KI in Coop

[_Hel_]

Vor 11 Stunden, SI_Starbuck sagte:

Was mich hier jetzt schon so langam stört, obwohl ich noch nicht lange hier im Forum mitlese und -schreibe, ist dieser Privatkrieg zwischen _Propaganda_Panda_ und ben_utzer_name, den ich nun schon in mehr als einem Thread zu lesen bekommen habe.

 

Es wäre schön, und zwar von euch beiden, wenn ihr euch diesbezüglich beide mal zurücknehmen könntet, es verleidet zumindest mir den Spaß mich hier im Forum zu informieren und auszutauschen.

 

Eure offensichtlich auch persönliche Abneigung die ihr in den Threads hier auslebt, hat hier gelinde gesagt nichts zu suchen.

 

 

 

 

Kann man voll unterschreiben. Interessant ist nur dass Allied_Winter einschreiten musste obwohl ein Moderator bereits in der Diskussion beteiligt war....

[Tobnu]

2 hours ago, Fichtenmoped said:

ProTipp: Die Bots mit Hilfe der Vorhalte-Anzeige anpeilen, Zielerfassung auf ein anderes Schiff (bzw. vom anvisierten Gegner lösen), so dass der weiße Bereich weg ist/woanders hinzeigt -> ablaichen und über Schaden freuen.

Nun verrate doch nicht alles... Sonst kommen wieder irgendwelche CooP-Experten und behaupten, wenn die Bots mal wieder ihren Torps ausgewichen sind, dass :Nelson: und Kollegen hier mitlesen und lernen würden, was selbige CooP-Experten für sich ablehnen...

(Der Trick funktioniert übrigens auch im PvP öfters. Überraschend viele Spieler vergessen die gelegentliche Nutzung von WASD, wenn gerade keiner auf sie zielt...)

[muelltonne_steel]

1 hour ago, _Hel_ said:

Kann man voll unterschreiben. Interessant ist nur dass Allied_Winter einschreiten musste obwohl ein Moderator bereits in der Diskussion beteiligt war....

wer das Forum länger kennt weis was es heist wenn ben_utzer_name anfängt zu disskutieren entweder seine sicht gilt oder keine. Panda hat in meinen Augen alles getan um ihm auch Tips und Hilfe zukommen zu lassen. Aber wenn jemand so Beratungsresistend ist wie ben_utzer_name verliert man irgendwan auch die Gedult. Also vollen Respekt dafür so lange durchgehalten zu haben und auch wenn der Versuch Hoffnungslos war Panda hat trotzdme seine Hilfe angeboten, was für ein normales GamerForum auch nicht die Regel ist sondern eher die Ausnahme.

 

Das jetzt ein andere Mod einschreitet ist klar weil sonst heist es der Mod der in der Diskussion beteiligt ist würde sein modstatus missbrauchen.

 

Das jemand der im Coop durchschnittlich nicht mal 30 K DMG schafft bei Schiffe die auf dich zu fahren und jetzt nicht dafür bekannt sind smoke oder deckung zu nutzen anderen Tips geben will und behauptet das Spiel verstanden zu haben darf man nie so stehen lassen. Es gibt nicht schädlicheres für ein PvP Spiel wenn die schlechten Spieler anfangen den Neuen Spielern Tips zu geben und dabei noch denken sie hätten recht. Wer dagegen nicht was macht ist selber schuld wenn RandomGames mit Tomaten geflutet werden.

[_ReWinD_]

Vor 29 Minuten, muelltonne_steel sagte:

wer das Forum länger kennt weis was es heist wenn ben_utzer_name anfängt zu disskutieren entweder seine sicht gilt oder keine. Panda hat in meinen Augen alles getan um ihm auch Tips und Hilfe zukommen zu lassen. Aber wenn jemand so Beratungsresistend ist wie ben_utzer_name verliert man irgendwan auch die Gedult. Also vollen Respekt dafür so lange durchgehalten zu haben und auch wenn der Versuch Hoffnungslos war Panda hat trotzdme seine Hilfe angeboten, was für ein normales GamerForum auch nicht die Regel ist sondern eher die Ausnahme.

 

Das jetzt ein andere Mod einschreitet ist klar weil sonst heist es der Mod der in der Diskussion beteiligt ist würde sein modstatus missbrauchen.

 

Das jemand der im Coop durchschnittlich nicht mal 30 K DMG schafft bei Schiffe die auf dich zu fahren und jetzt nicht dafür bekannt sind smoke oder deckung zu nutzen anderen Tips geben will und behauptet das Spiel verstanden zu haben darf man nie so stehen lassen. Es gibt nicht schädlicheres für ein PvP Spiel wenn die schlechten Spieler anfangen den Neuen Spielern Tips zu geben und dabei noch denken sie hätten recht. Wer dagegen nicht was macht ist selber schuld wenn RandomGames mit Tomaten geflutet werden.

Ganz ehrlich? Im Coop versuch ich immer so früh wie möglich zu sterben, damit ich mich nich lange da aufhalten muss (Events, Siege für legendaries), ich geh meistens direkt für nen ram und scheiss dabei 1-2 Schiffe mit raus wenns geht. Vollgas ohne lenken in die Gegner funktioniert auch super in dem Modus, selbst mit der Taktik komm ich auf 97,5%im coop. Mir isses egal wie oft jemand coop fährt oder warum, aber wenn man keine Erfahrung im Random hat und den Leuten dann erzählen will, man hat im Coop gelernt wie man sein schiff zu nutzen hat... Dann kann ich nur lachen. 

Sobald etwas ein festgelegte, vorhersehbare pattern aufweist, brauche ich keinen skill mehr sondern muss nur auswendig lernen. Skill bedeutet sich an Situationen anzupassen. Ich spiele zb keine shooter, hab bei nem Kollegen mal csgo ausprobiert. Nach 4 matches gegen ki auf der gleichen Karte hab ich auf Expertenbots geschwenkt, die zb jede anfangsrunde das gleiche gemacht haben. Granate holen, reinsxhmeissen, 3 kills normalerweise. Danach sinds immer die gleichen Timings auf der Karte gewesen und zu 90%wusste ich wo die bots hinlaufen, wann sie da sind und wie einfach man sie killen kann. Bedeutet dass jetz, ich weiss wie man csgo spielt und kann gegen echte Spieler ordentlich aufräumen? Bezweifle ich. Bots dort löschen keine brandgranaten, nutzen kein prefire oder smokes oder fakestrats. Die laufen Stumpf irgendwo hin und ballern drauflos. 

In WoWS ist das nicht anders, random und coop sind so unterschiedlich, keine Ahnung wie man darauf kommt Leuten Tipps zu geben oder zu glauben nach xtausend coop Runden weiss man wie man taktisch spielt, sein schiff am besten nutzt oder consumables time sollte, welche Positionen oder Flanken wie zu spielen sind, wie man auf den Gegner reagieren sollte etcpp... Das sind genau die leute die meistens einfach reinfahren weil das im coop funktioniert, im random gibt's aufn Sack und das Team ist schuld. 

 

Darum sag ich zb ganz klar, dass ich einige Streamer zum lernen nicht empfehle weil sie keine Ahnung haben. Für Unterhaltung wie RTL sollen die von mir aus gucken, aber nichts von denen abschauen, dafür dann lieber Leute wo die "Unterhaltung" vllt nicht so lustig ist, die aber das Spiel drauf haben und erklären. Zur Unterhaltung kann man ja immernoch die anderen schauen, keine Frage. 

 

Mal so als kleiner funfact vom help me:

Ich finds interessant wenn man als tutor direkt sieht, wie sich "schlechte" hochgespielt haben ohne zu wissen was sie machen. Man spielt mit denen, schaut sich das ganze erstmal an und kann direkt was sagen/Tipps geben. 

Beispiel:Letzte Tage bin ich mit 2 Spielern gefahren, die nicht unbedingt zu den besten gehören (einer dunkelrot, einer Orange). Ja sie machen Fehler, ja sie sehen vieles nicht, denken oftmals nicht sehr weit voraus, ist ja nicht schlimm, lernen ja hoffentlich noch viel. Die spielen vor sich hin, aber auch viel  für sich und nicht in der Divi zusammen (was ich auch bei vielen streamen sehe die auf dem Level spielen), Sind zwar in ner Divi aber wirklich zusammen spielen die nicht. 

Also erklärt man denen einiges, versucht denen zu zeigen warum manches vllt besser ist und siehe da, der dunkelrote hat mit seinem dd anstatt wie immer breit im cap zu stehen nach der 2. Runde angefangen, mit dem [edited] ins cap zu fahren, darauf zu achten von wo damit er auch schnell wieder weg kommt. Dass er sich erstmal darauf konzentriert, keine frage, hat er auch gut gemacht und imo nen riesen Schritt nach vorne gemacht in den Spielen. Ob es sinnlose yolorushes sind, weil er "unbedingt dieses einzelfahrende bb killen will" obwohl wir mit nem bb und Kreuzer dabei sind den zu killen (wobei er sich vermutlich weggeschmissen hätte und uns somit das Spiel verloren hätte weil wir danach keinen Spot auf den letzten gegn dd bekommen hätten), manche Ideen sind kurzsichtig gewesen und erinnern mich sehr an Coop. Komischerweise haben beide sehr solide gespielt, wir haben glaub ich knapp 65%der Spiele gewinnen können (so viel zu man kann keine schlechten Carrien) und die beiden haben sehr viel besser ausgesehen als vorher, mehr Gefechte überlebt, mehr PR, mehr XP, mehr wr... Ich glaube kaum dass die sowas durch coop-spielen lernen können. Ich hab zwar kein wirkliches Feedback bekommen von denen aber das soll mir egal sein, ein Danke reicht da vollkommen und die Gewissheit, dass die beiden einen Schritt in die richtige Richtung gemacht haben etwas zu lernen und nicht versuchen, im coop irgendwelchen Mist zu spielen und dann glauben sie könnten was im Random reißen. 

[camouflage_cat]

Vor 3 Stunden, _StahlKaninchen sagte:

Abgesehen davon finde ich viel aussagekräftiger wie die mittlere Erfahrung im Gefecht aussieht, sowie Schaden und das Verhältnis Abschüsse/Verluste.

Leider wird bei der mittleren Erfahrung pro Gefecht die 50% Bonus durch Premium miteingerechnet. Daher ist diese Zahl nicht wirklich brauchbar für einen Vergleich, da man nicht weiß, wie viele Spiele ein Spieler mit Premium gemacht hat und wie viele ohne. Sicher sind manche Werte für sich alleine aussagekräftiger als andere, trotzdem sollte man sicht nicht auf einen bestimmten Wert versteifen, sondern die Statistiken in ihrer Gesamtheit betrachten.

 

Vor 15 Stunden, ben_utzer_name sagte:

das Spiel sagt mir das ich 94% Winrate im cooP [...] habe

Ich will nur einmal diese 94% WR im Coop für dich in den richtigen Kontext setzen. 94% mag sich erstmal recht hoch anhören, doch wenn man genauer hinschaut, sind 94% WR für Coop recht wenig. wows-numbers.com verzeichnet für den Coop Modus knapp 120 000 Spieler. Von diesen 120 000 Spielern haben nur 109 Spieler eine WR <80%, was einem Anteil von 0,1% der insgesamt aufgeführten Spieler ist. Für ca. 5200 Spieler gibt wows-numbers eine WR <90% für den Coop aus, was ca. 4% der erfassten Spieleranzahl ist. Das heißt, dass 96% der Spieler im Coop maximal 1 Spiel von 10 verlieren. Der Median der WR für die erfassten Spieler im Coop liegt bei ~95,8%. Das heißt, die hälfte der erfassten Spieler hat eine bessere WR und die andere Hälfte eine schlechtere. Sortiert man nach WR, wird man feststellen, dass man mit einer Coop von WR von 94% zu 30% den WR-mäßig schlechtesten 30% der erfassten Spieler zählt. Die Aussage, dass eine WR von 94% im Coop nicht wirklich gut ist, hat schon seine Berechtigung.

[DaMaGGo]

Vor 3 Stunden, camouflage_cat sagte:

Der Median der WR für die erfassten Spieler im Coop liegt bei ~95,8%. Das heißt, die hälfte der erfassten Spieler hat eine bessere WR und die andere Hälfte eine schlechtere. 

Yeah, Ich bin in den Top 50% biatch.....

*drops mic*

😂

[zwedschge]

Am 10.12.2019 um 18:52, DaMaGGo sagte:

So sieht es aus.

Und ich weiß wovon ich rede..ich hatte fast schon "Panik" vor random. Permanente Angst irgendetwas falsch zu machen (was zwangsläufig JEDEM passiert), nix zu reißen und der loser im Team zu sein.

 

Irgendwann jedoch hab ich backen zusammenkniffen und nach Ratschlägen gefragt. 

Es hat mich wirklich überrascht, wie viel positiver auf schlechte Spieler reagiert wird, wenn sie sich verbessern wollen und einsehen, dass sie wirklich enorme Defizite haben.

 

Seit dem geht es, mit ein paar Ausreißern, nach oben: sowohl für die stats, als auch ( was viel wichtiger ist) für meinen Spielspaß.

 

Man glaubt gar nicht, wie befriedigend es für mich war, in den CBs 2 smolenskens in einem Match aus dem Wasser zu pusten^^

 

Rat an alle:

Nutzt Coop so viel ihr wollt. Mir macht es auch da Spaß.

Aber lasst euch dabei nicht das eigentliche (und im Kern wirklich tolle) Spiel entgehen, das WOWS sein kann, wenn man bereit ist, etwas zu lernen und Hilfe anzunehmen.

 

Gute Fahrt und Fette Beute

Deine Einstellung gefällt mir. 

 

Ich bin zwar bei Weitem nicht so gut wie z.B. @_ReWinD_ oder die anderen Tutoren vom Help-Me-Discord, aber bei ein paar Sachen kann ich dir vielleicht auch helfen. Also, wenn zu Lust/Discord o. TS hast, meld' dich einfach bei mir. Dann können wir, wenn's zeitlich passt, gerne ein paar Runden im Random drehen.

[DaMaGGo]

Vor 16 Minuten, zwedschge sagte:

Deine Einstellung gefällt mir. 

 

Ich bin zwar bei Weitem nicht so gut wie z.B. @_ReWinD_ oder die anderen Tutoren vom Help-Me-Discord, aber bei ein paar Sachen kann ich dir vielleicht auch helfen. Also, wenn zu Lust/Discord o. TS hast, meld' dich einfach bei mir. Dann können wir, wenn's zeitlich passt, gerne ein paar Runden im Random drehen.

Vielen Dank für das Angebot 👍 

Ich mache jetzt erst einmal 1-2 Tage Pause, nachdem ich die letzten Direktiven kurz vor knapp abgeschlossen habe^^

Danach jedoch würde ich mich freuen, Mal ein paar Runden zusammen zu drehen.

[zwedschge]

Vor 8 Minuten, DaMaGGo sagte:

Vielen Dank für das Angebot 👍 

Ich mache jetzt erst einmal 1-2 Tage Pause, nachdem ich die letzten Direktiven kurz vor knapp abgeschlossen habe^^

Danach jedoch würde ich mich freuen, Mal ein paar Runden zusammen zu drehen.

jo, Wochenende passt, schreib mich einfach an

[Maviba_76]

Am 9.12.2019 um 20:07, Sonnenaloe sagte:

Also ich spiele ausschließlich Coop. Da ich keinen Bock habe alle Schiffe erst einmal zu studieren wo muss ich sie treffen damit ich was für einen schaden mache.  Auch habe ich keine Lust ein Studium zu absolvieren erst einmal wie verhält sich was.

(...)
Irgendwann ist man einfach nur noch gefrustet, denn die KI setzt auch zu 90% immer treffer in die Zitadelle wo das Schiff augenblicklich zerfetzt.

(...)

Das die KI Grundsätzlich einen Vorteil hat weil sie genau weiß in welchem Winkel sie wo hinzielen muss damit sie die Schwachstelle trifft ist mir klar, aber das das zu 95% immer ist frustriert einen mehr als das es Spaß macht. Wie ich schon sagte ich studiere nicht die Schiff um selbst genau zu wissen wo ist die Schwachstelle.
(...)
Ich weiß das viele der Vollprofis hier jetzt mit den Augen Rollen werden, aber mich als Gelegenheitsspieler nervt halt das völlig. Ich spiele weil ich Spaß haben möchte und nicht frustriert werden will. Mir gefällt das Spiel bis zu einem gewissen Grad aber das Cheaten der KI nervt einfach nur.

 

Die "Vollprofis" rollen aber dann die Augen zurecht, weil das Spiel dann wohl einfach nicht zu Deinen Anforderungen passt. Es ist dann schlichtweg das falsche Spiel für Dich.

Ich kann mich auch nicht als Causual in einen Microsoft Flight Simulator setzen, nur weil ich Flugzeuge mag und die Landschaften so schön finde, mich aber dann wundern, warum ich ständig abstürze nur weil ich keine Lust habe,
zumindest die Basics zu lernen. 

 

Das selbe gilt für Wows. Es ist zwar keine reinrassige Simulation, aber auch hier gibt es Mechaniken, die man lernen muß, um einigermaßen um die Runden zu kommen -selbst im Coop.

Zumindest anwinkeln und Munitionswahl sind nun wahrlich kein Hexenwerk, die man auch als Coop-Spieler schnell lernt und auch berherzigen sollte.

 

Die coop-Bots sind miest schon ziemlich dumm, willst du sie noch dümmer machen, nur weil u keine Lust hast, dich etwas ins Spiel reinzudenken?

Fast jedes spiel hat Spielmechaniken die man lernen muß.

 

Mit reinem Try and Error kommst du allenfalls bei Causual Games weiter. Vllt solltest du Dich dann besser im dem Genre umschauen.

 

 

[Maviba_76]

Am 10.12.2019 um 16:15, ben_utzer_name sagte:

ich glaube eher deine "CooP Erfahrung" ist nicht ausreichend das zu beurteilen. Wer cooP als "reinen trainigsmodus" Klassifiziert ohne sich weiter damit zu beschäftigen,sollte sich (Moderator hin oder her) doch besser da raus halten...zumal seamann wohl durchaus in der lage ist mir meine "Erfahrungen" selber abzusprechen,sofern er es für notwendig hält,ich denke nicht das er dich dafür benötigt

 

Für einen Coop-Pro erzählst Du aber ziemlich viel Käse:

Am 10.12.2019 um 15:37, ben_utzer_name sagte:

also grundsätzlich sind die "Bots" im game "programiert" ..also sie machen nur "vorbestimmte" fehler zb.beim treffen/nicht treffen (da ist ne "Fail Quote von ca.XY% vorgegeben von WG)

Da ist nix vorgegeben, ausser der Zielpunkt. Ansonsten reagieren die Bots aufs Umfeld und der Rest ist RNG. Da gibts keine vorgegebene "Fail-Quote"

 

Am 10.12.2019 um 15:37, ben_utzer_name sagte:

andersrum haben sie aber IMMER die richtige Munition geladen,machen also (wenn sie denn treffen) meistens auch den meist möglichen Schaden..

Auch das stimmt nicht. Sie wechseln die Munition, das ist richtig; aber nicht immer auf eine Sinnvolle Weise.

Wäre das der Fall, könnte man es sich z.B. nicht leisten, mit einer Graf Zeppelin mal eben in den Gegnerpulk zu Yolo'n. Aber aus irgendeinem unerfindlichen Grund schiessen Bots nur mit HE auf CV, so das man mit der GZ ordentlich MA hits farmen kann.

Würden die Bots AP nehmen, wäre das - wie im Random - ein sehr kurzes Vergnügen

 

Am 10.12.2019 um 15:37, ben_utzer_name sagte:

gernauso reparieren sie zu anfangs sofort alle schäden,benutzen ihre Hydros oder nebel (wobei sie den Nebel nie wirklich nutzen sondern nur ablassen und dann wieder rausfahren)

Hast du Dir das Verhalten der Bots mal genau angeschaut?

Es gibt insgesamt 3 verschiedene KI-Stufen bei den Bots, und alle drei werden in einem Coop-Gefecht zusammengeworfen. Da gibts einmal die ganz struntzdummen, die einfach drauf los yolo'n und sich im besten Fall gleich zu Beginn gegenseitig rausrammen. Das sind dann meist die, die einfach ihren Nebel zünden und trotzdem weiter fahren.

 

Dann gibts aber auch welche, die ihren Nebel auch tatsächlich nutzen, und sogar welche die den Nebel anderer nutzen bzw sogar aktiv ansteuern. Es gibt sogar Bots die nicht nur stur geradeaus fahren, sondern und dich sogar eiskalt wegkiten oder blindfeuern können.

Manche Bots reparieren auch nicht schon nach dem ersten Feuer, sondern erst nach dem zweiten. Mache Bots nutzen Heal, andere nicht. Deswegen ist das, was du schreibst zu allgemein.

 

Zu dem Rest sag ich mal nix.

Gerade weil die Bot-Verhaltensmuster im allgemeinen sehr vorhersehbar sind, sollte man vor allem auf die Bots achten, die aus der Reihe tanzen.

Das sind nämlich die, die einem dann gefährlich werden können, wenn man nicht aufpasst. Leider sind die aber in der Unterzahl :-/

 

[Nemoria]

59 minutes ago, Maviba_76 said:

 

......

 

Mit reinem Try and Error kommst du allenfalls bei Causual Games weiter. .....

 

 

Doch, das geht, allerdings ist dieser Weg ein ziemlich beschwerlicher, und verlangt eine Menge Geduld und Durchhaltevermögen. Schließlich bin ich so gestartet, dass Forum hatte ich anfangs nicht besucht, und mich ein wenig über die Ingamehilfe orientiert. Die ersten gut und gerne 300 Spiele waren für mich nach 3 oder 4 Minuten zuende, meine WR war natürlich ebenfalls grottenschlecht. Wie schlecht genau, weiß ich nicht, schliesslich wußte ich gar nicht, dass es irgendwelche Stats gibt. Natürlich habe ich gleich zu anfang ordentlich Geld in Premiumschiffe investiert, und, all together, alles falsch gemacht, was man als Anfänger falsch machen konnte. Irgendwann fand ich meinen individuellen Spielstil, fand Videos bei YT, natürlich auch das Forum, wo anfangs natürlich reichlich verwirrende und unbekannte Begriffe auf mich zukamen. Ich denke mal, es hat locker 5 oder 6000 Spiele gebraucht, bis ich im Spiel angekommen bin. Das ist natürlich eine Menge, aber ich würde genau diesen Weg jederzeit wieder nehmen. Die Fehler, die man dabei macht, helfen einen ganz ungemein weiter, dass Spiel zu verstehen und seinen eigenen Stil zu finden. Letztenendes muss man sich darüber im klaren sein: Es ist nur ein Spiel, ein Hobby, eine Freizeitbeschäftigung, und ich pflege solcherlei Sache grundsätzlich ohne jeglichen Leistungsgedanken zu betreiben. Wie ich im Laufe meiner vielen, vielen Spielesitzungen feststellen konnte, wird man alleine durch learning-by-doing ganz automatisch tagtäglich ein wenig besser. Dagegen kann man sich nun mal nicht wehren.

[Sonnenaloe]

Vor 11 Stunden, Maviba_76 sagte:

Ich kann mich auch nicht als Causual in einen Microsoft Flight Simulator setzen, nur weil ich Flugzeuge mag und die Landschaften so schön finde, mich aber dann wundern, warum ich ständig abstürze nur weil ich keine Lust habe,
zumindest die Basics zu lernen. 

 

Wer sagt denn das ich nicht die Basics lerne? Ich habe nur gesagt dass ich nicht willig bin ein ganzes Studium zu machen. Vorallem nicht alle 200 oder 300 Schiffe auswendig lernen wo sind die Schwachstellen, wo ist die Panzerung bei dem und dem Schiff am dicksten usw.

Ich bin früher auch Flugsimulationen geflogen (Falcon 4.0) und habe das 500 Seiten Handbuch studiert.

Ich finde es nur sehr merkwürdig :

1. Das selbe Schiff (das ich fahre) böntigt einen Treffer um meine (56000 Hüllenpanzerung) weg zu ballern während ich 4 mal die Zitadelle treffe und er gerade mal 10000 Schaden nimmt. Meine Frau hat es gesehen, die stand neben mir als ich mir die Wiederholung angesehen habe.

2. Habe ich das Gefühl das das Spiel Cheatet, denn auf der rechten Seite meines Schiffes waren die Feinde 16km entfernt und plötlich taucht von rechts 6 Torpedos auf (Kein Nebel kein nichts auf der rechten Seite) und pusten mich weg. Also ich habe im ganzen Spiel noch kein Schiff gesehen wo die Torps 16km weit laufen oder mehr.

3. Zu 75% wenn der Feind trifft ist immer entweder das Ruder im [edited], Antrieb, Torpedowerfer oder sonst was. Wenn ich gezielt auf einen seiner Dinge feuere passiert nichts oder man trifft sein Fugzeug immer und immer wieder. Ist also sehr komisch. 2 Treffer und der Torpedowerfer ist hin. Aber bei der KI kannste darauf feuern bis das Spiel vorbei ist oder das Schiff versenkt wurde und der Torpwerfer geht nicht hinüber (ausser für 2 sec einen Ausfall vielleicht).

4. Ganz Schlimm ist es wenn man exakt 90 Grad oder 0 Grad zum Feind steht dann habe ich zu 90% immer Abpraller (von 6 Murmeln 4 Abpraller).

 

Das ist einfach das frustrierende. Ich sage nicht das man sie dümmer machen soll. Aber diese exaktheit mit der sie ballert ist mehr als fragwürdig. Sie hat mir einfach zu viel Glück. Denn selbst der beste Schütze kann eine Streuung der Murmel nicht verhindern. Und wenn von 6 Murmeln 2 treffen auf großer Distanz weil die eine davor, die andere dahinter, die dritte rechts und die vierte links vom Schiff einschlägt. Es riecht für mich einfach verdächtig nach Schummeln. Noch dazu ist ein Schiff nicht gerade mal 2m breit und 3m lang sondern wir reden da von 150m länge und mehr und einer breite von 50m und mehr.

 

Klar, wenn ich 4 oder 5 Jahre täglich das Spiel spiele ist es für den Spieler ein leichtes alles wegzupusten was KI ist. Aber nicht wenn man ein Spieler ist der nicht nur ein Spiel spielt sondern mehrere. Übrigens meine Killquote liegt auch durschnitlich bei 2 Schiffen pro Gefecht. Mal mehr mal weniger. Hängt immer davon ab wieviel Glück ich habe was man in diesem Spiel auf jedenfall braucht.

 

 

 

[SvenM78]

Es bleibt dabei, wenn man kein Replay zeigt, bleibt man bei solchen Aussagen unglaubwürdig. Besonders wenn bei einigen Aussagen eben Halbwissen und/oder Übertreibungen ins Auge springen.

 

Erstmal sind 56000 Hüllenpanzerung in WoWs nicht möglich. Panzerung ist ein Wert, der eine Materialstärke angibt. Die Lebenspunkte könnten allerdings 56000 betragen. Die können auch durch einen Munitionslagertreffer auch mal nach einem Schuss mit einer Detonation weg sein.

Was mich wundert:

Welches Schiff hat denn 56K HP, geht nach einem Schuss ( nicht einer Salve) von praktisch seinem Spiegelbild hoch, macht aber mit 4 Zitadellentreffern nur 10K Schaden?! Maximal fällt mir da ein leichter Kreuzer ein, aber mit 56K HP wird es dann auch wieder schwer. Bei 4 Zitadellentreffern nur 10K Schaden klingt eher nach so was wie der Atlanta, also sehr kleines Kaliber - bei 150-155mm Kaliber sollten bei 4 Zitadellentreffern eher mehr als 10K rumkommen. Dann stimmen die 56K Lebenspunkte aber nicht...

 

Es GIBT Schiffe mit um die 16 Km Torpedoreichweite. Wobei ich diese Entfernung aus Erfahrung eh anzweifle. Denn innerhalb dieser "16km" versteckt sich oftmals ein Zerstörer, der erst auf knapp 6km aufgedeckt wird, wenn er nicht mit den Kanonen ballert. Es gibt im Spiel sogar Schlachtschiffe, die erst bei 12km gespottet werden, darum vergleicht ein erfahrener Spieler die Anzahl und Position der Gegner auf der Minimap, um vor Überraschungen durch nicht aufgedeckte Gegner sicher zu sein.

 

Btw, als Übertreibung werte ich persönlich z.B. Die Aussage, dass ein Schiff 150m lang und 50m breit ist. Das sind einfach mal Werte, die keinen Sinn ergeben und eine Aussage unglaubwürdig erscheinen lassen.

 

Da im Forum oftmals solche Posts abgesetzt werden, in denen Unwissen über die Spielmechanik gepaart mit Übertreibungen im Affekt in die Welt gehustet werden, sind die erfahreneren Spieler eben vor allem skeptisch und ungläubig, wenn keine Belege geliefert werden, sondern einfach ne Ladung Frust abgekippt wird. Nicht umsonst kommt oft die Förderung nach einem  REPLAY...

 

 

[Quake_AOS]

Am 10.12.2019 um 15:37, ben_utzer_name sagte:

Wenn man das mal "eingetrichtert" hat,ist es wirklich recht simpel gegen Bots im CooP/Szenario zu spielen,weil sich die Muster zu 95% wiederholen,aber das dauert ne Weile,teilweise ist es wirklich einfacher im random irgendwelche "tomaten" abzufackeln

das IST echt dein Ernst? Am Funk würde ich jetzt QZL geben. Oder Handel es sich eher um ein QZP?

 

Ich farme derzeit Schneeflocken im Coop, und habe selten solch entspannte Spiele gehabt. Gerade als Zerstörer ist man der „Wolf unter den Schafen“.

[The_Pillager]

10 hours ago, Sonnenaloe said:

 

...

1. Das selbe Schiff (das ich fahre) böntigt einen Treffer um meine (56000 Hüllenpanzerung) weg zu ballern während ich 4 mal die Zitadelle treffe und er gerade mal 10000 Schaden nimmt. Meine Frau hat es gesehen, die stand neben mir als ich mir die Wiederholung angesehen habe.

2. Habe ich das Gefühl das das Spiel Cheatet, denn auf der rechten Seite meines Schiffes waren die Feinde 16km entfernt und plötlich taucht von rechts 6 Torpedos auf (Kein Nebel kein nichts auf der rechten Seite) und pusten mich weg. Also ich habe im ganzen Spiel noch kein Schiff gesehen wo die Torps 16km weit laufen oder mehr.

3. Zu 75% wenn der Feind trifft ist immer entweder das Ruder im [edited], Antrieb, Torpedowerfer oder sonst was. Wenn ich gezielt auf einen seiner Dinge feuere passiert nichts oder man trifft sein Fugzeug immer und immer wieder. Ist also sehr komisch. 2 Treffer und der Torpedowerfer ist hin. Aber bei der KI kannste darauf feuern bis das Spiel vorbei ist oder das Schiff versenkt wurde und der Torpwerfer geht nicht hinüber (ausser für 2 sec einen Ausfall vielleicht).

4. Ganz Schlimm ist es wenn man exakt 90 Grad oder 0 Grad zum Feind steht dann habe ich zu 90% immer Abpraller (von 6 Murmeln 4 Abpraller).

 

Das ist einfach das frustrierende. Ich sage nicht das man sie dümmer machen soll. Aber diese exaktheit mit der sie ballert ist mehr als fragwürdig. Sie hat mir einfach zu viel Glück. Denn selbst der beste Schütze kann eine Streuung der Murmel nicht verhindern. Und wenn von 6 Murmeln 2 treffen auf großer Distanz weil die eine davor, die andere dahinter, die dritte rechts und die vierte links vom Schiff einschlägt. Es riecht für mich einfach verdächtig nach Schummeln. Noch dazu ist ein Schiff nicht gerade mal 2m breit und 3m lang sondern wir reden da von 150m länge und mehr und einer breite von 50m und mehr.

 

Klar, wenn ich 4 oder 5 Jahre täglich das Spiel spiele ist es für den Spieler ein leichtes alles wegzupusten was KI ist. Aber nicht wenn man ein Spieler ist der nicht nur ein Spiel spielt sondern mehrere. Übrigens meine Killquote liegt auch durschnitlich bei 2 Schiffen pro Gefecht. Mal mehr mal weniger. Hängt immer davon ab wieviel Glück ich habe was man in diesem Spiel auf jedenfall braucht.

 

 

 

Hallo mein Freund @Sonnenaloe,

 

ich lese so was immer interessiert mit, da ich die letzten zwei Jahre auch ein Familienmitglied (meine Tochter) von 0 auf jetzt gute 1000 Gefechte hochgezogen habe. Da waren natürlich auch jede Menge Coop dabei, da wir jedes Schiff vor dem Einsatz im Random erstmal ausführlich im Coop einfahren.

Die Punkte 1, 2 und 4 sind tatsächlich einfach Spielmechanik. Das hat nix mit dem Coop -Modus zu tun, kann Dir im normalen Random genauso passieren. Die Gründe dafür liegen in der Durchlags-/Abprallmechanik, dem Panzerungsschema (wann haut was durch und wann prallts ab) etc.

Punkt 3 kann Dir auf jeden Fall im Random passieren, sogar regelmäßig noch als Veteran. Natürlich cheated das Spiel nicht ... . Das hat mit den Tarn- und Sichtbarkeitsmechaniken zu tun. Da sitzt dann ein Zerstörer (oder sogar Kreuzer) ausserhalb Deines Sichtbereiches und schickt Torpedos los.

 

Auf überhaupt gar keinen Fall sollte die KI noch "dümmer" oder weniger treffsicher werden, dann würde ja das Coop zur reinen Scheibenschiessbude verkommen. Was wäre dann das letzte bisschen Anreiz daran ?

Die Bots schießen mE durchschnittlich gut. Nicht schlecht, aber auch nicht herausragend gut, denn man kann sie auskontern, besonders die Torpedos sind nicht schwer auszumanövrieren, aber auch den Granaten kann man ausweichen. Im random gibts ne Menge Spieler, die um Welten besser schiessen als die Bots.

Ich habe im Spiel mit meiner Tochter festgestellt, daß der Eindruck von überragender Zielgenauigkeit der Bots entstehen kann, weil die Bots aggressiv programmiert sind und sich die Gefechte in der Regel auf kürzeren Distanzen abspielen als sonst vielleicht im Random. Diese aggressive Spielweise kann einen schon auch mal etwas in Schwulitäten bringen, wenn man nicht drauf eingestellt ist.

Auf der anderen Seite ist die Programmierung absolut simpel gestrickt. Nach vielen Coop-Gefechten kann man zu fast 100 % vorhersagen, wo die KI auf welcher Karte hinfährt und sie einfach ins Messer laufen lassen.

Aber das ist ja langweilig.

Deshalb dürften die Bots auf gar keinen Fall noch schwächer werden als sie jetzt schon sind.

Auch mir als Veteran macht Coop zwischendurch einen Riesenspaß, beispielsweise jetzt mit den Schneeflocken. Besonders lustig sind dann Spiele mitten in der Nacht, wenn man alleine als einziger menschlicher Spieler mit Bot-Teamkollegen gegen ein Bot-Team antreten muß.

Unbezahlbar 

 

Leider für die einen - oder glücklicherweise für mich persönlich - ist WoWs kein Mario-0815-game.

Will man Erfolg haben, muss man sich unweigerlich mit den Mechaniken, Spielmodi und den Eigenheiten der Schiffe auseinandersetzen. Das lässt sich definitiv nicht umgehen, wenn man Erfolgserlebnisse haben möchte.

 

In diesem Sinne

 

[Sonnenaloe]

Vor 9 Stunden, SvenM78 sagte:

tw, als Übertreibung werte ich persönlich z.B. Die Aussage, dass ein Schiff 150m lang und 50m breit ist. Das sind einfach mal Werte, die keinen Sinn ergeben und eine Aussage unglaubwürdig erscheinen lassen.

 

Mit dieser Aussage war gemeint dass sie sehr lang und breit sind. Die Bismarck war 36m breit und 250m lang. https://de.wikipedia.org/wiki/Bismarck_(Schiff,_1939)

Also wenn eine Murmel davor und die andere dahinter einschlägt ist das eine Abweichung von mind. 260m und wenn eine rechts und links einschlägt ist das auch eine Abweichung von mind. 40m.

Vor 9 Stunden, SvenM78 sagte:

Erstmal sind 56000 Hüllenpanzerung in WoWs nicht möglich

Hüllenpanzerung Lifepoints was auch immer und ist mir völlig egal. Es war das Italienische Schiff Gorizia (55xxx was auch auch immer aufgerundet 56000). Es geht ausschließlich darum dass ich 4 mal seine Zitadelle treffe und er 10000 (abgerundet) Schadenspunkte nimmt und er trifft mich einmal und das wars (das selbe Schiff) und ja kann sein, dass er die Munikammer getroffen hat, was meine These wieder bestätigt, denn wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das man die Zitadelle und Munikammer trifft als Mensch? Vielleicht 3% (ist wieder nur ein Schätzwert) aber die KI trifft zu 99% solche Dinge (Schätzwert).

 

Vor 1 Stunde, The_Pillager sagte:

Besonders lustig sind dann Spiele mitten in der Nacht, wenn man alleine als einziger menschlicher Spieler mit Bot-Teamkollegen gegen ein Bot-Team antreten muß.

Ja, dem stimme ich Dir zu. Zur Zeit aber sind selbst in der Nacht fast immaer alle Plätze mit Menschen voll. Woran das wohl liegen mag ??? Ich vermute mal wegen dem Event xD

[Metal777]

1 minute ago, Sonnenaloe said:

Ja, dem stimme ich Dir zu. Zur Zeit aber sind selbst in der Nacht fast immer alle Plätze mit Menschen voll.

Woran das wohl liegen mag ??? Ich vermute mal wegen dem Event xD

 

Goil oder? Was wohl wäre, wenn die Bots auch mal Weihnachtsurlaub machen würden?

[Nemoria]

Die Treffsicherheit der Bots ist schon recht hoch. Aber deshalb ballern sie nicht gleich reihenweise in die Munitionskammer oder ähnliches. Es gibt jedoch Schiffe, welche diesbezüglich ein wenig empfindlicher sind. Ganz vorne an stehen da die Zerstörer, mit Abstand gefolgt von den leichten Kreuzern, und noch mehr Abstand allen anderen Schiffstypen. Man kann sich dagegen mit 'ner kleinen Fahne schützen. Sie ist kein muß, der eine hat sie immer an Bord, der andere nie, es kommt halt darauf an, was da sonst noch an den Mast gehängt werden soll. Ich habe sie bei allen Zerstörern stets mit an Bord. Mir sind schon zu viele Explodiert, und öhnomische Flaggen kommen bei mir eh nur bei besonderen Gelegenheiten oder dem Forschen an den Mast.

[Nemoria]

5 minutes ago, Metal777 said:

 

Goil oder? Was wohl wäre, wenn die Bots auch mal Weihnachtsurlaub machen würden?

Tse, wo lebst du denn?? Die Bots kommen natürlich aus Billiglohnländern, und kennen weder Urlaub, noch Freizeit oder gar krank sein.

[Metal777]

Oder sie streiken, weil die Humans sie ohne Respekt behandeln und ihre harte Arbeit nicht honorieren.

 

Es gibt einen schönen Spruch, der mir einfällt, wenn ich diesen Thread lese: 9/10 finden Mobbing toll.

 

Man kann über den User ben_utzer_name denken wie man will, aber so hart an die Kandarre nehmen, ist schon hart an der

Grenze. Ich finde es aber besser, ein User wie er ist mit mir im Coop, als ein Bot. Also sein wir doch alle froh, wenn jemand

dieses Spiel spielt, auch wenn es nur Coop ist. Abgesehen davon ist seine Trefferquote gar nicht so schlecht. Und: Ich habe

schon viele Accounts unter 89% gesehen.

[Graf_Orlok]

Vor 13 Stunden, Sonnenaloe sagte:

Das selbe Schiff (das ich fahre) böntigt einen Treffer um meine (56000 Hüllenpanzerung) weg zu ballern während ich 4 mal die Zitadelle treffe und er gerade mal 10000 Schaden nimmt. Meine Frau hat es gesehen, die stand neben mir als ich mir die Wiederholung angesehen habe.

2. Habe ich das Gefühl das das Spiel Cheatet, denn auf der rechten Seite meines Schiffes waren die Feinde 16km entfernt und plötlich taucht von rechts 6 Torpedos auf (Kein Nebel kein nichts auf der rechten Seite) und pusten mich weg. Also ich habe im ganzen Spiel noch kein Schiff gesehen wo die Torps 16km weit laufen oder mehr.

3. Zu 75% wenn der Feind trifft ist immer entweder das Ruder im [edited], Antrieb, Torpedowerfer oder sonst was. Wenn ich gezielt auf einen seiner Dinge feuere passiert nichts oder man trifft sein Fugzeug immer und immer wieder. Ist also sehr komisch. 2 Treffer und der Torpedowerfer ist hin. Aber bei der KI kannste darauf feuern bis das Spiel vorbei ist oder das Schiff versenkt wurde und der Torpwerfer geht nicht hinüber (ausser für 2 sec einen Ausfall vielleicht).

4. Ganz Schlimm ist es wenn man exakt 90 Grad oder 0 Grad zum Feind steht dann habe ich zu 90% immer Abpraller (von 6 Murmeln 4 Abpraller).

1. Welche Schiffe? Eine Gorizia kann es nicht sein, weil sie weder 56.000 HP hat (nur 37.100) und auch nur max. 8x4.800 Schaden in einer Salve schafft.
2. Viele Zerstörer haben weit höhere Torpedoreichweiten als das sie sichtbar sind. Torpedos laufen auch sehr lange, sodass ihr Urheber schon lange versenkt oder zumindest wo ganz anders ist, wenn sie einschlagen.
3. Bots zielen immer auf die Schiffsmitte. Gerade wenn sie HE schießen gehen dann oft die meistens genau da angeordneten Torpedowerfer kaputt. Ansonsten wäre es mal schön zu wissen, welche Schiffe Du so fährst. Je kleiner und weniger gepanzert, desto öfter verabschieden sich Module.
4. Da wäre es auch wieder interessant, womit Du auf wem schießt, aber selbst da ist die Hälfte Logik bzw. learning by doing. Es ist z.B. keine Überraschung, dass man mit kleinkalibriger AP-Munition nicht durch die starken Gürtelpanzer kommt.
5.  

Vor 13 Stunden, Sonnenaloe sagte:

Wer sagt denn das ich nicht die Basics lerne? Ich habe nur gesagt dass ich nicht willig bin ein ganzes Studium zu machen. Vorallem nicht alle 200 oder 300 Schiffe auswendig lernen wo sind die Schwachstellen, wo ist die Panzerung bei dem und dem Schiff am dicksten usw.

Niemand erwartet ein Studium. Man braucht auch kein Studium. Es gebietet z.B. einfach die Logik, dass der massive Gürtelpanzer wahrscheinlich zwischen vordersten und hinterstem Turm ist und die wichtigen Innereien schützt. Je größer das Schiff, desto stärker wird er sein und desto stärker müssen die Kanonen für einen Durchschlag sein. Bei den meisten Schiffen sieht man sogar wo er liegt, da entweder dort die Bullaugen plötzlich fehlen oder weil er vom restlichen Rumpf absteht.

Aufmerksamkeit und etwas Versuch und Irrtum reichen völlig, um in diesem Spiel nicht schlecht zu sein. Ein klein wenig Wissen über die Kriegsschiffe allgemein macht es noch etwas einfacher, weil man dann z.B. ein Gefühl dafür hat, wo man kleinkalibrige AP sinnvoll anbringen kann.

[Sonnenaloe]

Vor 3 Stunden, Graf_Orlok sagte:

Welche Schiffe? Eine Gorizia kann es nicht sein, weil sie weder 56.000 HP hat (nur 37.100) und auch nur max. 8x4.800 Schaden in einer Salve schafft.

Ich muss mich korregieren, es war nicht die Gorizia. Es war die Ismail (55900). Da ich aber die letzeten 40 Schlachten mit der Gorizia gefahren bin habe ich gedacht das war sie.

Es ist aber auch völlig einerlei welches Schiff. Es geht darum Identisches Schiff 1 Treffer und weg bzw 4 Treffer in die Zitadelle und nur 10000 Schaden.

[Graf_Orlok]

Gerade eben, Sonnenaloe sagte:

Es ist aber auch völlig einerlei welches Schiff. Es geht darum Identisches Schiff 1 Treffer und weg bzw 4 Treffer in die Zitadelle und nur 10000 Schaden.

Woher weißt Du, dass es einerseits nur ein Zitadellentreffer war und wurden dir andererseits auch 4 Zitadellen-Symbole angezeigt?

[camouflage_cat]

Am 18.12.2019 um 02:46, Sonnenaloe sagte:

1. Das selbe Schiff (das ich fahre) böntigt einen Treffer um meine (56000 Hüllenpanzerung) weg zu ballern während ich 4 mal die Zitadelle treffe und er gerade mal 10000 Schaden nimmt. Meine Frau hat es gesehen, die stand neben mir als ich mir die Wiederholung angesehen habe. 

2. Habe ich das Gefühl das das Spiel Cheatet, denn auf der rechten Seite meines Schiffes waren die Feinde 16km entfernt und plötlich taucht von rechts 6 Torpedos auf (Kein Nebel kein nichts auf der rechten Seite) und pusten mich weg. Also ich habe im ganzen Spiel noch kein Schiff gesehen wo die Torps 16km weit laufen oder mehr. 

3. Zu 75% wenn der Feind trifft ist immer entweder das Ruder im [edited], Antrieb, Torpedowerfer oder sonst was. Wenn ich gezielt auf einen seiner Dinge feuere passiert nichts oder man trifft sein Fugzeug immer und immer wieder. Ist also sehr komisch. 2 Treffer und der Torpedowerfer ist hin. Aber bei der KI kannste darauf feuern bis das Spiel vorbei ist oder das Schiff versenkt wurde und der Torpwerfer geht nicht hinüber (ausser für 2 sec einen Ausfall vielleicht).

4. Ganz Schlimm ist es wenn man exakt 90 Grad oder 0 Grad zum Feind steht dann habe ich zu 90% immer Abpraller (von 6 Murmeln 4 Abpraller).

ad 1) Es gibt im Spiel die Mechanik namens Detonation. Wenn ein Magazin getroffen wird, besteht eine kleine Chance, das das Magazin explodiert. Dann kann auch ein einzelner Treffer, der normalerweise nicht so viel HP an Schaden verursachen dürfte, ausreichen, um ein Schiff zu versenken. Die Magazine liegen unter den Türmen. Detonationen kommen allerdings sehr selten vor (ich habe bei meinen über 9000 Spielen nur 71 Detonationen erhalten). Generell sind Detonationen bei Zerstörern häufiger, da ihre Magazine schlechter geschützt sind und weniger HP haben. Näher Infos zu Detonationen kannst du in diesem Video finden:

 

Zu den 4 Zitadellentreffern und nur 10000 Schaden: Du hast anscheinend nicht die Zitadelle getroffen oder es waren keine 4 Treffer. Ein Zitadellentreffer wird mit einem entsprechenden Band angezeigt, das man zusätzlich zu dem Band bekommt, das einen Penetration anzeigt. Außerdem macht ein Zitadellentreffer immer den Maximalschaden einer Granate (bei der Ismail sind das 10.500). Somit müssten 4 Zitadellentreffer 42000 Schaden sein. Was da genau passiert ist, darüber werden wir nur spekulieren können, wenn du uns nicht das entsprechende Replay zeigst. Ich habe schon mehrmals erlebt, dass die Situation beim Anschauen doch etwas anders war, als man sie im Gefecht erlebt hat.

 

ad 2) Viele Zerstörer und manche Kreuzer haben Torpedoreichweiten, die über der Distanz liegen, bei der sie entdeckt werden. Das heißt, diese können ihre Torpedos abfeuer, ohne dass sie entdeckt werden. Je nach Tarnwert kann ein Zerstörer bis auf unter 5 km an dich herankommen, bevor du diesen entdeckst. Nur weil der näheste Feind, den du sehen kannst, auf deiner rechten Seite mehr als 16km entfernt ist, heißt das noch lange nicht, dass da kein Feind sein kann, der näher dran ist und den du nicht sehen kannst. Auch gibt es ein paar Schiffe, deren Torpedos mehr als 16km Reichweite haben. Die Yoshino (Kreuzer), Schimakaze (DD) und Asashio (DD) haben Torpedos, die eine Reichweite von 20km besitzen. Die Gearing kommt auf 16,5km mit ihren Torpedos.

 

ad 3) Je nachdem, welche Schiffe du spielst und wer auf dich schießt, ist die Chance unterschiedlich, ob Module ausfallen (siehe auch das oben verlinkte Video). Es gibt Verbesserungen bei Schiffen und gewisse Kapitänsfertigkeiten, die die Wahrscheinlichkeit eines Ausfalls deutlich reduzieren. Es gibt Schiffe, die gegen bestimmte Ausfälle relativ anfällig ist, auf Grund des Layouts der Panzerung. Ich würde die 75% allerdings mal als übertrieben einstufen. Permanente ausfälle passieren eigentlich sehr selten.

 

ad 4) Das mit den Winkeln täuscht manchmal. Manchmal schaut der Winkel anders aus, als er in wirklichkeit ist. Da kann ein Blick auf die Minimap helfen. Wenn die Granaten allerdings im 90° Winkel auf die Panzerung auftreffen, sollte es keine Abpraller geben. Allerdings kann die Penetration nicht ausreichen, um durch den Panzergürtel zu kommen, wodurch die Granate dann am Gürtel zerschellt, wofür man aber ein anderes Band bekommt als für Abpraller.