Was wäre wenn…? Bedingt abwehrbereit

[cleaner308]

Vor 4 Stunden, Walther_K_Nehring sagte:

Uff, wieder viel Info^^

 

Also wegen dem 76 Compact- da gibt es mittlerweile den Turm den Hasso vorgestellt hat und auch in der Lage ist CIWS-Munition zu liefern mit einem guided Kill-Vehicle, sprich für einen direct hit ausgelegt sind. Alle Mittelmeerflotten haben die Dinger mittlerweile an Bord. Und als Backup zum RIM-116, sehe ich da schon eine Berechtigung.

 

Ob 155 oder 127, darüber ließe sich streiten.

 

Was die Sache mit den 4 DDs anbelangt- ja gerne, solange sie die Aufgabe elektronisch auch übernehmen können, die ich skizziert habe. Das ist fast noch wichtiger als der Waffenmix.

 

Lasst die Torpedos weg- ich würde VL-ASROC nehmen. Die nutzen den gleichen Torpedo und haben mehr Reichweite. Und man braucht nicht wieder separates Personal.

 

Und wegen der ASM- ich würde hier komplett auf eine europäische Lösung gehen, wenn die Amis sich hier nicht kooperativ zeigen. Alternativ wird die Strike-Komponente mit VLS Mk.41 ausgeführt (VL-ASROC, NSM) und die AA machen dann verschiedene Aster. Hinterher hat man immer noch die Möglichkeit die Strike-VLS mit ESSM zu bestücken (die man beim Deal mit den Amis für die VLS ja schon berücksichtigen könnte). Das schafft auch Flexibilität.

Die ASROC haben in der Ostsee unter Umständen Probleme weil sie zu tief sinken, zumindest war das ein Problem mit dem ursprünglichen System, also im Küstenbereich haste damit ein Problem.

[cleaner308]

Vor 4 Minuten, General_Gauder sagte:

Goalkeeper hat eine 30mm Gau8 Avenger als Bewaffnung

 

 

 

Stimmt.

Wird die Kanone noch gebaut?

Ich persönlich sehe die Goalkeeper als die bessere Lösung als die CIW an.

Aber Grundsätzlich sehe ich das nur noch als Übergang an bis die Laser soweit sind.

[1MajorKoenig]

3 minutes ago, General_Gauder said:

Goalkeeper hat eine 30mm Gau8 Avenger als Bewaffnung

 

 

 

Das System ist aber schon etwas alt…

 

Mit würde eine Kombo aus 27mm Direct Fire und 35mm AHEAD knapp drüber gefallen 

 

Hätte auch Charme wegen Kommunalität 

[Walther_K_Nehring]

39 minutes ago, 1MajorKoenig said:

Das System ist aber schon etwas alt…

 

Mit würde eine Kombo aus 27mm Direct Fire und 35mm AHEAD knapp drüber gefallen 

 

Hätte auch Charme wegen Kommunalität 

 

Problem ist halt, keine Sau will das MLG27 und beim Millenium haben wir wieder die Zecke Oerlikon im Pelz.

 

Wobei mir die Kombination super gefällt. Man hätte dann auch die Option das MLG27 später gegen einen Laser zu tauschen. Auf das Millenium würde ich nicht verzichten wollen, weil man damit bis ca. 5000m um das Schiff auch flach wirken kann, ergo eine Nahbereichsabwehr gegen kleinere Surface-Einheiten hätte (Speedboote, Kamikaze-Zeugs, etc.).

 

@General_Gauder

Ich persönlich halte die ESSM auch für besser. Die Frage ist halt, wie wird sich hier entschieden. Ursprünglich hieß es ja mal, um Italien und Frankreich den Bauch zu pinseln, kriegen die ihre Aster. Wobei wir die Schiffsbewaffnung nie fix gemacht haben.

[cleaner308]

Vor 5 Minuten, Walther_K_Nehring sagte:

Problem ist halt, keine Sau will das MLG27 und beim Millenium haben wir wieder die Zecke Oerlikon im Pelz

MLG27 und Oerlikon haben was gemeinsam.

Oerlikon und Mauser gehören zu Rheinmetall, also sehe ich kein Problem darin.

[1MajorKoenig]

6 minutes ago, Walther_K_Nehring said:

 

Problem ist halt, keine Sau will das MLG27 und beim Millenium haben wir wieder die Zecke Oerlikon im Pelz.

 

Wobei mir die Kombination super gefällt. Man hätte dann auch die Option das MLG27 später gegen einen Laser zu tauschen. Auf das Millenium würde ich nicht verzichten wollen, weil man damit bis ca. 5000m um das Schiff auch flach wirken kann, ergo eine Nahbereichsabwehr gegen kleinere Surface-Einheiten hätte (Speedboote, Kamikaze-Zeugs, etc.).

 

@General_Gauder

Ich persönlich halte die ESSM auch für besser. Die Frage ist halt, wie wird sich hier entschieden. Ursprünglich hieß es ja mal, um Italien und Frankreich den Bauch zu pinseln, kriegen die ihre Aster. Wobei wir die Schiffsbewaffnung nie fix gemacht haben.

Wieso - wir haben entschieden, dass diese 35mm Flak unter Rheinmetall fällt und wir zwei Muni-Fabriken auf EUFOR Territorium haben. Damit können wir es meiner Meinung auch navalisieren und als höhere CIWS nutzen!

 

Allerdings ist die 35mm schon recht groß und schwer, es bietet sich also noch ein leichterer Stahlhagel für den nächsten Nahbereich an. Dafür haben wir halt 20mm oder 27mm je nachdem. Das 27mm ist doch eigentlich nicht verkehrt oder?

 

Zur ESSM - ja besser als Aster-15 weil Kompakter aber lieber hätte ich IRIS-SL quadpacked. Also mit etwas eingekürzten Flossen und Salzwasser-fest 

[cleaner308]

Vor 1 Minute, 1MajorKoenig sagte:

Wieso - wir haben entschieden, dass diese 35mm Flak unter Rheinmetall fällt und wir zwei Muni-Fabriken auf EUFOR Territorium haben. Damit können wir es meiner Meinung auch navalisieren und als höhere CIWS nutzen!

 

Allerdings ist die 35mm schon recht groß und schwer, es bietet sich also noch ein leichterer Stahlhagel für den nächsten Nahbereich an. Dafür haben wir halt 20mm oder 27mm je nachdem. Das 27mm ist doch eigentlich nicht verkehrt oder?

 

Zur ESSM - ja besser als Aster-15 weil Kompakter aber lieber hätte ich IRIS-SL quadpacked. Also mit etwas eingekürzten Flossen und Salzwasser-fest 

Von der 35mm gibt es eine navalisierte Version meine ich.

Habe mal ein Modell in der Schweiz im Museum gesehen.

[1MajorKoenig]

13 minutes ago, cleaner308 said:

Von der 35mm gibt es eine navalisierte Version meine ich.

Habe mal ein Modell in der Schweiz im Museum gesehen.

Das wäre ja noch besser!

 

Zumal man ja neben klassischen SSM Sättigungsangriffen auch über Drohnenschwärme in der Seekriegsführung nachdenkt / damit experimentiert. Da hätten wir mit dem 35mm Kaliber ein recht vielseitiges Geschütz.

EDIT: und die Gefahr durch Kamikaze-Drohnen in Speedboatform wird wahrscheinlich auch zunehmen, mal sehen wann die bis aufs Meer kommen aber grundsätzlich halt. Daher wäre eine kleine Maschinenkanone unterhalb der großen 35 schon sinnvoll. 

 

[General_Gauder]

1 hour ago, cleaner308 said:

Von der 35mm gibt es eine navalisierte Version meine ich.

Habe mal ein Modell in der Schweiz im Museum gesehen.

 

Ja das ist die Millenium

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Rheinmetall_KDG-Revolverkanone

 

Die können wir auch gerne als CIWS nehmen, aber 20mm ist tatsächlich viel zu schwach, bei den richtigen Brocken, die es gibt ist das als wenn du mit nem Luftgewehr drauf schießt.

 

====================================================

 

Zu den Lasern an sich die Zukunft aber das ist auch das Stichwort, Zukunft ich würde sagen man sieht das Konstruktiv im Schiff, vor das ein Laser verbaut, werden kann aber zuerst einmal verwendet man an der stelle eine konventionelle Kanone.

[General_Gauder]

1 hour ago, 1MajorKoenig said:

Wieso - wir haben entschieden, dass diese 35mm Flak unter Rheinmetall fällt und wir zwei Muni-Fabriken auf EUFOR Territorium haben. Damit können wir es meiner Meinung auch navalisieren und als höhere CIWS nutzen!

 

Allerdings ist die 35mm schon recht groß und schwer, es bietet sich also noch ein leichterer Stahlhagel für den nächsten Nahbereich an. Dafür haben wir halt 20mm oder 27mm je nachdem. Das 27mm ist doch eigentlich nicht verkehrt oder?

 

Zur ESSM - ja besser als Aster-15 weil Kompakter aber lieber hätte ich IRIS-SL quadpacked. Also mit etwas eingekürzten Flossen und Salzwasser-fest 

Ich bin mir nicht sicher, ob man die Flossen einfach so einkürzen kann, an sich zwar eine gute Idee, aber ich wäre hier erst einmal konservativ und würde ESSM verwenden.

[General_Gauder]

2 hours ago, cleaner308 said:

Die ASROC haben in der Ostsee unter Umständen Probleme weil sie zu tief sinken, zumindest war das ein Problem mit dem ursprünglichen System, also im Küstenbereich haste damit ein Problem.

 

In der Ostsee sollen diese Kreuzer ja aber auch nicht operieren, das sind ja dezidierte Bluewater Einheiten und selbst wenn sind sie ja nicht allein da werden dann noch weitere Einheiten dabei sein die den Job erledigen können, das sehe ich also nicht als Problem an, Hubschrauber die Torpedos abwerfen hat das Schiff ja auch noch.

[1MajorKoenig]

44 minutes ago, General_Gauder said:

Ich bin mir nicht sicher, ob man die Flossen einfach so einkürzen kann, an sich zwar eine gute Idee, aber ich wäre hier erst einmal konservativ und würde ESSM verwenden.

Bis unsere Schlachtkreuzer gebaut sind dauert es aber auch Jahre. Ich denke schon, dass man die IRIS bis dahin modifiziert bekommt. Selbst die IFIS SL ist noch kleiner und leichter als die ESSM.

 

Die IDAS Variante hat z.B. Klappflügel, muss man bei einem Überwasserschiff ja noch nicht einmal machen aber möglich ist vieles. 
 

Und wir hätten damit das Problem der zwei VLS Systeme nicht mehr 

[General_Gauder]

1 hour ago, 1MajorKoenig said:

Bis unsere Schlachtkreuzer gebaut sind dauert es aber auch Jahre. Ich denke schon, dass man die IRIS bis dahin modifiziert bekommt. Selbst die IFIS SL ist noch kleiner und leichter als die ESSM.

 

Die IDAS Variante hat z.B. Klappflügel, muss man bei einem Überwasserschiff ja noch nicht einmal machen aber möglich ist vieles. 
 

Und wir hätten damit das Problem der zwei VLS Systeme nicht mehr 

Ich sehe das ja immer noch nicht als Problem an

[1MajorKoenig]

5 hours ago, General_Gauder said:

Ich sehe das ja immer noch nicht als Problem an

Hmm… und warum hältst du das nicht für einen Nachteil? 

[General_Gauder]

Na ganz einfach das Schiff hat immer einen Waffen Mix an Board und mit zwei verschiedenen Systemen kann man das Schiff wesentlich flexibler ausrüsten. Zumal wo ist der Nachteil? Wie schon mal geschrieben bei den kolportierten 112 VLS Zellen wirst du ja nicht 112 Aster 30 einrüsten.

 

Mit Nur Sylver A70 VLS hast du keinen Zugriff auf Seeziel LFK, ESSM oder VL-ASROC und auch die kleineren LFK wie MICA oder Crotale funktionieren mit dieser nicht mehr

Mit nur MK.41 hast du keine Aster 30 oder MdCN

 

Wir wollen ja Klotzen bei den Nummern, die wir einrüsten wollen, können wir es uns schlicht leisten und von den Synergie Effekten profitieren, wenn man natürlich von so popeligen Anlagen wie etwa auf der Sachsen ausgeht, dann hast du recht, da macht das keinen Sinn bei 80/32 Zellen passt das aber.

[1MajorKoenig]

7 hours ago, General_Gauder said:

Na ganz einfach das Schiff hat immer einen Waffen Mix an Board und mit zwei verschiedenen Systemen kann man das Schiff wesentlich flexibler ausrüsten. Zumal wo ist der Nachteil? Wie schon mal geschrieben bei den kolportierten 112 VLS Zellen wirst du ja nicht 112 Aster 30 einrüsten.

 

Mit Nur Sylver A70 VLS hast du keinen Zugriff auf Seeziel LFK, ESSM oder VL-ASROC und auch die kleineren LFK wie MICA oder Crotale funktionieren mit dieser nicht mehr

Mit nur MK.41 hast du keine Aster 30 oder MdCN

 

Wir wollen ja Klotzen bei den Nummern, die wir einrüsten wollen, können wir es uns schlicht leisten und von den Synergie Effekten profitieren, wenn man natürlich von so popeligen Anlagen wie etwa auf der Sachsen ausgeht, dann hast du recht, da macht das keinen Sinn bei 80/32 Zellen passt das aber.

Flexibilität ist gerade die Stärke von VLS und ich möchte am besten einen Typ VLS, in dem ich flexibel alle Arten FK (aus meinem Portfolio) mitnehmen kann!

 

Das Problem mit zwei Systemen ist doch eindeutig: zwei verschiedene Hersteller, Eigenheiten, Ersatzteile, typische Schwierigkeiten, Schnittstellen, angeschlossene Systeme… das ist komplett nervig im Betrieb. 
 

Wenn wir jetzt einen neuen Kreuzer entwickeln und bauen - dann werden es die Franzosen ja wohl auf Kette bekommen, die NSM in den Sylver Komplex zu integrieren und Diehl eine IRIS Variante...

 

Wenn wir jetzt noch Millionen Schuss Standard, ESSM und Tomahawk übrig hätten könnte man mit so einem Mix ja noch eine Resteparty machen aber davon sind wir auch weit entfernt.

 

EDIT: ich glaube, wir stimmen darin überein, dass der Europäische Sylver Komplex nicht alles abdeckt, was wir brauchen. Nur die Schlussfolgerung daraus unterscheidet sich - letztlich würden wahrscheinlich beide möglichen Lösungen zum Ziel führen 

[Walther_K_Nehring]

23 hours ago, 1MajorKoenig said:

EDIT: ich glaube, wir stimmen darin überein, dass der Europäische Sylver Komplex nicht alles abdeckt, was wir brauchen. Nur die Schlussfolgerung daraus unterscheidet sich - letztlich würden wahrscheinlich beide möglichen Lösungen zum Ziel führen 

 

Deshalb entscheide ich mich für VLS

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

Jap, und dazu, das nur ein System einen geringeren Wartungs- und Logistikaufwand bedeutet...

[1MajorKoenig]

Vielleicht müssen wir das aber auch gar nicht hypergalaktisch entscheiden.

 

Lasst uns doch mal die Konzepte ansehen!

 

Ich denke der Einsatzzweck ist recht klar:

• Überwasserkampfschiff mit großer Ausdauer und Reichweite
• Fähigkeit, Flottenverbände zu führen aber auch eigenständig operieren zu können 
• Vielfältiger Sensor- und Effektor-Mix um gegen alle Bedrohungen wirken zu können (Überwasser, Unterwasser, Luft, Landangriff)
• Fähigkeit, anderen Einheiten - wie Flottenträgern - wirkungsvoll Deckung zu geben (Luftabwehr)
• Vorsehen zukünftiger Bedrohungen und Effektoren (Abwehr von Drohnenschwärmen und Hyperschall-SSM/ASM, Einsatz von Hyperschall- und Laserwaffen)

 

Habe ich etwas vergessen?

 

 

PS: wir sollten 3-6 Einheiten ins Auge fassen (3 x Taskforce / 3 x Regionale Flotten)

[cleaner308]

Vor 1 Stunde, 1MajorKoenig sagte:

Vielleicht müssen wir das aber auch gar nicht hypergalaktisch entscheiden.

 

Lasst uns doch mal die Konzepte ansehen!

 

Ich denke der Einsatzzweck ist recht klar:

• Überwasserkampfschiff mit großer Ausdauer und Reichweite
• Fähigkeit, Flottenverbände zu führen aber auch eigenständig operieren zu können 
• Vielfältiger Sensor- und Effektor-Mix um gegen alle Bedrohungen wirken zu können (Überwasser, Unterwasser, Luft, Landangriff)
• Fähigkeit, anderen Einheiten - wie Flottenträgern - wirkungsvoll Deckung zu geben (Luftabwehr)
• Vorsehen zukünftiger Bedrohungen und Effektoren (Abwehr von Drohnenschwärmen und Hyperschall-SSM/ASM, Einsatz von Hyperschall- und Laserwaffen)

 

Habe ich etwas vergessen?

 

 

PS: wir sollten 3-6 Einheiten ins Auge fassen (3 x Taskforce / 3 x Regionale Flotten)

Ein klassischer Kreuzer, wird verdammt teuer, das leisten sich nicht mal mehr die Amis.

Anderseits sie haben genug CVs als Flaggschiffe.

Ich glaube Du hast alles abgedeckt.

[General_Gauder]

35 minutes ago, cleaner308 said:

Ein klassischer Kreuzer, wird verdammt teuer, das leisten sich nicht mal mehr die Amis.

Anderseits sie haben genug CVs als Flaggschiffe.

Ich glaube Du hast alles abgedeckt.

Also der Name Kreuzer ist doch nur eine Bezeichnung, im Vergleich zu europäischen Schiffen sind die Burks auch Kreuzer und die USA haben ganze 70 Stück davon gebaut.

 

Hängt euch nicht an Namen auf, das führt zu nichts.

[cleaner308]

Vor 2 Minuten, General_Gauder sagte:

Also der Name Kreuzer ist doch nur eine Bezeichnung, im Vergleich zu europäischen Schiffen sind die Burks auch Kreuzer und die USA haben ganze 70 Stück davon gebaut.

 

Hängt euch nicht an Namen auf, das führt zu nichts.

Naja die long hull vieleicht nicht die short hull.

Die Ticos wurden nur zu Kreuzer aufgewertet, weil sie für Zerstörer für die damaligen Verhältnisse zu teuer waren.

Aber es war ein gelungener Entwurf behaupte ich.

[General_Gauder]

1 hour ago, 1MajorKoenig said:

Vielleicht müssen wir das aber auch gar nicht hypergalaktisch entscheiden.

 

Lasst uns doch mal die Konzepte ansehen!

 

Ich denke der Einsatzzweck ist recht klar:

• Überwasserkampfschiff mit großer Ausdauer und Reichweite
• Fähigkeit, Flottenverbände zu führen aber auch eigenständig operieren zu können 
• Vielfältiger Sensor- und Effektor-Mix um gegen alle Bedrohungen wirken zu können (Überwasser, Unterwasser, Luft, Landangriff)
• Fähigkeit, anderen Einheiten - wie Flottenträgern - wirkungsvoll Deckung zu geben (Luftabwehr)
• Vorsehen zukünftiger Bedrohungen und Effektoren (Abwehr von Drohnenschwärmen und Hyperschall-SSM/ASM, Einsatz von Hyperschall- und Laserwaffen)

 

Habe ich etwas vergessen?

 

 

PS: wir sollten 3-6 Einheiten ins Auge fassen (3 x Taskforce / 3 x Regionale Flotten)

 

Was ist mit den Amphibischen Kräften? Die haben ja ihre eigene Taskforce müssten es dann nicht 7 Schiffe sein?

Bezüglich der VLS Anlage gut ich kann auch nur mit der Sylver leben, aber dann müssen definitiv neue Waffen entwickelt werden, was eben auch sehr teuer werden kann.

 

Ein weiterer Vorschlag von mir wäre dann das man die VLS Zellen in 3 Clustern aufteilt das macht aus taktischen Gründen einfach mehr Sinn, mit 3 Anlagen kann ich ggf. 3 LFK gleichzeitig starten und im fall der Fälle fallen bleibt das Schiff länger einsatzbereit, sollte es einen Vorfall wie etwa bei der Sachsen geben oder es klassisch zu Gefechtsschäden kommen sollte.

Einen Cluster klassisch vorne vor der Brücke den zweiten ähnlich wie die Amis zwischen den beiden Hangar am Heck und den dritten würde ich am liebsten mittschiffs einfügen, dort wo sonst häufig die Seeziel LFK aufgestellt werden.

[General_Gauder]

4 minutes ago, cleaner308 said:

Naja die long hull vieleicht nicht die short hull.

Die Ticos wurden nur zu Kreuzer aufgewertet, weil sie für Zerstörer für die damaligen Verhältnisse zu teuer waren.

Aber es war ein gelungener Entwurf behaupte ich.

 

Nun schauen wir uns eine Burk an die hat 10k t Verdrängung und 96 VLS Zellen, eine Horizon verdrängt 7k t und hat nur 48 VLS Zellen, das ist schon ein gewaltiger Unterschied dafür das beides Zerstörer sind.

 

Wie gesagt Fregatte/Zerstörer/Kreuzer diese Bezeichnungen haben heute keine Bedeutung mehr, das ist alles das gleiche, es gibt keine Definition was ist, was alle handhaben, das anders.

[cleaner308]

Gerade eben, General_Gauder sagte:

 

Nun schauen wir uns eine Burk an die hat 10k t Verdrängung und 96 VLS Zellen, eine Horizon verdrängt 7k t und hat nur 48 VLS Zellen, das ist schon ein gewaltiger Unterschied dafür das beides Zerstörer sind.

 

Wie gesagt Fregatte/Zerstörer/Kreuzer diese Bezeichnungen haben heute keine Bedeutung mehr, das ist alles das gleiche, es gibt keine Definition was ist, was alle handhaben, das anders.

Sie sind nur bedingt alleine einsatzfähig, da ihre ASW nicht ausreichend ist ( wohlgemerkt die short hull).

Du kannst jetzt dagegenhalten sie haben die Sensorik haben Torps und können ASROC mitnehmen, für mich gehört für richtigen ASW mindestens einer besser 2 Hubschrauber dazu, dann muß man das Schiff nicht so gefährden.

Du hast natürlich Recht die Begrifflichkeiten wurden bis zu einem gewissen Grad den Bedürfnissen angepaßt siehe Tico, wobei die durchaus alleine operieren konnte was durchaus in die klassische Kreuzervorgaben erfüllt.

Egal wie das Kind benannt wird bei dem Aufgabenkatalog wird es verdammt teuer.