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The_EURL_Guy

Skagerrakschlacht: Die größte Seeschlacht

35 comments in this topic

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WG Team, Master Pirate, Sailing Hamster
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Wir erzählen euch die Geschichte der größten Seeschlacht des Ersten Weltkriegs und berichten euch über einen besonderen Kampfauftrag und kostenlose Container.


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Oh, hat der Azubi vergessen, den am Freitag einzustellen? :Smile_trollface:

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Zitat

 

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Admiral Hoods Flaggschiff, die HMS Invincible.

T

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Beides Schiffe als Kreuzer klassifiziert? War wohl auch der Praktikant am Werk. :cap_tea:

Zitat

Dieses weltbewegende Ereignis hatte zweifellos für jeden Kapitän und auch für uns, die Entwickler von World of Warships, eine ganz besondere Bedeutung.

Wenn man sich aber mal wirklich Mühe geben möchte, könnte man zum nächsten Jahrestag vielleicht ein dementsprechendes Szenario oder Spielmodus als Event schalten.

Fände ich besser, als irgendwelche Fabelwesen zu jagen.

Immerhin gibt es dieses Jahr ein paar hübsche Flaggen, dafür ein Trulala! :cap_horn:

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Nach 6 Jahren merkt WG das es diese Schlacht mal gab. Zum 100 jährigen Jubiläum hat es WG nicht gemerkt aber gut zum 105 Jahrestag immerhin.

Wo bleiben aber endlich die passenden Schiffe. Diese 2 hier angebotenen haben eher unbedeutende Nebenrollen gespielt.

SMS Derfflinger

SMS Seydlitz

HMS Tiger

HMS Lion

HMS Invincible 

Brauchen wir

Ausserdem endlich die Kaiserliche Kriegsflagge. Ich mag keine NS ähnliche rote Flagge an des Kaisers Schiffen

 

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Zitat

Das lag nicht nur an der hoffnungslos schlechten Qualität der Munition, die ihren Tribut forderte, sondern auch an der Nachlässigkeit und den groben Fehlern bei der Führung des Geschwaders. Es herrschte ein Durcheinander bei der Zielaufteilung und Feuerleitung. Aufgrund von Problemen bei der Kommunikation wurden zahlreiche Befehle mit starker Verzögerung übermittelt.

So kann man das natürlich auch bezeichnen. Tatsache war allerdings das die Deutschen Matrosen einfach besser ausgebildet waren als die englischen. Und die englische Panzerbrechende Munition die Eigenart hatte, Aufgrund ihrer Zünder, schon während des Durchschlag der Panzerplatte zu detonieren und nicht erst nach dem Durchschlag wie es die deutschen Granaten taten. Tatsache ist aber auch das die deutschen 28 cm und 30.5 cm zwar eine geringere Reichweite als die englischen 30.5er/34.3er und 38er aber eben eine bessere Durchschlagskraft hatten. 

Denn von der Feuerleitung her, also den technischen Einrichtungen, waren die Briten besser. Was den Deutschen Schiffen auch geholfen hat, war das die Granatkartuschen, nicht wie bei den Engländern als Stoffbeuteln bestand sondern aus Metallkartuschen. Dazu kamen bessere Unterteilung der Schiffe und besser Schutzsysteme der Munitionskammern. 

Und ihr erwähnt mit keinem Wort die Gefechtskehrtwende die Scheer mit der gesamten Flotte durchführen ließ und was es so in der Form bis dahin nicht gegeben hat. 

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Wenn ihr jetzt auch noch mehrere Schiffe dieser Ära im Spiel hättet, die sich nicht mit CVs  rumquälen müssten, sondern nur wirklich ne Seeschlacht hätten.....

Würde wahrscheinlich beliebt sein...

 

Ist ja aber kei HT und somit für WG uninteressant.

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Vor 4 Stunden, BfGCorsi sagte:

So kann man das natürlich auch bezeichnen. Tatsache war allerdings das die Deutschen Matrosen einfach besser ausgebildet waren als die englischen. Und die englische Panzerbrechende Munition die Eigenart hatte, Aufgrund ihrer Zünder, schon während des Durchschlag der Panzerplatte zu detonieren und nicht erst nach dem Durchschlag wie es die deutschen Granaten taten. Tatsache ist aber auch das die deutschen 28 cm und 30.5 cm zwar eine geringere Reichweite als die englischen 30.5er/34.3er und 38er aber eben eine bessere Durchschlagskraft hatten. 

Denn von der Feuerleitung her, also den technischen Einrichtungen, waren die Briten besser. Was den Deutschen Schiffen auch geholfen hat, war das die Granatkartuschen, nicht wie bei den Engländern als Stoffbeuteln bestand sondern aus Metallkartuschen. Dazu kamen bessere Unterteilung der Schiffe und besser Schutzsysteme der Munitionskammern. 

Und ihr erwähnt mit keinem Wort die Gefechtskehrtwende die Scheer mit der gesamten Flotte durchführen ließ und was es so in der Form bis dahin nicht gegeben hat. 

Hatte auch geholfen, dass die Deutschen Schlachtkreuzer die Schotten in den Türmen geschlossen hielten und diese nicht mit mehr Munition vollgestellt hatten. Auch war Lyddit ein fragwürdiges Treibmittel, was dann in Zusammenhang mit den offenen Schotten für das Feuerwerk der britischen BC sorgte.

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Vor 11 Stunden, Horatio_Hornblaeser sagte:

Hatte auch geholfen, dass die Deutschen Schlachtkreuzer die Schotten in den Türmen geschlossen hielten und diese nicht mit mehr Munition vollgestellt hatten. Auch war Lyddit ein fragwürdiges Treibmittel, was dann in Zusammenhang mit den offenen Schotten für das Feuerwerk der britischen BC sorgte.

Die Briten wollten halt eine höhere Feuergeschwindigkeit erreichen weswegen die Kartuschenbeutel in den Türmen "zwischengelagert" wurden was normalerweise auch bei den Briten verboten war. Aber man sollte auch nicht vergessen, das die Deutschen Schlachtkreuzer zwar nicht versenkt (Dank der besseren inneren Unterteilung der Schiffe und auch wegen der höheren Panzerdicken) aber zum Teil übelst zugerichtet waren. Fast alle hatten Kartuschenbrände in den Türmen, was zu hohen Verlusten der Turmbesatzungen führte. Aber wegen der Metallkartuschen gingen die Treibladungen nicht so schnell hoch wie bei den Stoffbeuteln der Briten. Dafür brannten dann halt die Türme aus. Derfflinger hatte 2 ausgebrannte Türme, die Seydlitz meine ich auch 2, bei der von der Tann meine ich nur den achteren 28 cm Turm. Von der Moltke  und der Lützow finde ich dahingehend nichts. 

-edit-

Lyddit ?  Nutzen die Briten kein Kordit ? 

Edited by BfGCorsi
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16 hours ago, _TIGER205 said:

Nach 6 Jahren merkt WG das es diese Schlacht mal gab. Zum 100 jährigen Jubiläum hat es WG nicht gemerkt aber gut zum 105 Jahrestag immerhin.

Wo bleiben aber endlich die passenden Schiffe. Diese 2 hier angebotenen haben eher unbedeutende Nebenrollen gespielt.

SMS Derfflinger

SMS Seydlitz

HMS Tiger

HMS Lion

HMS Invincible 

Brauchen wir

Ausserdem endlich die Kaiserliche Kriegsflagge. Ich mag keine NS ähnliche rote Flagge an des Kaisers Schiffen

 

Und natürlich die tapfere SMS Von der Tann. Obwohl sie die kleinsten Geschütze in Hippers Verband hatte versenkte sie die HMS Idefatigable und hielt zur Unterstützung von Scheers Gefechtskehrtwende unerschrocken weiter auf den Gegner zu. Und das obwohl kein einziger Geschützturm auf ihr mehr feuern konnte. Alleine dafür hätte sie es ins Spiel verdient.

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Vor 21 Stunden, Horatio_Hornblaeser sagte:

Beides Schiffe als Kreuzer klassifiziert? War wohl auch der Praktikant am Werk. :cap_tea:

Im Fall der Invincible ist ja nicht mal falsch. Die war ja ein Panzerkreuzer mit Dreadnoughtbewaffnung.

 

Vor 18 Stunden, BfGCorsi sagte:
Zitat

Das lag nicht nur an der hoffnungslos schlechten Qualität der Munition, die ihren Tribut forderte, sondern auch an der Nachlässigkeit und den groben Fehlern bei der Führung des Geschwaders. Es herrschte ein Durcheinander bei der Zielaufteilung und Feuerleitung. Aufgrund von Problemen bei der Kommunikation wurden zahlreiche Befehle mit starker Verzögerung übermittelt.

So kann man das natürlich auch bezeichnen. Tatsache war allerdings das die Deutschen Matrosen einfach besser ausgebildet waren als die englischen. Und die englische Panzerbrechende Munition die Eigenart hatte, Aufgrund ihrer Zünder, schon während des Durchschlag der Panzerplatte zu detonieren und nicht erst nach dem Durchschlag wie es die deutschen Granaten taten. Tatsache ist aber auch das die deutschen 28 cm und 30.5 cm zwar eine geringere Reichweite als die englischen 30.5er/34.3er und 38er aber eben eine bessere Durchschlagskraft hatten. 

Denn von der Feuerleitung her, also den technischen Einrichtungen, waren die Briten besser. Was den Deutschen Schiffen auch geholfen hat, war das die Granatkartuschen, nicht wie bei den Engländern als Stoffbeuteln bestand sondern aus Metallkartuschen. Dazu kamen bessere Unterteilung der Schiffe und besser Schutzsysteme der Munitionskammern. 

Und ihr erwähnt mit keinem Wort die Gefechtskehrtwende die Scheer mit der gesamten Flotte durchführen ließ und was es so in der Form bis dahin nicht gegeben hat. 

WG fasst das Problem schon ganz gut zusammen. Beatty hat seine Schlachtkreuzer lausig geführt und schlecht kommuniziert. Weder war unter den Schlachtkreuzern klar, welche Gegner sie beschießen sollen, noch hat er dem QE-Geschwader irgendwelche Manövrier-Signale übermittelt. Jellicoe keine Infos über Position, Kurs und Zusammensetzung der deutschen Flotte zu übermitteln war nur noch das I-Tüpfelchen. Seine zum Teil aus der Not geborene RoF-über-Alles-Einstellung qualifiziert ihn schon fast zum Verbündeten der Hochseeflotte.

Dass die Deutschen so viel besser ausgebildet waren, ist auch nur eine Halbwahrheit. Das Feuerleitpersonal der britischen BC war in der Tat schlecht trainiert, das lag aber daran, dass es in Rosyth, wo sie stationiert waren, für Schieß- und Zielübungen keinen Platz gab. Die Grand Fleet und das 3. BC-Geschwader, die direkt aus Scapa Flow kamen, haben gut geschossen, ebenso die QE-BB die auch erst kurz vorher nach Rosyth verlegt worden. Invincible schoss zum Beispiel sehr gut während ihres kurzen Auftritts.

Das Problem der britischen AP waren nicht die Zünder, sondern die Sprengladung, die der Belastung nicht stand hielt. Die deutsche Seite hatte zwar wirklich einen Vorteil bei der Durchschlagsleistung, der war aber nicht so relevant, da beide Seiten sich gegenseitig durchschlagen und beschädigen konnten.

Die Briten hatten übrigens auch funktionierende Schutzsysteme für ihre Munitionskammern. HMS Tiger demonstriert das, da bei ihr die Systeme im Gegensatz zu den anderen nicht auf Geheiß Beattys manipuliert und deaktiviert wurden. Messingkartuschen waren natürlich viel sicherer als Säcke.

 

Vor 5 Stunden, BfGCorsi sagte:

Aber man sollte auch nicht vergessen, das die Deutschen Schlachtkreuzer zwar nicht versenkt (Dank der besseren inneren Unterteilung der Schiffe und auch wegen der höheren Panzerdicken) aber zum Teil übelst zugerichtet waren.

Von den deutschen BC blieb nur etwas übrig, weil die britische AP nicht funktionierte wie sie sollte, sonst wäre die Schlacht spätestens während der Verfolgung der britischen BC beendet gewesen. Was wäre vom Heck der Von der Tann übrig geblieben, wenn Barhams AP nicht beim Aufschlag detoniert wäre?

SMS_VDT-BatDam_21Jun1916.jpg

 

Die Schlacht war nur aus zwei Gründen keine Katastrophe für die Hochseeflotte:

  1. Beatty im Speziellen und die schlechte britische Kommunikation im Allgemeinen.
  2. Die miese britische AP.

Die deutschen Matrosen wussten schon, warum sie 1918 gemeutert haben, denn so ein Glück hat man kein zweites mal. Da kann man selbst so fähig sein wie man will.

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Vor 8 Stunden, Graf_Orlok sagte:

Im Fall der Invincible ist ja nicht mal falsch. Die war ja ein Panzerkreuzer mit Dreadnoughtbewaffnung.

Gilt sie andererseits nicht als erster Schlachtkreuzer überhaupt? :cap_hmm:

Vor 8 Stunden, Graf_Orlok sagte:

Die deutschen Matrosen wussten schon, warum sie 1918 gemeutert haben, denn so ein Glück hat man kein zweites mal. Da kann man selbst so fähig sein wie man will.

Nachdem die Briten viele ihrer Defizite in der Zwischenzeit abbauen konnten, wäre das auch zu einem Gemetzel geworden. Gott sei Dank, ist es nicht mehr dazu gekommen.

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Vor 13 Stunden, Graf_Orlok sagte:

WG fasst das Problem schon ganz gut zusammen. Beatty hat seine Schlachtkreuzer lausig geführt und schlecht kommuniziert. Weder war unter den Schlachtkreuzern klar, welche Gegner sie beschießen sollen, noch hat er dem QE-Geschwader irgendwelche Manövrier-Signale übermittelt. Jellicoe keine Infos über Position, Kurs und Zusammensetzung der deutschen Flotte zu übermitteln war nur noch das I-Tüpfelchen. Seine zum Teil aus der Not geborene RoF-über-Alles-Einstellung qualifiziert ihn schon fast zum Verbündeten der Hochseeflotte.

Dass die Deutschen so viel besser ausgebildet waren, ist auch nur eine Halbwahrheit. Das Feuerleitpersonal der britischen BC war in der Tat schlecht trainiert, das lag aber daran, dass es in Rosyth, wo sie stationiert waren, für Schieß- und Zielübungen keinen Platz gab. Die Grand Fleet und das 3. BC-Geschwader, die direkt aus Scapa Flow kamen, haben gut geschossen, ebenso die QE-BB die auch erst kurz vorher nach Rosyth verlegt worden. Invincible schoss zum Beispiel sehr gut während ihres kurzen Auftritts.

Das Problem der britischen AP waren nicht die Zünder, sondern die Sprengladung, die der Belastung nicht stand hielt. Die deutsche Seite hatte zwar wirklich einen Vorteil bei der Durchschlagsleistung, der war aber nicht so relevant, da beide Seiten sich gegenseitig durchschlagen und beschädigen konnten.

Die Briten hatten übrigens auch funktionierende Schutzsysteme für ihre Munitionskammern. HMS Tiger demonstriert das, da bei ihr die Systeme im Gegensatz zu den anderen nicht auf Geheiß Beattys manipuliert und deaktiviert wurden. Messingkartuschen waren natürlich viel sicherer als Säcke.

Die Granaten der Briten, waren komplett minderwertig, mit allen Folgen.

Das Flaggen System ist schlicht und einfach mit diesen Schiffen an seine Grenze gekommen und Funk war erst im kommen, aber Beatty hat wie Du richtig beschrieben hast seinen Teil beigetragen.

Das Konzept mit den schnellen BCs war damals als es der 1. Sealord Fisher entwicklt hat, war sicher sehr vielversprechend, wurde aber im Endeffekt von der schnellen Entwicklung der Feuerleitung überholt.

Das außer Kraft setzen der Sicherheitseinrichtungen für die höhere Kadenz hast Du ja schon erwähnt.

Ein anderes Problem war sicher ein internes Offizierschor Thema, das Beurteilungssystem für den Aufstiegt in die höheren Offiziersstellen+ die Folgen eines Urteils nach einem Manöverunfalles einige Jahre davor ich meine im Mittelmeer.

Damit wurden falsche Signale ausgesendet.

Im Grunde ging es das einen Flotten-Kommandant es geliebt hat komplexe Manöver mit nur minimalen Spielraum aus zuführen und das ist halt ein mal so richtig schief gegangen mit einigen Toten.

Dieser Fall wurde vor Gericht aufgearbeitet im Punkt ging es darum das der Kapitän des nachfolgenden Schiff das Kommando ausgeführt hat obwohl er sehen konnte und gesehen hat das der Platz für das Manöver nicht reicht.

Er hat den Befehl trotzdem ausgeführt und wurde frei gesprochen.

Ach ja Du hast natürlich Recht das Messingkartuschen viel sicherer sind, aber auch schwerer ( Handhabung) und teurer.

Die Mighty Mo und Schwestern verwenden meines Wissens auch Gewebebeutel.

Aber ich denke das war auch nicht das eigentliche Problem, das Problem war das außer Kraft setzen von wohlbegründeten Sicherheitseinrichtungen.

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Vor 7 Stunden, Horatio_Hornblaeser sagte:

Gilt sie andererseits nicht als erster Schlachtkreuzer überhaupt? :cap_hmm:

Ja und nein. Aus Fishers Sicht war die Invincible ein Panzerkreuzer mit Dreadnought-Bewaffnung, aber alter Panzerung, um alle anderen Panzerkreuzer zu übertrumpfen, siehe die Falklands. Ein kurzsichtiges Konzept, da das ab dem Punkt veraltet sein würde, an dem jemand etwas vergleichbares baut - die Von der Tann, der erste richtige Schlachtkreuzer. Die Lion war der erste richtige britische.

 

Vor 1 Stunde, cleaner308 sagte:

Das Flaggen System ist schlicht und einfach mit diesen Schiffen an seine Grenze gekommen und Funk war erst im kommen, aber Beatty hat wie Du richtig beschrieben hast seinen Teil beigetragen.

Beatty hat nicht nur mehrfach "vergessen", seiner BB-Unterstützung irgendetwas zu Kurswechseln zu signalisieren, er hat auch mehrfach nicht trotz Forderungen von Seiten Jellicoes Positionsmeldungen gefunkt. Letztendlich war es Glück, dass Jellicoe die Schlachtlinie in die richtige Richtung aufgebaut hat.

 

Vor 1 Stunde, cleaner308 sagte:

Ein anderes Problem war sicher ein internes Offizierschor Thema, das Beurteilungssystem für den Aufstiegt in die höheren Offiziersstellen+ die Folgen eines Urteils nach einem Manöverunfalles einige Jahre davor ich meine im Mittelmeer.

Damit wurden falsche Signale ausgesendet.

Im Grunde ging es das einen Flotten-Kommandant es geliebt hat komplexe Manöver mit nur minimalen Spielraum aus zuführen und das ist halt ein mal so richtig schief gegangen mit einigen Toten.

Dieser Fall wurde vor Gericht aufgearbeitet im Punkt ging es darum das der Kapitän des nachfolgenden Schiff das Kommando ausgeführt hat obwohl er sehen konnte und gesehen hat das der Platz für das Manöver nicht reicht.

Er hat den Befehl trotzdem ausgeführt und wurde frei gesprochen.

Meinst Du den Untergang der Victoria?

https://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Victoria_(1887)

Da wurden die Offiziere aber frei gesprochen.

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Vor 21 Minuten, Graf_Orlok sagte:

Ja und nein. Aus Fishers Sicht war die Invincible ein Panzerkreuzer mit Dreadnought-Bewaffnung, aber alter Panzerung, um alle anderen Panzerkreuzer zu übertrumpfen, siehe die Falklands. Ein kurzsichtiges Konzept, da das ab dem Punkt veraltet sein würde, an dem jemand etwas vergleichbares baut - die Von der Tann, der erste richtige Schlachtkreuzer. Die Lion war der erste richtige britische.

Insbesondere da sie oft falsch eingesetzt wurden und das größte Problem waren die schnelle Entwicklung der Feuerleitung und da inbegriffen besser Entfernungsmesser.

Der Anspruch an die von Tann war ein anderer, die mußte vor allem anderen mal schwimmen und Kreuzer bekämpfen.

Die britischen BCs konnten ihrer Rolle nicht gerecht werden, wenn sie als Schlachtschiff eingesetzt werden weil sie Schlachtschiff Kanonen haben dan funktioniert das halt nicht.

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Vor 3 Stunden, cleaner308 sagte:

Die Mighty Mo und Schwestern verwenden meines Wissens auch Gewebebeutel.

Ja, die Amerikaner verwendeten die Stoffbeutel noch auf der Iowa-Klasse und den schweren Kreuzer der Des Moines Klasse. Ich schätze das die dann auch mit verantwortlich waren, für die Explosionen der Hauptartillerietürmen die auf der Iowa und der Newport News unter schweren Verlusten bei der Besatzung auftraten. Und ich meine auch mal wo gelesen zu haben, das die Stoffbeutel auch zu der Munitionskammerexplosion auf der Maine geführt hat und so den spanisch/amerikanischen Krieg 1898 ausgelöst haben. 

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Vor 1 Stunde, BfGCorsi sagte:

Ja, die Amerikaner verwendeten die Stoffbeutel noch auf der Iowa-Klasse und den schweren Kreuzer der Des Moines Klasse. Ich schätze das die dann auch mit verantwortlich waren, für die Explosionen der Hauptartillerietürmen die auf der Iowa und der Newport News unter schweren Verlusten bei der Besatzung auftraten. Und ich meine auch mal wo gelesen zu haben, das die Stoffbeutel auch zu der Munitionskammerexplosion auf der Maine geführt hat und so den spanisch/amerikanischen Krieg 1898 ausgelöst haben. 

Das Problem bei der Main war meines Wissen eher das Treibmittel ansich, die waren damals noch nicht so stabil.

Ich meine die Russen haben auch ein Schiff verloren, aber die waren nicht die einzigen.

Ich wußte gar nicht das bei der Newport News ein Geschütz explodiert ist, bei der Iowas Klasse wußte ich es.

P.S.: habe es nachgelesen in Bezug auf die Newport News. Das war eine defekter Zünder einer Granate schreib Rohrkrepierer, das wäre auch mit Messingkartuschen nicht besser gewesen.

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Was ich so gelesen habe gab es einen nicht entdeckten Schwelbrand im Kohlebunker. Der hat dann die Munitionskammer erreicht so das das Schwarzpulver welches damals verwendet wurde hochging. Da die Maine ja auch schon Hinterladergeschütze hatte werden das auch Stoffbeutel gewesen sein. Und Schwarzpulver ist, denke ich, da empfindlicher als Kordit. 

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Vor 4 Minuten, BfGCorsi sagte:

Was ich so gelesen habe gab es einen nicht entdeckten Schwelbrand im Kohlebunker. Der hat dann die Munitionskammer erreicht so das das Schwarzpulver welches damals verwendet wurde hochging. Da die Maine ja auch schon Hinterladergeschütze hatte werden das auch Stoffbeutel gewesen sein. Und Schwarzpulver ist, denke ich, da empfindlicher als Kordit. 

Jetzt wo Du es schreibst du hast Recht.

Wobei das selbe mit der nächsten Treibmittelgeneration auch passiert wäre.

Ja das war der technische  Übergang Vorderlader/ Hinterlader Geschütze und Schwarzpulver/ Nitropulver.

Wobei Schwarzpulver eine Klasse für sich ist das Zeug ist verdammt empfindlich, weil es ist:

-kalt entzündlich ( statische Aufladung)

 

-warm entzündlich ( klassisch Feuerstein, Zündhütchen usw)

 

-Druckentzündlich

Deshalb wird bei bestimmten Wetterlagen kein Pulver hergestellt und der Prozeß ist auch heute immer noch nicht ohne.

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Vor 7 Stunden, cleaner308 sagte:

Insbesondere da sie oft falsch eingesetzt wurden und das größte Problem waren die schnelle Entwicklung der Feuerleitung und da inbegriffen besser Entfernungsmesser.

Der Anspruch an die von Tann war ein anderer, die mußte vor allem anderen mal schwimmen und Kreuzer bekämpfen.

Die britischen BCs konnten ihrer Rolle nicht gerecht werden, wenn sie als Schlachtschiff eingesetzt werden weil sie Schlachtschiff Kanonen haben dan funktioniert das halt nicht

Imho wurden sie nicht falsch eingesetzt, auch nicht als Schlachtschiffe. Vor allem nicht nach damaliger Sicht, heute wissen wir natürlich mehr. Die Schlachtkreuzer wurden von beiden Seiten ungefähr so eingesetzt, wie vorher die Panzerkreuzer eingesetzt wurden und wie man es damals für richtig und sinnvoll hielt: Aufklärung, Vorhut der Schlachtflotte und später Unterstützung der Schlachtflotte. Nur das Problem aus meiner heutigen Sicht: Während das 10 Jahre vorher mit langsamen Pre-Dreadnoughts und Panzerkreuzern noch funktionierte, war die Welt 1916 eine andere: Wie Du sagtest war die Feuerleitung besser, pro Schiff gab es im Schnitt mehr als doppelt so viele schwere Geschütze pro Breitseite und auch die AP-Granaten waren im Verhältnis zur Panzerung weiter fortgeschritten. Im Kern waren die Schlachtkreuzer wie die Panzerkreuzer ein toter Ast in der Kriegsschiffevolution. Die Skagerrakschlacht hat das imho deutlich gezeigt: Die Schlachtkreuzer beider Seiten waren nur an einer Stelle erfolgreich: den Gegner zu Verfolgung verleiten und auf die eigene Schlachtlinie ziehen. Dafür waren sie aber zu teuer. 

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Vor 7 Minuten, Graf_Orlok sagte:

Nur das Problem aus meiner heutigen Sicht: Während das 10 Jahre vorher mit langsamen Pre-Dreadnoughts und Panzerkreuzern noch funktionierte, war die Welt 1916 eine andere: Wie Du sagtest war die Feuerleitung besser, pro Schiff gab es im Schnitt mehr als doppelt so viele schwere Geschütze pro Breitseite und auch die AP-Granaten waren im Verhältnis zur Panzerung weiter fortgeschritten.

Wobei die britischen Schlachtkreuzer auch einfach nur zu schlecht gepanzert waren. Die Invincible-Klasse, die Indefatigable-Klasse und die Lion-Klasse hatten einen Gürtelpanzer von 102 mm der im Bereich der Zitadelle bis auf 152 mm (Indefatigable und Lion-Klasse bis 178 mm) anwuchs. Kein Problem für jede noch so schlechte AP Granate die beim Gegner mindestens 28 cm betrug. Die Deutschen Schlachtkreuzer waren an der Zitadelle mit 100 - 300 mm (bei Seydlitz und von der Tann 250 mm) gepanzert und die innere Unterteilung der Schiffe war bedeutend besser als  ihre großräumigen britischen Gegner. Den Vogel schossen übrigens Lord Fishers Hush Hush Kreuzer der Courageous-Klasse ab die mit nur noch max. 76 mm im Gürtel und im Seitenpanzer gepanzert waren. Die Renown Klasse erreichte zwar wieder 229 mm, aber die Konstruktion erwies sich als so schwach das beide Schiffe nach dem Anbau der schweren Türme in die Werft mussten weil sich die Verbände des Schiffs nur durch das Gewicht der schweren Türme verzogen hatte (*) Nicht umsonst wurden die beiden Schiffe der Renown-Klasse "HMS Refit + HMS Repair" genannt weil sie dauernd mit Störungen und Schäden in die werft mussten. Bei der Admiral-Klasse hat man dann dieses Manko durch die Verstärkung der Panzerung um über 6000 t verbessert. 

 

 

 

 

 

 

 

 

(*) Quelle S.Breyer Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905 - 1970  

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Vor 6 Minuten, BfGCorsi sagte:

Die Invincible-Klasse, die Indefatigable-Klasse und die Lion-Klasse hatten einen Gürtelpanzer von 102 mm der im Bereich der Zitadelle bis auf 152 mm (Indefatigable und Lion-Klasse bis 178 mm) anwuchs.

Also in meinem Breyer hat die Lion auch schon 229mm. Wie schon gesagt, Invincible und Indefatigable sind im Kern Panzerkreuzer mit dreadnoughtartiger Hauptbewaffnung. Da passt die Panzerung eines Panzerkreuzers - wenn man so kurzsichtig ist und nicht mit einer Antwort auf den Bau solcher Panzerkreuzer-Killer rechnet.

 

Vor 17 Minuten, BfGCorsi sagte:

Die Deutschen Schlachtkreuzer waren an der Zitadelle mit 100 - 300 mm (bei Seydlitz und von der Tann 250 mm) gepanzert und die innere Unterteilung der Schiffe war bedeutend besser als  ihre großräumigen britischen Gegner. 

Das hätte die deutschen Schiffe bei funktionierender britischer AP aber auch nicht gerettet. Wie gesagt, imho war aus taktischer Sicht die Zeit des Panzer- oder Schlachtkreuzers abgelaufen

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Vor 1 Stunde, Graf_Orlok sagte:

Imho wurden sie nicht falsch eingesetzt, auch nicht als Schlachtschiffe. Vor allem nicht nach damaliger Sicht, heute wissen wir natürlich mehr. Die Schlachtkreuzer wurden von beiden Seiten ungefähr so eingesetzt, wie vorher die Panzerkreuzer eingesetzt wurden und wie man es damals für richtig und sinnvoll hielt: Aufklärung, Vorhut der Schlachtflotte und später Unterstützung der Schlachtflotte. Nur das Problem aus meiner heutigen Sicht: Während das 10 Jahre vorher mit langsamen Pre-Dreadnoughts und Panzerkreuzern noch funktionierte, war die Welt 1916 eine andere: Wie Du sagtest war die Feuerleitung besser, pro Schiff gab es im Schnitt mehr als doppelt so viele schwere Geschütze pro Breitseite und auch die AP-Granaten waren im Verhältnis zur Panzerung weiter fortgeschritten. Im Kern waren die Schlachtkreuzer wie die Panzerkreuzer ein toter Ast in der Kriegsschiffevolution. Die Skagerrakschlacht hat das imho deutlich gezeigt: Die Schlachtkreuzer beider Seiten waren nur an einer Stelle erfolgreich: den Gegner zu Verfolgung verleiten und auf die eigene Schlachtlinie ziehen. Dafür waren sie aber zu teuer. 

Unterschreib ich so nicht. Es gab auch in der damaligen Zeit genügend Aufgaben, für die ein Schlachtkreuzer besser als ein Kreuzer oder ein Schlachtschiff geeignet war, siehe die Falklandinseln oder den Einsatz der "Goeben". Allerdings als Schlachtschiffersatz waren sie in der Tat nicht geeignet. In der Skagerakschlacht krankte der Einsatz der Schlachtkreuzer eigentlich nur an einem, ungenügenden Signalmitteln! Das lässt sich am Verlauf der Schlacht auf beiden Seiten sehr gut ablesen.

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Vor 4 Stunden, Graf_Orlok sagte:

Wie schon gesagt, Invincible und Indefatigable sind im Kern Panzerkreuzer mit dreadnoughtartiger Hauptbewaffnung

Sie wurden von Jackie Fisher aber offiziell als "Battlecruiser" also Schlachtkreuzer präsentiert. Als direkte Nachfolger der Panzerkreuzer mit stärkerer Bewaffnung und höherer Geschwindigkeit. Gemäß Lord Fisher's Leitsatz "Speed is the best Protection". Panzerkreuzer waren da noch miserabler gepanzert und wurden von den Schlachtkreuzern "entwertet". Was ja das Gefecht bei den Falklands gegen die gleichaltrigen Panzerkreuzer Scharnhorst und Gneisenau auch eindrucksvoll bewiesen wurde.  

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Vor 9 Stunden, BfGCorsi sagte:

Panzerkreuzer waren da noch miserabler gepanzert und wurden von den Schlachtkreuzern "entwertet". Was ja das Gefecht bei den Falklands gegen die gleichaltrigen Panzerkreuzer Scharnhorst und Gneisenau auch eindrucksvoll bewiesen wurde.  

Sie waren nicht wesentlich schlechter gepanzert:

Invincible (1906) Minotaur (1905) Warrior (1904)

 

Scharnhorst und Gneisenau waren übrigens ähnlich gepanzert. Die Falkland-Schlacht hat bewiesen, dass das Kreuzer-Killer-Konzept (schneller, mehr und schwerere weitreichendere Geschütze) funktioniert und das ein Kreuzer mit dieser Panzerung zusammengeschossen wird, wenn er von schnelleren Schiffen mit Dreadnought-Bewaffnung gestellt wird. Damit war eigentlich auch schon klar, dass wenn die ersten vergleichbaren Schiffe auftauchen, die Invincibles ein Problem haben werden. Mögliche Nachfolger müssen mindestens genauso schnell und bewaffnet, aber wesentlich besser gepanzert sein. Wenn man wie die RN die Schiffe noch weltweit gegen Handelsstörer einsetzen möchte und deswegen Seeausdauer braucht, dann wird es noch schwerer einen brauchbaren und bezahlbaren Kompromiss aus allen Parametern zu finden - deswegen waren die britischen BC auch schlechter als die deutschen gepanzert.

 

Vor 13 Stunden, linkum sagte:

Unterschreib ich so nicht. Es gab auch in der damaligen Zeit genügend Aufgaben, für die ein Schlachtkreuzer besser als ein Kreuzer oder ein Schlachtschiff geeignet war, siehe die Falklandinseln oder den Einsatz der "Goeben".

Die Falklandschlacht war ihnen auf den Leib geschrieben und für die Goeben im schwarzen Meer galten imho sowieso spezielle Bedingungen.

Die Skagerrakschlacht hat für mich aus einem Grund gezeigt, warum das BC-Konzept am Ende war: die ersten schnellen Schlachtschiffe mit ihrer neuen Qualität der Hauptbewaffnung. Sie erforderten noch mehr Panzerung, eine ebenso schwere Bewaffnung und die Geschwindigkeit musste auch noch gesteigert werden, um diesen Vorteil zu erhalten. Das war praktisch kaum noch umsetzbar. Die Renown musste auf Panzerung verzichten und die Admiral-Klasse wäre 40% schwerer als die QE gewesen. Deswegen ein toter Ast: Ökonomisch waren BC mit dem aufkommen der schnellen BB nicht mehr praktikabel.

 

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