RAM-Werfer und 35mm und als letztes greifen die MLGs ein.

Was Drohnenangriffe angeht wirst du Dich wundern was die 35 u 27mm wegputzen. der Punkt ist halt die richtige Verteilung und das der Kahn nicht kopflastig wird.

Deshalb entweder 2 35mm wie vorherbeschrieben und 4 MLGs.

Oder eben 4x35mm, aber da sehe ich keine Notwendigkeit mehr für die MLGs.

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

44 minutes ago, linkum said:

Da kennst du aber sowohl die Russen als auch die Chinesen schlecht. Die lieben nämlich das was man gemeinhin Overkill nennt. Die haben Berechnungen, wieviele Raketen treffen müssen, um ein Ziel zu versenken. Das wird dann mal 4 genommen.

 

 

in diesem Sinne jedes Rohr rauf was rauf geht, bis wir irgendwann funktionierende Laser haben

Findest du es dann nicht seltsam, das die nicht auf den Einfall kommen, dass das der Gegner auch machen könnte und entsprechend Nahbereichsflak drauf bauen? Wie geschrieben, der neuste chinesische Wurf, der ja als "moderner Kreuzer" von der Fachwelt beurteilt wird, verfügt genau über 2 solcher Nahbereichssysteme...

[cleaner308]

Vor 6 Minuten, x_Hasso_von_Manteuffel_x sagte:

Findest du es dann nicht seltsam, das die nicht auf den Einfall kommen, dass das der Gegner auch machen könnte und entsprechend Nahbereichsflak drauf bauen? Wie geschrieben, der neuste chinesische Wurf, der ja als "moderner Kreuzer" von der Fachwelt beurteilt wird, verfügt genau über 2 solcher Nahbereichssysteme...

Ich glaube da sind Drohnensättigungsangriffe nicht berücksichtigt.

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

2 minutes ago, cleaner308 said:

Ich glaube da sind Drohnensättigungsangriffe nicht berücksichtigt.

Vielleicht haben die auch mehr Vertrauen in die Fähigkeiten ihrer Systeme und haben nicht, wie wir hier das oft haben, diese nostalgische Ader Alles nach einem Standpunkt Erster bzw Zweiter Weltkrieg zu beurteilen ... meine, Rheinmetall hat bereits vorgeführt, das ein einzelnes Millennium in der Lage ist einen ganzen Drohnenschwarm innerhalt von 1, 2 Sekunden zu vernichten...

[cleaner308]

Vor 1 Minute, x_Hasso_von_Manteuffel_x sagte:

Vielleicht haben die auch mehr Vertrauen in die Fähigkeiten ihrer Systeme und haben nicht, wie wir hier das oft haben, diese nostalgische Ader Alles nach einem Standpunkt Erster bzw Zweiter Weltkrieg zu beurteilen ... meine, Rheinmetall hat bereits vorgeführt, das ein einzelnes Millennium in der Lage ist einen ganzen Drohnenschwarm innerhalt von 1, 2 Sekunden zu vernichten...

Du meinst die Minidrohnen?

[1MajorKoenig]

5 minutes ago, x_Hasso_von_Manteuffel_x said:

Vielleicht haben die auch mehr Vertrauen in die Fähigkeiten ihrer Systeme und haben nicht, wie wir hier das oft haben, diese nostalgische Ader Alles nach einem Standpunkt Erster bzw Zweiter Weltkrieg zu beurteilen ... meine, Rheinmetall hat bereits vorgeführt, das ein einzelnes Millennium in der Lage ist einen ganzen Drohnenschwarm innerhalt von 1, 2 Sekunden zu vernichten...

Hm… und ein System kann klemmen, muss evtl zum falschen Zeitpunkt geladen werden oder einfach mal nicht überall auf einmal hinschiessen.

 

Und dieses Skynex Video ist eine nette Verkaufsshow aber hat mit einem echten Gefecht recht wenig zu tun.

Du kannst das auf deinem Entwurf ja vorsehen wie du magst aber auf einem 15.000 t Schiff an einer einzelnen Kanone zu sparen ist schon gewagt.

 

Was die Chinesen angeht - keine Ahnung warum die das so machen. Wahrscheinlich haben sie mit der letzten Generation Salvengrösse geplant und setzen zum überwiegenden Teil auf starke Verbandsabwehr. Kann man machen aber diese 35mm Türme sind sehr vielseitig, ich würde die lieber installieren. Haben ist besser als brauchen 

[General_Gauder]

Also ich werde mein Konzept erst morgen einreichen

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

4 hours ago, 1MajorKoenig said:

Hm… und ein System kann klemmen, muss evtl zum falschen Zeitpunkt geladen werden oder einfach mal nicht überall auf einmal hinschiessen.

 

Und dieses Skynex Video ist eine nette Verkaufsshow aber hat mit einem echten Gefecht recht wenig zu tun.

Du kannst das auf deinem Entwurf ja vorsehen wie du magst aber auf einem 15.000 t Schiff an einer einzelnen Kanone zu sparen ist schon gewagt.

 

Was die Chinesen angeht - keine Ahnung warum die das so machen. Wahrscheinlich haben sie mit der letzten Generation Salvengrösse geplant und setzen zum überwiegenden Teil auf starke Verbandsabwehr. Kann man machen aber diese 35mm Türme sind sehr vielseitig, ich würde die lieber installieren. Haben ist besser als brauchen 

Ist das Gleiche wie mit der Antriebsanlage. Klar kann man dort was rein zimmern, das der Kahn seine 34 Knoten läuft, aber braucht er das? Die Dinger sollen Zusammen mit anderen Schiffen operieren, nicht als Einzelfahrer. Stellt man ne Flugabwehrfregatte daneben und Alles ist gut. Ergo ist ausreichender Eigenschutz Alles was man braucht. Und mehr ist halt Verschwendung von Platz, Gewicht, Ressourcen und Geld...