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General_Gauder

Geschützaufstellungen bei Schlachtschiffen

Geschützaufstellungen  

40 members have voted

  1. 1. Aufstellung der Türme

    • Dreadnought aufstellung
      1
    • Hexagonal aufstellung ala Nassau, Kawachi und co.
      1
    • Austllung mit Flügeltürmen wie bei der Kaiser Klasse oder der Neptune
      0
    • Alle in der Mitschifflinie ohne center Turm (South Carolina, Bismarck, Vanguard ... )
      36
    • Alle in der Mitschifflinie mit Center Türmen (Orion Klasse, König Klasse New York Klasse ... )
      2
  2. 2. Anzahl der Türme

    • 1
      0
    • 2
      0
    • 3
      11
    • 4
      22
    • 5
      4
    • 6
      0
    • 7
      3
  3. 3. Anzahl der Rohre

    • 1
      0
    • 2
      13
    • 3
      23
    • 4
      4

39 comments in this topic

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Beta Tester
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So da mir langweilig ist dachte ich mir machst du einfach mal eine kleine Umfrage hier im Forum

Was ist eurer Meinung nach in der Realität die beste Geschützaufstellung bei Schlachtschiffen gewesen?

Wie wir wissen hat alles vor und Nachteile mit wenigen Türmen verliert man unter umständen einen großteil seiner Feuerkraft mit vielen Türmen hat man unter umständen Probleme mit den bestreichungswinkeln und vielen Magazienen die gepanzert werden müssen.

 

Also los

 

€ Achso eine Begründung wäre natürlich schon cool und um mit gutem Beispiel voran zu gehen Ich würde mein Potentielles Schlachtschiff mit 5x3 Türmen bestücken wobei 2 in überhöhter Anordnung

und 3 in überhöhter Anordnung am Heck um möglichst viele Geschütze unterbringen zu können gleichzeitig aber bei einem Treffer in den Turm nicht zu viele auf einmal zu verlieren als Inspiration dient mir diese Studie der Kaiserlichen Marine die ich um jewails 1 Rohr pro Turm vergrößert habe.

 

file

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[DREAD]
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4x2 - die klassische Baden-Aufstellung:

 

- ausgeglichene Feuerkraft in alle Richtungen / sowohl offensiv wie defensiv

- beste Bestreichungswinkel

- ideal für Leiterschiessen

- beste Feuergeschwindigkeit

- geringerer Ausfall bei Treffern in die Türme 

- führt zu verhältnismäßig schmalen Schiffen bzw erlaubt genügend Platz zur Bordwand für guten Schutz und Torpedoschutz

- beste Gewichtsverteilung für stabile Gunplatforms

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Beta Tester
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Persönlicher Favorit ist eigentlich die reine Frontaufstellung (ala Oyodo, Dunkerque und Richelieu). :Smile_trollface:

 

Da aber nicht vorhanden (und nicht wirklich ausgeglichen :Smile_teethhappy:) tendiere ich zu Majors Ausführung.

Obwohl ich auch die 3x3 (zwei Front, einer hinten) nicht schlecht finde. :cap_hmm:

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Modder
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1 minute ago, Takemikazuchi_1121 said:

Da aber nicht vorhanden (und nicht wirklich ausgeglichen :Smile_teethhappy:) tendiere ich zu Majors Ausführung.

Obwohl ich auch die 3x3 (zwei Front, einer hinten) nicht schlecht finde. :cap_hmm:

Ich würde beide Punkte unterschreiben. 

 

7 minutes ago, 1MajorKoenig said:

beste Gewichtsverteilung für stabile Gunplatforms

Eine gute Antriebsanlage im Heck würde dem (einer ausgeglichenen 4x2 Verteilung) widersprechen. 

 

Ich bin auch eher für 3x3 (A-B-X).

Zumal auch wichtig ist, in welchen Zeiten und damit verbunden, die Frage nach den verfügbaren Technologien (gerade in Hinblick auf die Feuerleitung). 

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Die Antriebsanlage ist eigentlich fast immer in der mitte des Schiffes untergebracht

 

Was die Feuerleitung angeht so hat die Aufstellung der Türme eine untergeordnete rolle, da ist eher wichtig das nicht zu viele verschiedene Kaliber verwendet werden welche die Feuerleitung erschweren.

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Vor 33 Minuten, General_Gauder sagte:

Die Antriebsanlage ist eigentlich fast immer in der mitte des Schiffes untergebracht

 

Was die Feuerleitung angeht so hat die Aufstellung der Türme eine untergeordnete rolle, da ist eher wichtig das nicht zu viele verschiedene Kaliber verwendet werden welche die Feuerleitung erschweren.

Täusch dich da mal nicht, das Problem des Paralaxenausgleiches hat die KM immerhin bis in den Krieg beschäftigt, manche Großkampfschiffe erhielten die entsprechende Einrichtung erst nach der Skagerak-Schlacht.

Ich tendiere ebenfalls zur 4 Turmaufstellung, allerdings mit 3 Rohren pro Turm. Nicht nur eine gleichmäßige Feuerverteilung sondern auch der nötige "Bums" beim Feuern mit geteilter Batterie, also auf 2 Ziele gleichzeitig, sprechen dafür. die bekannten Nachteile von Drillingstürmen kann man dafür ruhig in Kauf nehmen.

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Meiner Meinung nach, sollte es entweder eine ABXY oder eine ABX-Aufstellung sein. Mehr als 4 Türme sind überzogen, scher und resultieren nur in schlechten Schusswinkeln, dann lieber Drillinge oder Vierlinge zum Ausgleich wählen. Bevorzugt Zwillings oder Drillingstürme, je nachdem, welche Rolle das Schiff einnehmen soll und was an Technologie zur Verfügung steht.

Beim Kaliber hat sich für Anti-GKS-Bewaffnung gezeigt, dass wenigere größere Geschütze immer besser sind denn viele kleinere. (Vgl. Scharnhorst und Gneisenau vs. Renown)

Alles außerhalb der Mitschiffslinie angebrachten Türme sind zu 98% unnützer Ballast, der dann wieder bei Maschine, Panzerung oder Kaliber gespart werden muss.

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Einen weiteren Grund für 3 Rohre pro Turm hab ich aus dem Schmalenbach. Der beschreibt das Einschießverfahren bei der deutschen Marine immer mit 3 Rohren, deshalb erhielten die Neubautorpedoboote auch 3 Türme 10,5 statt nur 2 Türme eines größeren Kalibers.

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13 minutes ago, Horatio_Hornblaeser said:

Meiner Meinung nach, sollte es entweder eine ABXY oder eine ABX-Aufstellung sein. Mehr als 4 Türme sind überzogen, scher und resultieren nur in schlechten Schusswinkeln, dann lieber Drillinge oder Vierlinge zum Ausgleich wählen. Bevorzugt Zwillings oder Drillingstürme, je nachdem, welche Rolle das Schiff einnehmen soll und was an Technologie zur Verfügung steht.

Beim Kaliber hat sich für Anti-GKS-Bewaffnung gezeigt, dass wenigere größere Geschütze immer besser sind denn viele kleinere. (Vgl. Scharnhorst und Gneisenau vs. Renown)

Alles außerhalb der Mitschiffslinie angebrachten Türme sind zu 98% unnützer Ballast, der dann wieder bei Maschine, Panzerung oder Kaliber gespart werden muss.

Wie die Konzeptstudie zeigt die ich gepostet habe gab es durchaus Varianten mit 5 Türmen die kein eingeschrenktes Schussfeld hatten, der Grund warum man sich dagegen entschieden hat war wohl Sheers auffassung das alles unter 42cm Geschützen Wertlos sei und man mit deratig großen Geschützen eine zu große Toplastigkeit bekommen hätte mit 3 Überhöht angeordneten Türmen bzw. das Sciff dann nötigfall zu Breit für die Trockendocks der Kaiserlichen Marine geworden wäre.

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Vor 3 Minuten, General_Gauder sagte:

Wie die Konzeptstudie zeigt die ich gepostet habe gab es durchaus Varianten mit 5 Türmen die kein eingeschrenktes Schussfeld hatten, der Grund warum man sich dagegen entschieden hat war wohl Sheers auffassung das alles unter 42cm Geschützen Wertlos sei und man mit deratig großen Geschützen eine zu große Toplastigkeit bekommen hätte mit 3 Überhöht angeordneten Türmen bzw. das Sciff dann nötigfall zu Breit für die Trockendocks der Kaiserlichen Marine geworden wäre.

Im Buch "Deutsche Großkampfschiffe 1915-1918" von Forstmeier und Breyer steht zu dem Fünf-Turm-Entwurf L2, dass er zwar am 29. April 1916 dem Kaiser vorgelegt wurde, aber keine Entscheidung gefallen ist. Als sehr problematisch wurde hauptsächlich das zusätzliche Gewicht, welches für die Turm C-Barbette nötig gewesen wäre, angesehen.

 

Es gab aber auch noch den Entwurf L21a (wurde am 30. Dezember 1916 fertig), aber alles, was negativ am Entwurf L2 war, traf auch auf diesen zu.

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21 minutes ago, Takemikazuchi_1121 said:

Im Buch "Deutsche Großkampfschiffe 1915-1918" von Forstmeier und Breyer steht zu dem Fünf-Turm-Entwurf L2, dass er zwar am 29. April 1916 dem Kaiser vorgelegt wurde, aber keine Entscheidung gefallen ist. Als sehr problematisch wurde hauptsächlich das zusätzliche Gewicht, welches für die Turm C-Barbette nötig gewesen wäre, angesehen.

 

Es gab aber auch noch den Entwurf L21a (wurde am 30. Dezember 1916 fertig), aber alles, was negativ am Entwurf L2 war, traf auch auf diesen zu.

 

Richtig das zusätzliche Gewicht der 5. Barbette und der 5. Turm hätten das Schiff sehr Toplastig gemacht was man nur durch eine verbreiterung des Rumpfes hätte ausgleichen können das wollte man aber nicht da das Schiff noch in die Trockendocks passen musste.

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4 Türme. Aufstellung A-B-X-Y. 3 Rohre pro Turm. Mit der deutschen Technologie, (Panzerschiff A), das mittlere Rohr in jeder Stellung nachladen zu können. :cap_rambo:

 

Also Kurfürst Aufstellung. :Smile_hiding::Smile_child:

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Also ich warte immer noch auf meine "reine Frontaufstellung"-Option!  :fish_glass:  :Smile_trollface:

 

Hab mir nicht umsonst einige deutsche Schiffe mit dieser Aufstellung gebastelt. :Smile_teethhappy:

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7 hours ago, Takemikazuchi_1121 said:

Also ich warte immer noch auf meine "reine Frontaufstellung"-Option!  :fish_glass:  :Smile_trollface:

:cap_fainting:

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Vor 19 Minuten, DeadMemories sagte:

:cap_fainting:

Das schockt dich mehr, als die Tatsache, dass ich mir ein deutsches Schiff (auf Gneisenau-Basis) mit Frontaufstellung gebastelt habe? :Smile_trollface:

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Vor 21 Stunden, Takemikazuchi_1121 sagte:

Im Buch "Deutsche Großkampfschiffe 1915-1918" von Forstmeier und Breyer steht zu dem Fünf-Turm-Entwurf L2, dass er zwar am 29. April 1916 dem Kaiser vorgelegt wurde, aber keine Entscheidung gefallen ist. Als sehr problematisch wurde hauptsächlich das zusätzliche Gewicht, welches für die Turm C-Barbette nötig gewesen wäre, angesehen.

 

Es gab aber auch noch den Entwurf L21a (wurde am 30. Dezember 1916 fertig), aber alles, was negativ am Entwurf L2 war, traf auch auf diesen zu.

Deswegen haben ja Myoko, Mogami, Izumo und auch Nelson diese seltsam anmutende Turmaufstellung

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1 hour ago, Takemikazuchi_1121 said:

Das schockt dich mehr, als die Tatsache, dass ich mir ein deutsches Schiff (auf Gneisenau-Basis) mit Frontaufstellung gebastelt habe? :Smile_trollface:


giphy.gif?cid=ecf05e47e2eb7c007c0d6fcd4f

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Vor 2 Stunden, Takemikazuchi_1121 sagte:

Das schockt dich mehr, als die Tatsache, dass ich mir ein deutsches Schiff (auf Gneisenau-Basis) mit Frontaufstellung gebastelt habe? :Smile_trollface:

Was ist bei dir eigentlich kaputt?:cap_fainting:

 

Ich hab bei Rule the Waves mal Schlachtkreuzer mit 12 Einzelgeschützen mit ähnlicher Aufstellung wie bei kleinen Kreuzern gebaut. Sprich je 2 nebeneinander an Bug und Heck und den Rest seitlich neben den Aufbauten. Und es hat super funktioniert, ergo ist das die beste Aufstellung.:cap_win:

 

Spoiler

In lichten Momenten favorisiere ich Drillingstürme mit den üblichen Argumenten auf Mittschiffslinie. Je nach Taktik in ABY oder AXY. Wenn Tonnage keine Rolle spielt auch mal ABXY.

 

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Vor 1 Stunde, Takemikazuchi_1121 sagte:

Wollt ihr es sehen?  :cap_haloween:

 

  Versteckte Inhalte sichtbar machen

image.thumb.png.c2e068a5bf0265c8a9090d27e268c1a2.png

 

Ich hätte gerne den Hybridträger inklusive der Reichsflugscheibe. :cap_rambo:

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3 hours ago, Takemikazuchi_1121 said:

Wollt ihr es sehen?  :cap_haloween:

2 hours ago, Frank_Bill said:

Ich hätte gerne den Hybridträger inklusive der Reichsflugscheibe. :cap_rambo:

Genau den! :cap_money:

 

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Als Verbandsschiff in einer BB-Linie (ausgehend WW1-Seegefecht) oder als Einzelfahrer (später Bismarck + Tirpitz) das "deutsche" 4x2 in überhöhter Endaufstellung, allerdings in der Variante der Derfflinger, oder der britischen Lions/japanischen Kongous.

 

Begründung:

 

Der überhöhte Heckturm hat beste Bestrichungswinkel nach vorne, der Abstand der beiden Heckmagazine ist aber ausreichend genug, auch mal ein Flashfire überstehen zu können. Wenn man nicht tonnage-limitiert ist, hat man somit Länge und kann bei entsprechendem Antrieb auch Geschwindigkeit generieren. Ich würde sagen, dass das die abgerundetste Aufstellungsvariante ist, abgesehen vom 4x3 mit mehr Feuerkraft.

 

Ansonsten (und da hinkt die Umfrage):

 

Ist ein 3x3 mit kürzerer Zitadelle, evtl AoN-Panzerung mit Kreppierdeck und -gürtel und einem so klein wie möglichen Schiffskörper (vgl. South Dakota-Klasse der Amis) eigentlich ein Optimum im BB-Bau. Ich halte diese Klasse als Rundeste aller je gebauten BB-Klassen und ist technisch gesehen einer meiner, wenn nicht sogar der Favourit(en). Unglücklicherweise waren deren 27 Knoten nicht genug für die zu begeitenden CVs und so mussten die Iowas her, die einfach voll auf Geschwindigkeit geprügelt sind (bei SD-Panzerung).

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Die Frage macht keinen Sinn.

 

Ein Kriegsschiff ist immer ein Kompromiss aus Bewaffnung, Geschwindigkeit und Gewicht (inkl. Panzerung). Daraus ergibt sich zwangsläufig die Form.

Nicht ohne Grund hat sich das Schlachtschiff in 3x3-Aufstllung am besten bewährt. Eine Dreadnogh- oder Hexagonalaufstellung macht keinen Sinn, weil man im Gefecht einen Teil der Türme nicht nutzen kann. Die nich nutzbaren Geschütztürme sind unnötiger Ballast, der das Schiff bremst. Um eine höhere Geschwindigkeit zu erreichen braucht man dafür wieder eine stärkere Antriebsanlage, die Größer ist un das Gewicht weiter erhöht. Im WK 1 Wurde das nur so gebaut, weil die Antriebasanlagen noch nicht ausreichend miniaturisert waren und für eine Mitschiffsaufstellung kein Platz war.

Später waren ie Anlagen klein genug, um eine Mitschiffsaufstellung zu ermöglichen. Von den Mitteltürmen ist man aber auch mit Grund abgerückt. Für jeden Milimeter Kaliberzuwachs braucht man ein etliche Tonnen schwereres Schiff. Man braucht größere Türme, größere Barbetten, flächenmäßig mehr (dickeren) Panzer und infolge des Gewichtzuwachses wieder stärkere Maschinen, was das Schiff größer macht und noch mehr Panzerung erfordert.

D. H.: Jeder Geschützturm muss möglichs Effizient sein. Und die Mitteltürme haben einen wesentlich geringeren Schwenkbereich als die Front und Hecktürme. Deswegen ist es logisch, dass man die zuerst rauswerfen muss.

Ein ähnliches Spiel haben wir bei der Anzahl der Geschützrohre. Jeder Turm hat ein bestimtes Eigengewicht. Für jedes Rohr kommt ein bestimmter Gewichtsanteil hinzu, dieser ist aber bei weitem nicht so hoch wei das Gewicht eines ganzen Turms. Irgendwann ist ein Punkt erreicht, an dem es um die Feuerkraft zu erhöhen sinnvoller ist, die Zahl der Rohre pro Turm zu erhöhen, als die Zahl der Türme auf dem Schiff.

Ohne jetzt genaue Zahlen zu kennen, denke ich mal, dass der Sinnvollste Kompromiss in der 3x3-Aufstellung zu finden ist. Einfach, weil die meisten Schlachtschiffe der letzten Generation in dieser Aufstellung gebaut waren. Es gab Ausreißer nach oben und unten (Frankreich, GB und Deutschland), aber die meisten hatten sicher nicht ohne Grund 3x3.

 

 

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5 hours ago, NabooN1 said:

Die Frage macht keinen Sinn.

 

Ein Kriegsschiff ist immer ein Kompromiss aus Bewaffnung, Geschwindigkeit und Gewicht (inkl. Panzerung). Daraus ergibt sich zwangsläufig die Form.

Nicht ohne Grund hat sich das Schlachtschiff in 3x3-Aufstllung am besten bewährt. Eine Dreadnogh- oder Hexagonalaufstellung macht keinen Sinn, weil man im Gefecht einen Teil der Türme nicht nutzen kann. Die nich nutzbaren Geschütztürme sind unnötiger Ballast, der das Schiff bremst. Um eine höhere Geschwindigkeit zu erreichen braucht man dafür wieder eine stärkere Antriebsanlage, die Größer ist un das Gewicht weiter erhöht. Im WK 1 Wurde das nur so gebaut, weil die Antriebasanlagen noch nicht ausreichend miniaturisert waren und für eine Mitschiffsaufstellung kein Platz war.

Später waren ie Anlagen klein genug, um eine Mitschiffsaufstellung zu ermöglichen. Von den Mitteltürmen ist man aber auch mit Grund abgerückt. Für jeden Milimeter Kaliberzuwachs braucht man ein etliche Tonnen schwereres Schiff. Man braucht größere Türme, größere Barbetten, flächenmäßig mehr (dickeren) Panzer und infolge des Gewichtzuwachses wieder stärkere Maschinen, was das Schiff größer macht und noch mehr Panzerung erfordert.

D. H.: Jeder Geschützturm muss möglichs Effizient sein. Und die Mitteltürme haben einen wesentlich geringeren Schwenkbereich als die Front und Hecktürme. Deswegen ist es logisch, dass man die zuerst rauswerfen muss.

Ein ähnliches Spiel haben wir bei der Anzahl der Geschützrohre. Jeder Turm hat ein bestimtes Eigengewicht. Für jedes Rohr kommt ein bestimmter Gewichtsanteil hinzu, dieser ist aber bei weitem nicht so hoch wei das Gewicht eines ganzen Turms. Irgendwann ist ein Punkt erreicht, an dem es um die Feuerkraft zu erhöhen sinnvoller ist, die Zahl der Rohre pro Turm zu erhöhen, als die Zahl der Türme auf dem Schiff.

Ohne jetzt genaue Zahlen zu kennen, denke ich mal, dass der Sinnvollste Kompromiss in der 3x3-Aufstellung zu finden ist. Einfach, weil die meisten Schlachtschiffe der letzten Generation in dieser Aufstellung gebaut waren. Es gab Ausreißer nach oben und unten (Frankreich, GB und Deutschland), aber die meisten hatten sicher nicht ohne Grund 3x3.

 

 

 

Die 3x3 ist wenn man in sachen Verdrängung lompromisse eingehen muss das Optimum, wenn man nicht an irgendwelche Vertragswerke oder Bauliche gegebenheiten gebunden ist, ist die 3x3 Aufstellung schlagartig nicht mehr optimal.

 

8 hours ago, Walther_K_Nehring said:

Als Verbandsschiff in einer BB-Linie (ausgehend WW1-Seegefecht) oder als Einzelfahrer (später Bismarck + Tirpitz) das "deutsche" 4x2 in überhöhter Endaufstellung, allerdings in der Variante der Derfflinger, oder der britischen Lions/japanischen Kongous.

 

Begründung:

 

Der überhöhte Heckturm hat beste Bestrichungswinkel nach vorne, der Abstand der beiden Heckmagazine ist aber ausreichend genug, auch mal ein Flashfire überstehen zu können. Wenn man nicht tonnage-limitiert ist, hat man somit Länge und kann bei entsprechendem Antrieb auch Geschwindigkeit generieren. Ich würde sagen, dass das die abgerundetste Aufstellungsvariante ist, abgesehen vom 4x3 mit mehr Feuerkraft.

 

Ansonsten (und da hinkt die Umfrage):

 

Ist ein 3x3 mit kürzerer Zitadelle, evtl AoN-Panzerung mit Kreppierdeck und -gürtel und einem so klein wie möglichen Schiffskörper (vgl. South Dakota-Klasse der Amis) eigentlich ein Optimum im BB-Bau. Ich halte diese Klasse als Rundeste aller je gebauten BB-Klassen und ist technisch gesehen einer meiner, wenn nicht sogar der Favourit(en). Unglücklicherweise waren deren 27 Knoten nicht genug für die zu begeitenden CVs und so mussten die Iowas her, die einfach voll auf Geschwindigkeit geprügelt sind (bei SD-Panzerung).

Sorry Walter hier irrst du dich, die lang auseinander gezogenen Hecktürme bedeuten nur das es nun 2 anstelle von einer Munkammer gibt die getroffen werden kann. Das Flashfire bedeutet das eine Stichflamme oben aus dem Turm bin hinunter ins magazien gelangt, ob dieses Magazin nun einen oder zwei Türme versorgt ist ziemlich egal. Selbst die Explosion von einem Magazin der MA reicht aus um jedes Schlachtschiff in Stücke zu reißen. Gegen Stichflammen helfen nur zwischenräume mit Feuerschotten zwischen Geschützraum und Magazin

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