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Giuseppe_Corradi

Danimarca continua' Dubbio amletico...

15 comments in this topic

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Sempre a proposito dell'anomala composizione delle squadre in termini di Xp media ho altri due risultati, stavolta per il Tier X: Hindenburg e Henri IV.

Come ho già detto, da quando gioco wows faccio statistiche di diverso tipo  per mio diletto personale, dopo che ho installato il MatchMakingMonitor fra gli altri dati prendo nota della forza relativa dei team e questo ha portato a risultati per me sorprendenti: percentualmente con qualunque nave finisco in quello più debole.

Per le navi di cui sopra allego anche i grafici:

Il primo si riferisce all'Hindenburg e mostra l' Xp medio del mio team rispetto a quello avversario su 180 partite:

nel 40% team avversario più forte, 34% circa uguale (differenza < 5%) 26% più forte il mio.

Il secondo è dell'Henri IV, qui per determinare la forza relativa ho tenuto conto non solo dell'Xp medio ma anche del Wr medio e numero battaglie medio di ciascun team, risultato su 200 partite:

40% avversario più forte, 37% circa uguale, 23% più forte il mio.

 

Screenshot (363).png

Screenshot (366).png

Premesso che non me ne frega nulla perchè i numerini mi servono solo per sapere se il mio gioco sta migliorando o sono fermo al palo, nè penso che WG si diverta a perseguitarmi, rimane questo rebus: a gioco lungo la forza del team di appartenenza dovrebbe equilibrarsi e invece manco per sbaglio.

Vabbè, forse ci vorranno migliaia di partite per ottenere il miracolo, nel frattempo capito di più in quello sfigato, mettiamola così.

 

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10 hours ago, Giuseppe_Corradi said:

Il primo si riferisce all'Hindenburg e mostra l' Xp medio del mio team rispetto a quello avversario su 180 partite:

nel 40% team avversario più forte, 34% circa uguale (differenza < 5%) 26% più forte il mio.

 

Screenshot (363).png

Giusto per capire il tuo metodo di analisi dei dati:
Hai preso i valori di esperienza base guadagnati dopo la partita su tutte le tue ultime 180 partite con una nave specifica (in questo caso hindenburg)?
E poi cosa ne hai fatto? Perché tu mostri un grafico (suppongo io vista l'assenza di informazioni nella legenda o sugli assi) con le 180 partite sull'asse X, e dei valori percentuali che non si sa bene da dove arrivino sull'asse delle Y, ma che presumo abbiano a che fare con l'esperienza da quello che tu hai detto nella frase prima.
Infine i risultati cosa sono? Vedo dalla legenda che si tratta di una media della classe F, ma non sapendo cosa sia la tua classe F, se non che dovrebbe avere qualche legame con le esperienze medie dei tuoi team incontrati, i tre numeri percentuali che dai non mi dicono nulla.
Infine, il "circa uguale" se fosse un numero molto piccolo potrei accettarlo, lo detesterei perché mi piace la precisione ma potrei farlo passare...  Ma qui nel tuo caso rappresenta 1/3 dei risultati, quindi mi sembra folle non considerare quei valori e semplicemente lasciarli in una classe a parte.

 

11 hours ago, Giuseppe_Corradi said:

Il secondo è dell'Henri IV, qui per determinare la forza relativa ho tenuto conto non solo dell'Xp medio ma anche del Wr medio e numero battaglie medio di ciascun team, risultato su 200 partite:

40% avversario più forte, 37% circa uguale, 23% più forte il mio.



Screenshot (366).png


Ok per l'Henry, qui si capisce anche meno cosa hai fatto, spero non un mischiotto di tutti i dati, una spiegazione del metodo sarebbe la benvenuta.


Se vuoi discutere seriamente mi sembra il minimo rendere comprensibile il tuo "studio", se invece il tuo post era solo di sfogo, ti posso solo augurare buon game e me ne torno a fare altro.

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Metodologia sbagliata: guardare l'avg XP non ha senso, perché ci sono modificatori in base al tier e se non l'hanno cambiata dipende ancora dal bonus del premium. Questo si applica nel caso tu abbia guardato alle statistiche globali dei giocatori.

 

Nel caso tu abbia usato le statistiche per la singola nave: non è che magari in tutte quelle partite c'è una costante che porta giù le statistiche della tua squadra?
Perché mi sembra più plausibile che ci sia un giocatore che costantemente abbassa le statistiche della propria squadra (con il 45% e 43%wr nella hindy e HIV) invece di andare a dimostare empiricamente che il MM crei dei team con wr distorti (per quale motivo poi dovrebbe farlo è sempre un mistero).

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10 ore fa, Leerox ha scritto:

Metodologia sbagliata: guardare l'avg XP non ha senso, perché ci sono modificatori in base al tier e se non l'hanno cambiata dipende ancora dal bonus del premium. Questo si applica nel caso tu abbia guardato alle statistiche globali dei giocatori.

 

Ma questo non credo c'entri, ripetendo le misure per centinaia di partite alla lunga i dati debbono equilibrarsi.

10 ore fa, Leerox ha scritto:

Nel caso tu abbia usato le statistiche per la singola nave: non è che magari in tutte quelle partite c'è una costante che porta giù le statistiche della tua squadra?

Giusta osservazione, l'ho pensato anch'io dall'inizio. Incide ma incide poco (ovviamente si parla della MIA Xp media) ho fatto la media ponderata utilizzando quella mia dell'Hindenburg (1122) e quella dell'Henri IV (1315), il che significa calcolare quanto hanno "pesato" questi miei numeri come 1/12  della mia squadra.

Nel primo caso effettivamente abbasso la media di circa l'1%, nel secondo invece non cambia nulla, son circa nella media del team. Ma il risultato sulla forza relativa dei team con l'Henri è lo stesso, anzi PEGGIO.

Il Wr non c'entra nulla perchè non l'ho preso come riferimento.

10 ore fa, Leerox ha scritto:

(per quale motivo poi dovrebbe farlo è sempre un mistero).

Lo è anche per me, mi pare di averlo scritto.

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11 ore fa, Alcolista ha scritto:

Giusto per capire il tuo metodo di analisi dei dati:

L'ho spiegato in post precedenti ma giustamente non posso pretendere tu li abbia letti.

Come esempio, la squadra col 10% di Xp media maggiore vuol dire che ha 1100 e l'altra 1000, ecco a cosa si riferisce l'asse y, tutto qua.

L' y positivo rappresenta le mie squadre, negativo gli avversari.

Siccome spesso la differenza è piccola (ma mai zero) ho deciso arbitrariamente che entro un intervallo del 5% (es. una 1030 e l'altra 1000) le squadre sono di forza circa uguale, l'evidenza empirica dimostra che in questo range le squadre si dividono abbastanza equamente il risultato, (e d'altra parte se una squadra è 1000 e l'altra 1001 non si può affermare che la seconda è più forte, no?)

Da qui vengono quel 40-34-26 ecc, nel 34% dei casi con l'Hindenburg ho affrontato team che differivano dal mio non più del 5% di Xp media.

 

Con l'Henri ho seguito un metodo un po' diverso: oltre l'Xp ho valutato anche i Wr medi, il numero di battaglie di ciascun team, classificando solo il più forte e il più debole: +1 il forte -1 il debole, 0,1 pari. Al solito positivi i miei, negativi gli avversari. La colonna piccola i casi pari.

Di nuovo è venuto 40-37-23 confermando all'incirca l'Hindenburg.

 

PS I grafici li ho messi solo per far vedere come è facile capitare in una sequenza di 5-6 team più deboli, incappando in parecchie sconfitte consecutive.

 

 

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4 ore fa, Giuseppe_Corradi ha scritto:

Giusta osservazione, l'ho pensato anch'io. Incide ma incide poco (ovviamente si parla della MIA Xp media) ho fatto la media ponderata utilizzando quella mia dell'Hindenburg (1122) e quella dell'Henri IV (1315), il che significa calcolare quanto hanno "pesato" questi miei numeri come 1/12  della mia squadra.

x Leerox: trovato un errore marchiano! Vedi che a parlarne le cose vengono fuori...l'ho trovato rileggendo quel che qui ti avevo scritto: non dovevo fare i conti ponderati come faccio dall'inizio inserendo le Xp singole delle  navi ma quella totale, in questo secondo caso la media ponderata del team viene a calare del 2-3 % che comincia ad avvicinarsi a quella riscontrata. La differenza c'è ancora ma parecchio minore e compatibile col basso numero di partite,

Per esser più chiari: la Xp media del mio Henri è 1315, che altera di poco la media dei miei team (1380) ma dovevo inserirci la mia generale (1008) che allora si fa sentire eccome. 

Mi trascinavo questo errore fin dall'inizio, ora ne terrò conto ed è sperabile che finalmente i numeri andranno a posto, come devono andare.

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Nel tuo studio ci sono una serie di problemi che rendono i risultati poco interessanti
Il primo é che non puoi usare l'esperienza base (EXB) se il tuo obbiettivo é calcolare la probabilità di vincere o perdere di una squadra, se la usi stai facendo una correlazione tra due valori che non sono tra loro direttamente e linearmente correlati.
Perché non é vero che all'aumentare dell'esperienza base media aumenta linearmente la probabilità di vincere. Il problema di fondo é che l'esperienza di base é un parametro creato per riconpensare i giocatori in base alle loro azioni in battaglia, ma le variabili che lo compongono non indicano se un team sta giocando di squadra con solo la finalità di vincere. Un esempio banale é il danno da spot che viene abbondantemente sottostimato, eppure é fondamentale sull'impatto in battaglia, un altro problema é la valutazione della vita di un DD uguale a quella di una BB, cioe facendo danno pari al 90% della vita di un DD si riceve lo stesso valore in EXB che facendo il 90% della vita di una BB, ma se portiamo questa variabile in partita l'eliminazione di un DD nei primi minuti di partita da un impatto enormemente piu grande sulla probabilità di vittoria che farmare il 90% della vita di una BB lungo tutti i 20 minuti di una partita completa. Eppure le due azioni sono ripagate in maniera uguale.

Un altro problema sta nella tua approssimazione arbitraria. Tu dici che squadre con esperienze medie simili sono circa uguali, facendo l'esempio di una squadra a 1030 e una a 1000 oppure una a 1001 e una a 1000 ma quella minima differenza é molto piu grossa in termini di risultato di gioco di quanto tu consideri. Puo capitare che variazioni di danno nell'ordine dei migliaio di danni possano portare a differenze di EXB molto piccole. Personalmente mi é capitato giocando in divisione di avere 20k danni in meno del mio compagno di divisione ma solo una differenza di 3 punti sull'EXB, ed é vero che possono essere entrati in gioco altri fattori sul calcolo dell'EXB ma la complessità del calcolo dell'esperienza base fa si che non si possa assolutamente dire che piccole variazioni non hanno significato.
Purtroppo una formula esatta non é pubblica per il calcolo dell'EXB ma sappiamo che la ricompensa non é lineare quindi all'aumentare del valore dell'EXB variazioni piccole della stessa aumentano in importanza sul risultato della battaglia.

Terzo problema: l'effetto giocatore. Nei tuoi calcoli non tieni conto in nessun modo della presenza di Divisioni, Tier delle navi usate dai giocatori, tua presenza in squadra. Questi sono tutti parametri che hanno un peso, e non piccolo.

Iniziamo con le Divisioni, se in un team c'é una divisione che sa giocare con win rate singolo dei due giocatori superiore al 50% la probabilità media di vincere della divisione (e quindi della squadra) é piu alta di quella dei singoli partcipanti alla divisione, e questo effetto aumenta all'aumentare della probabilita di vittoria dei singoli partecipanti alla divisione. Qui non si scappa, puoi andare a guardare le statistiche delle % di vittoria su wows numbers e vedrai che la % vittorie in singolo dei giocatori medio-buoni in su é statisticamente piu bassa di quella in divisione degli stessi giocatori. In fondo WoWs é un gioco di squadra, e quando in una squadra di 12 hai 2 o 3 giocatori che sanno giocare di squadra é molto piu facile spostare la probabilità di vittoria verso chi ha la divisione che verso chi non la ha.


Il tier delle navi usate , é un altro parametro importante che tu salti tranquillamente, ma che ha un impatto enorme. Se in una partita T10 in un team A i giocatori migliori sono con navi T8 o T9 mentre nella squadra avversaria team B i giocatori migliori sono con navi T10, sarà piu difficile per il team A portare a casa la vittoria, non impossibile vero, ma piu difficile. In fondo se io con la mia NC mi trovo davanti una Yamato, posso solo sperare che questi sia un giocatore scarso e che mi spari male ed HE ma le mie possibilità strategiche per portare a casa la vittoria sono molto piu basse che se fossi con una corazzata T10 a mia volta. E questo effetto aumenta per specifiche classi di navi, un CV T10 che sa giocare bene contro un team dove ci sono in maggioranza T8 e T9 e la CV avversaria non molto brava ha un impatto enorme sulla probabilità di vittoria.

Ultimo la tua presenza, non é per fare stats shaming, non mi interesano le tue statistiche. Il problema é che tu sei una "costante" (tra virgolette perché nessuno é perfettamente costante ci sono giorni in cui si gioca meglio e altri peggio esiste una variabilità che ha effetto sui risultati, mentre si puo piu o meno ignorare questa variabilità per gli altri in quanto cambiano a ogni partita) il tuo effetto non é statisticamente nullo in quanto tu nelle partite che consideri ci sei sempre. Devi quindi considerare la tua presenza, o sarebbe meglio dire che dovresti travare come limitare l'impatto che tu hai sui risultati statistici.


Non considero il tuo esempio dell'Henry, in quanto non capisco cosa tu abbia fatto a livello di metodo, gia quello semplice dell'hindenburg ha dei problemi, aggiungerci dei mischiotti sopra solo cambiando nave non puo migliorare il risultato.
 


 

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4 ore fa, Alcolista ha scritto:

Nel tuo studio ci sono una serie di problemi che rendono i risultati poco interessanti

Questa serie di problemi che enumeri tu, e che sono veri, non c'entrano però niente nei calcoli che faccio io.

Non mi baso sul fatto che l'Xp medio di un team teoricamente ne misuri la forza in termini  assoluti, pur non conoscendo tutte le tue varie e giuste obiezioni mi era chiaro che si trattasse solo di una indicazione di massima, di cui valutare il peso.

Infatti per valutare la forza di un team avrei potuto scegliere il Wr medio o il PR, ho preferito Xp ma ne ho controllato l'attendibilità sul campo.

Così la prima statistica che ho fatto (mi pare col Moskva) à stato proprio il controllo su quanto questo valore influenzasse l'esito di una partita. Bene , la squadra con l'Xp superiore all'altra di oltre il 5% ha vinto l'80% delle partite.

Come si vede si tratta di una misura empirica reale, che prescinde da tutte le variabili che tu indichi: sei in una squadra con l'Xp significativamente superiore? Vinci nell'80% dei casi, indipendentemente da tutto il resto, tier, presenza di squadre o di viola.

Naturalmente sulle centinaia di partite!  Si tratta di probabilità non di certezze, e come tutte le probabilità funzionano solo sui grandi numeri.

 

Riguardo le tue obiezioni proprio qui ho fatto l'esempio reale capitatomi di due team con Xp medio praticamente identico, in cui la partita è finita in 7' e 30" con l'affondamento di quasi tutte le navi di una parte. A regola di Xp doveva essere una partita combattuta e invece...invece in un team c'erano tre DD viola e di là tre DD rossi, che dopo tre minuti erano già tutti affondati. Col seguito dell'inevitabile massacro.

Però è un caso sporadico, mediamente team con Xp simili danno luogo a battaglie combattute.

Viceversa in una partita-lampo si può star quasi sicuri che un team ha un Xp nettamente inferiore all'altro.

 

4 ore fa, Alcolista ha scritto:

il tuo effetto non é statisticamente nullo in quanto tu nelle partite che consideri ci sei sempre.

 Assolutamente sì, è un problema che mi sono posto subito visto che la mia Xp media influisce su quella del team per 1/12.

Quindi l'ho valutata nel computo come Xp ponderata, cerco di spiegarmi con un facile esempio evitando le formule:

 

Poniamo che i miei 11 compagni abbiano tutti Xp=1400 (più o meno è quella media di un team a tier X), la mia invece è di 1000. Quanto è la Xp media del team?

Logicamente la Xp  del team viene = (1400x11+1000)/12=1366

La mia Xp ha abbassato la media da 1400 (se l'avessi avuta uguale a quella dei compagni) a 1366, cioè del 2,6%, valore significativo.

 

E' qui che mi è sfuggito un errore grave di cui mi sono casualmente accorto rispondendo a Leerox: mettevo la mia Xp di nave, anzichè quella totale come per i compagni!

Allora per esempio per l'Henri IV mettendo la mia Xp=1315 il calcolo diventava (1400x11+1315)/12=1392 cioè lo 0,5% insomma nessuna differenza apprezzabile, la mia presenza in squadra mi pareva non abbassasse granchè la media....

E invece SI', visto che avrei dovuto usare il mio Xp totale, influenzato dai tier bassi.

L'inghippo credo stia lì, per quello i conti non mi tornavano, il mistero del mio team mediamente più debole in termini di Xp dovrebbe aver trovato soluzione.

 

 

 

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lascia perdere che non serve a niente,ti vorrei far vedere i miei dati per vedere se capisci perchè continuo a perdere serie di 7 8 o anche di più  di seguito anche se gioco meglio rispetto a prima,questo lo dico perchè faccio molti più danni e kill rispetto a prima eppure perdo sempre,la pr sale anche se di poco come  la media dell'xp,sale di poco anche perchè se perdi sempre xp ne fai di meno e anche il pr soffre dal fatto che se hai le squadre disastrose è difficile giocare e combinare qualcosa.Se poi sono io che faccio perdere la squadra non lo so visto che nella massa delle partite mi piazzo spesso nelle prime posizioni o al massimo a metà classifica.Oddio alle volte capita pure la partita che va tutto male e ti classifichi ultimo ma sono poche

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Alle 3/8/2020 alle 20:56, Vecchiounno1960 ha scritto:

lascia perdere che non serve a niente,ti vorrei far vedere i miei dati per vedere se capisci perchè continuo a perdere serie di 7 8 o anche di più  di seguito

A parte il fatto che non faccio quelle statistiche perchè servano a qualcosa, ripeto che è solo un diletto personale che applico da tempo per mezzo del quale a un certo momento, senza sospettarlo, ho trovato un'anomalìa nella formazione dei team, anomalìa che sto studiando perchè non dovrebbe esserci e probabilmente non c'è davvero...

a parte questo fatto dicevo, però le serie di 7-8 alla luce di quei grafici si spiegherebbero facilmente:

partiamo dall'assunto che la squadra più forte in Xp vince nell'80% dei casi, non è difficile capitare per 4-5-6-volte di seguito nel team più debole: mettiamo di perderle tutte. Poi capiti due volte in team di pari forza, e perdi. Poi ti capita un'altra infilata di team più deboli. Se guardi i grafici succede spesso. Accumuli tranquillamente 7-8 sconfitte consecutive pur giocando bene, niente di strano.

A me una volta è capitato (come credo a tanti) di perdere affondando 7 navi, e a volte anche col kraken non ti assicuri la vittoria.

Questo vuol dire che eri in un team debolissimo (o sfortunatissimo..:)

Alle 3/8/2020 alle 20:56, Vecchiounno1960 ha scritto:

nella massa delle partite mi piazzo spesso nelle prime posizioni o al massimo a metà classifica.Oddio alle volte capita pure la partita che va tutto male e ti classifichi ultimo ma sono poche

Ecco, per me questo è l'unico indice veramente valido (infatti fa parte delle mie statistiche) per capire come stai giocando, è da quello che mi accorgo se vado bene o male con una certa nave, molto più del Wr o Xp che dipendono anche dal team che ti tocca.

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20 minuti fa, Vecchiounno1960 ha scritto:

dimmi che ne dici di una serie di 24 sconfitte di seguito,un bel rekord eh

Boia deh, altro che grafici...🤣 ti devi far benedire dai greci, come si dice dalle mie parti, che sarebbe questa cosa qui:

"Posti sotto una stola, agli interessati sarà appoggiata una croce sulla testa e pronunciato un rito con formule apotropaiche, che tendono, cioè, ad allontanare tutti i mali fisici e morali dalla persona."

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Nel 40 percento delle battaglie non importa quanto fai. Perderai. In un altro 40 percento delle battaglie puoi morire per primo, la tua squadra vince il round.

Solo nel 20 percento delle battaglie la tua performance è importante. :cap_rambo:

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7 ore fa, PsychoWOW ha scritto:

Nel 40 percento delle battaglie non importa quanto fai. Perderai. In un altro 40 percento delle battaglie puoi morire per primo, la tua squadra vince il round.

Solo nel 20 percento delle battaglie la tua performance è importante.

Tutto sommato ti do ragione, con magari l'eccezione se la tua nave è un DD: lì se muori subito azzoppi la tua squadra.

L'altra eccezione sono i fuoriclasse, chi di solito arriva nei primi posti in squadra vincente, beh la sua performance è abbastanza decisiva, più della mia di sicuro:)

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