Jump to content
Sign in to follow this  
You need to play a total of 50 battles to post in this section.

45 comments in this topic

Recommended Posts

Privateer
2,254 posts
10,409 battles

Da ich ja den Rumpf der H klasse noch einmal überarbeiten werde bleibt mir natürlich der derzeitige Rumpf übrig da dieser aber zu schade ist um in den Müll zu wandern kam mir die Idee zusammen mit euch einen alternativen Flugzeugträger Entwurf auf Basis der H klasse zu gestalten. 

 

 

Es giebt allerdings gewisse Regeln dabei. 

 

1 offener Bug ein Umbau auf einen geschlossenen ist mir zu aufwendig. 

2 Antrieb und Tiefgang bleibt gleich. 

3 es muss Sinn ergeben 

4 Katapultanlage. 

 

Den Rest lass ich offen selbst bei der Zusammenstellung der luftgruppe möchte ich gern diskutieren was und warum. 

Happy Diskussion 

 

 

Bilder giebt es am Abend. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
[BLITZ]
Beta Tester
2,984 posts
13,215 battles
6 minutes ago, Parasitkaffee said:

Den Rest lass ich offen selbst bei der Zusammenstellung der luftgruppe möchte ich gern diskutieren was und warum.  

Bei einer Indienststellung 44/45 würde ich Varianten der FW190 als Jäger und der Me410 als Bomber/Torpedobomber vorschlagen. Man kann natürlich die Luftgruppe der GZ als Vorbild nehmen und weiterentwickeln, aber die Me109 war imo ausgereizt und grundsätzlich zu limitiert in der Reichweite und zu fragil für den Trägereinsatz was eine Variante der FW190 zur bessere Alternative macht.

Die Ju87 war schon 41 veraltet, die 187 wurde eingestellt. wenn die Me410 auf den Trägereinsatz adaptierbar gewesen wäre die wohl das Muster der Wahl geworden. Die ggf. auch denkbare Ju88 und ihre Nachfolgemodelle waren imo schlicht zu groß.

Alternativ wären auch ausschließlich verschiedene Varianten der FW190 denkbar, als Jagdbomber wurden die eh eingesetzt und es gab eben auch Varianten die mit Torpedos bestückt waren. Eine Luftgruppe nur aus verschiedenen Fw190er-Varianten hätte auch Vorteile bei Wartung/Logistik.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Privateer
2,254 posts
10,409 battles

Bei der Me410 ist die Frage sind da theoretisch klappflügel machbar? 

 

Wenn nicht braucht die nämlich verdammt viel Platz pro Flieger. 

 

Fw190 bzw Ta152 hatte ich auch schon auf meiner Liste. 

 

 

Nur was dann als Bomber(max 500kg) die Fw 190 ist da doch recht begrenzt finde ich.. 

 

Hätte sie den G7 oder vergleichbare Torpedos. Tragen können? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Beta Tester
4,204 posts
2,560 battles
4 minutes ago, quash said:

Bei einer Indienststellung 44/45 würde ich Varianten der FW190 als Jäger und der Me410 als Bomber/Torpedobomber vorschlagen. Man kann natürlich die Luftgruppe der GZ als Vorbild nehmen und weiterentwickeln, aber die Me109 war imo ausgereizt und grundsätzlich zu limitiert in der Reichweite und zu fragil für den Trägereinsatz was eine Variante der FW190 zur bessere Alternative macht.

Die Ju87 war schon 41 veraltet, die 187 wurde eingestellt. wenn die Me410 auf den Trägereinsatz adaptierbar gewesen wäre die wohl das Muster der Wahl geworden. Die ggf. auch denkbare Ju88 und ihre Nachfolgemodelle waren imo schlicht zu groß.

Alternativ wären auch ausschließlich verschiedene Varianten der FW190 denkbar, als Jagdbomber wurden die eh eingesetzt und es gab eben auch Varianten die mit Torpedos bestückt waren. Eine Luftgruppe nur aus verschiedenen Fw190er-Varianten hätte auch Vorteile bei Wartung/Logistik.


Das Thema hatten wir schon oft... die FW190 ist als Trägerflugzeug recht ungeeignet, wegen der sehr hohen Landegeschwindigkeiten, die das Flugzeug braucht. Wenn man sich an die historischen Flugzeuge als Begrenzungen hält, bleibt einen an sich nur die Bf 109... dazu kommt noch, das der BMW 801 eben deutlich wartungsintensiver war als der DB (bzw deutlich kürzere Wartungsintervalle hatte). Was den Schluss zulässt, das bei der Verwendung eines Flugzeuges mit BMW 801 mehr Platz für Ersatzmotoren bzw Teile gebraucht würde oder die Einsatzzeit verkürzen würde, da man eher zurück muss um die Flugzeuge an Land warten zu lassen...

Was die Me 410 angeht, so ist die zu schwer. Die Ju 87 D bzw E als Trägerversion wäre so ziemlich die Obergrenze von dem, was die Katapulte in die Luft bekommen haben, könnte man nur lösen, wenn man stärkere Kaptabulte verbaut. Wobei ich mit der Ju 87 nur begrenz zustimmen kann. Vergleicht man ihre Daten mit den Stuka- und Torpedobombern, die die anderen Nationen auf ihren Trägern benutzt haben, so kann man durchaus sagen, das sie bis ca 1944 konkurenzfähig war...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Beta Tester
4,204 posts
2,560 battles
6 minutes ago, Parasitkaffee said:

Hätte sie den G7 oder vergleichbare Torpedos. Tragen können? 


Die A-5/U14 konnte ein LTF 5b tragen (zwei Versuchsmaschinen gebaut), die A-5/U15 ein LT 950 (eine Versuchsmaschine gebaut) ... aber wie grad geschrieben, bei der FW 190 ist das Problem mit der hohen Landegeschwindigkeit, die sie ziemlich ungeeignet für den Trägereinsatz macht...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Privateer
2,254 posts
10,409 battles

Gebe es keine Entwicklungen auf deutscher Seite für andere Flugzeuge? 

Abgesehen mal von Fi 282 und Fa 223 

Share this post


Link to post
Share on other sites
[GAIN]
Players
3,323 posts
19,003 battles
Vor 29 Minuten, Parasitkaffee sagte:

Gebe es keine Entwicklungen auf deutscher Seite für andere Flugzeuge? 

Abgesehen mal von Fi 282 und Fa 223 

Naja ohne Graff Zeppelin gab es wohl keinen Grund Punkt eins und Punkt 2 der Herr Maier war da auch im Weg.

  • Cool 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
[BLITZ]
Beta Tester
2,984 posts
13,215 battles
2 hours ago, x_Hasso_von_Manteuffel_x said:

Das Thema hatten wir schon oft... die FW190 ist als Trägerflugzeug recht ungeeignet, wegen der sehr hohen Landegeschwindigkeiten, die das Flugzeug braucht. Wenn man sich an die historischen Flugzeuge als Begrenzungen hält, bleibt einen an sich nur die Bf 109...

Ist halt spekulativ, aber da das Schiff selber sich schon nicht an die historischen Begrenzungen hält müssen die Flugzeuge das auch nicht - an die technischen Begrenzungen natürlich schon. Hätte ich in der damaligen Situation zu entscheiden gehabt hätte ich eher angestrebt ein neueres Muster mit Entwicklungspotential trägertauglich zu machen. In der Realität hat es halt nicht den Bedarf gegeben die Flügel so umzukonstruieren das man niedrigere Landegeschwindigkeiten hinbekommt, bei so einem Schiff schon. Und mit entsprechenden Vorflügeln und vergrößerten Landeklappen halte ich das nicht für unmöglich. Natürlich hätten diese 190er dann auch nicht die Höhenleistungen von TA152ern, ist ja klar das solche Modifikationen Gewicht bedeuten und Leistung kosten.

 

2 hours ago, x_Hasso_von_Manteuffel_x said:

dazu kommt noch, das der BMW 801 eben deutlich wartungsintensiver war als der DB (bzw deutlich kürzere Wartungsintervalle hatte). Was den Schluss zulässt, das bei der Verwendung eines Flugzeuges mit BMW 801 mehr Platz für Ersatzmotoren bzw Teile gebraucht würde oder die Einsatzzeit verkürzen würde, da man eher zurück muss um die Flugzeuge an Land warten zu lassen...

Guter Punkt wobei der bei einer reinen Bestückung mit verschiedenen Varianten der 190 ggf. nicht so ins Gewicht fallen würde.

 

2 hours ago, x_Hasso_von_Manteuffel_x said:

Was die Me 410 angeht, so ist die zu schwer. Die Ju 87 D bzw E als Trägerversion wäre so ziemlich die Obergrenze von dem, was die Katapulte in die Luft bekommen haben, könnte man nur lösen, wenn man stärkere Kaptabulte verbaut.

Dann baut man stärkere Katapulte ein wenn es technisch machbar ist. Die Luftgruppe ist die Bewaffnung des Schiffs, es macht in meinen Augen wenig Sinn so einen Riesenkahn zu bauen und dann nicht das beste was man an Fliegern draufpacken kann um den Einsatzzweck zu erfüllen dann auch draufzupacken. Die Flieger sind im Vergleich zum Rest des Gesamtsystems Träger einfach die billigste Komponente.

 

2 hours ago, x_Hasso_von_Manteuffel_x said:

Wobei ich mit der Ju 87 nur begrenz zustimmen kann. Vergleicht man ihre Daten mit den Stuka- und Torpedobombern, die die anderen Nationen auf ihren Trägern benutzt haben, so kann man durchaus sagen, das sie bis ca 1944 konkurenzfähig war...

Sie war schon arg langsam und hatte auch keine besondere Reichweite, aber stimmt schon - die Swordfish war auch sehr sehr lange im Einsatz, und das bei noch mieseren Leistungsdaten. Für den Einsatz gegen Handelsschiffe reicht die 87 lange hin, für Kämpfe gegen andere Träger + Geleit eher nicht. 

 

14 minutes ago, Parasitkaffee said:

Gebe es keine Entwicklungen auf deutscher Seite für andere Flugzeuge? 

Abgesehen mal von Fi 282 und Fa 223 

Das ganze Gedöns ausm Jägernotprogramm kann man für den Trägereinsatz knicken, das war holterdipolter und unausgereift. Auf dem Träger brauchts eigentlich ausentwickelte Zuverlässigkeit und keine Flieger die dir bei jedem 5. Start kaputtbrechen, und da kommen bei den Jägern imo nur 109 und 190 in Frage. Bei Bombern wird's auch schwierig, die mittleren Bomber sind allesamt zu schwer für den regulären Trägerbetrieb. Von der Größe halbwegs passend sind die Erdkampfflugzeuge wie Ju87 und die ggf. auch schon zu schwere 410, alles darüber kann man knicken.

 

Ich bin mir zwar relativ sicher das die Rüstungsindustrie für so ein Schiff entsprechende Flieger entwickelt hätte, aber da das mangels Bedarf nicht gemacht wurde kann man eben nur spekulieren. Ich halte angepasste Versionen der 190 und ggf. zusätzlich der 410 für am wahrscheinlichsten weil die eben schon im Einsatz und zuverlässig waren. Genauso sind Weiterentwicklungen der Ju87 und der 109er denkbar wobei beide Muster halt ziemlich ausgereizt waren.

 

Letztlich muss man sich dazu einfach auch die Frage stellen was das Schiff sein soll und was es können soll. Ein Handelsstörer auf Tonnagetour hat schon etwas niedrigere Anforderungen als ein Flottenträger im Einsatz gegen andere Flottenträger.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[-I-N-]
Weekend Tester
14,982 posts
6,548 battles

5e5de0e7b355ab31dfc073901a238275.jpg

 

:Smile_trollface:

 

Der aufgesetzte Hangar sollte kein großes Problem sein- einfach an der Seydlitz/Weser orientieren. Vorlagen gibt es auch genug. Ansonsten grob halt einen Kasten mittig draufpappen, wo der Bock am breitesten ist und dann Lande- und Startdeck verlängern. Flak seitlich berücksichtigen und halt das ganze Gedöns was man so braucht.

 

Wegen der Flieger:

 

Wenn wir den historischen Weg bis 1941/42 nehmen, dann müssen wir schauen, was damals grade verfügbar war. Dazu müssen wir berücksichtigen- wir brauchen nicht die Highend-Performance wie an Land.

 

Und dann halt noch vorab die Festlegung welchen Motor und welche Muster wir auf See benutzen. Reihe oder Stern? Jäger + Stuka, oder JaBo, Aufklärer und Torpedobomber oder auch mit dem JaBo verwurschteln.

Zum Thema Stern/Reihe- das Wartungsproblem des BMW801 stellt sich so gravierend nicht, da wir in Deutschland Krafteier nutzen, sprich die ganze Antriebseinheit wird vom Rumpf gelöst und eine Neue kommt wieder dran. Das wurde speziell beim BMW801 ins Extrem exerziert. Es besteht dann natürlich die Möglichkeit Ersatzmotoren mitzuführen und diese einfach auszutauschen und die zu überholenden Motoren werden dann in der Werkstatt entsprechend gewartet. Also wir haben einen guten Klarstand an Bord.

Der Reihen A-Motor (DB oder auch Jumo) ist einfacher zu warten, aber erheblich anfälliger wenn die Kühlung durch Beschuss beeinträchtigt ist oder gar versagt.

Dazu kommt noch das Problem, dass wir mindestens 2 verschiedene Reihenmotoren hätten, wenn wir keinen JaBo nutzen- nämlich den DB603/605 beim Jäger (wahrscheinlich zumindest) und den Jumo 211 beim Stuka/Torpedobomber (auch hier- wahrscheinlich zumindest).

 

Vorschlag meinerseits (Hasso wird sich daran wohl auch erinnern):

 

Wir nehmen den Rumpf der gerade entwickelten Me 209, verbessern die Flügel über Krügerklappen und Vorflügel (beides via Fieseler und Messerschmitt in Nutzung) und verbessern damit die Niedrigflugeigenschaften. Und dann bauen wir den BMW801 ein- das ist halt unser bester Motor den wir haben, abgestimmt für unseren Einsatzzweck und unsere Flughöhen. Und das Ding hat Kraft genug, dass wir die 209 auch mit ner 250Kg oder evtl. 500Kg Bombe in die Luft kriegen. Ich schätze mal über 625 Sachen sind da drin.

Leider fehlt es in Deutschland an einerm Konkurrenzprodukt zum BMW801- es gibt noch den Gnome et Rhone 14N (Me 323 Gigant), dem mal eben 400PS (zum BMW) fehlen und die Italiener haben noch Sterne, die grade so über 1000PS kommen. Damit fliegt der Vogel keine 600 Sachen!

 

Eine Alternative wäre, dass wir den Jumo 213 umfutteln auf eine niedrigere Volldruckhöhe und daraus Krafteier basteln, gleichzeitig den Ju 87 Stuka auf den gleichen Motor umentwickeln und damit beide Flugzeugtypen betreiben. Hätte den Vorteil, dass wir eine Narbenkanone einsetzen könnten (+ 2 Hauben-MG), während beim Stern 2 Hauben-MG und 2 MG/MK in der Flügelwurzel sein müssten (da befindet sich aber wiederum der Fahrwerksschacht).

 

Vorteil beim BMW801- der kann einfach so an einen angepassten Me 209-Prototyp angebaut werden (Muster ist stark genug und hätte ein 1900PS Agregat aufnehmen sollen) und der passt auch bequem an einen umgebauten Ju 87 Stuka der D-Reihe.

Beim Jumo 213 hätten wir 2 Neuentwicklungen, was Zeit in Anspruch nähme. Hätte aber auch den Vorteil, dass wir für die Luftwaffe einen neuen Stuka für 1945 hätten, der mehr kann, als das alte Muster.

 

Ich kann jetzt auch gleich sagen, wir werden beim Motor wahrscheinlich auf keinen grünen Zweig kommen. Deutschland fehlt es einfach an einem 1800+ PS Stern, außer eben dem BMW801. Und die A-Motoren sind zwar wartungsfreundlicher, weil man direkt an die Zylinderköpfe kommt, aber das ganze Kühlungsgefuttels an den Flügeln ist halt predestiniert dafür bei Beschuss beschädigt zu werden und dann Kühlleistung abzubauen. D.h. dass uns die hochgezüchteten Motoren (DB603/605 und Jumo 213 sind das halt) um die Ohren fliegen, bzw. schnell überhitzen. Selbst wenn die Flugzeuge es noch heim schaffen, ist der Motor danach ausgebrannt. Beim Stern kann ich in der Werkstatt den kaputten Zylinder wechseln, beim Reihenmotor ist der ganze Block u.U. am Ende.

Wie gesagt, den Klarstand der Luftgruppe betrifft das wahrscheinlich in beiden Fällen nicht unbedingt, wegen der Krafteier/Tauschmotoren. Nur mit Bordmitteln dürfte der Stern einfacher zu warten sein bei schweren Schäden, als der Reihenmotor.

 

Also meine persönliche Herangehensweise, oder sagen wir beratende Empfehlung (aber hier soll Kaffee entscheiden):

 

Me 209 (T) mit BMW801 als Jäger und Jabo

Ju 87 E mit BMW801 als Torpedobomber und Aufklärer

 

 

  • Cool 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Privateer
2,254 posts
10,409 battles

Hmm wobei wenn schon denn schon 

 

Was haltet ihr von einer "deutschen" tbf Avanger 

 

Sprich ebenfalls um 39 konstruiert 

Interne Aufnahme eines G7 

Rest ähnlich der Avanger bzw Nakajima b5n 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Privateer
2,254 posts
10,409 battles

Hasso hat mit mir die Idee besprochen ob nicht die Möglichkeit bestünde die Aichi B7A von Japan einzukaufen. 

 

Irgendwie gefällt mir die Idee ganz gut. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Beta Tester
4,204 posts
2,560 battles

Will man recht historisch gehen wird's die Me 155 (aka Bf 109 G-2) und Ju 87 E... will man frei irgendwas zusammen basteln, grundlegend änlich wie Walther schon schreibt... vielleicht auch bei den Japanern die Pläne für den Nakajima Homare kaufen (Homare 12 oder 21)... wobei so ne B7A in deutschen Farben auch was hat, wie Major sie vorschlägt :cap_hmm::cap_haloween:
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Privateer
2,254 posts
10,409 battles

Das wären Dan also die beiden? 519555710_images(20).jpeg.df4cced07a3cf9e301a268d94696abc6.jpeg02751-mid.jpg.ebc01b183b2ea839dc856fa4e0ce0b71.jpg

Wobei Google mich auf eine Ganz Ganz dumme Idee gebracht hat 96856034a57af4c5bffef9e36398044f.jpg.ab29237cac042e5908944207c4791114.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
[GAIN]
Players
3,323 posts
19,003 battles
Vor 11 Minuten, Parasitkaffee sagte:

Das wären Dan also die beiden? 519555710_images(20).jpeg.df4cced07a3cf9e301a268d94696abc6.jpeg02751-mid.jpg.ebc01b183b2ea839dc856fa4e0ce0b71.jpg

Wobei Google mich auf eine Ganz Ganz dumme Idee gebracht hat 96856034a57af4c5bffef9e36398044f.jpg.ab29237cac042e5908944207c4791114.jpg

Vergiß die ME die Düsentriebwerke sind noch zu unzuverlässig, die Reichweite zu klein.

Die Einsatzzeit eines damaligen Triebwerkes dürfte bei 10-15h liegen, was viel zu wenig ist.

Das hatte schon einen Grund warum die 1. Nachkriegsgeneration von Trägerflugzeugen immer noch Propellermaschinen waren.

  • Cool 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
[-I-N-]
Weekend Tester
14,982 posts
6,548 battles

Hier mal eine ältere Zusammenstellung von letztem Jahr zum Thema Me 309 (T):

 

me309t9hkoq.png

Vom BMW802 mal nicht iritieren lassen. Der war nur zum Vergleich da. Die F4 ist zum Größenvergleich drin (die ja bekanntlich als Riesenklotz galt).

  • Cool 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  

×