SMS Scharnhorst - Wrack gefunden

[togMOR]

Das Wrack des Großen Kreuzers SMS Scharnhorst, Flaggschiff des ehemaligen Ostasiengeschwaders der kaiserlichen Marine, ist nahe den Falklands entdeckt worden.

 

https://www.dailymail.co.uk/news/article-7758953/Wreckage-German-WWI-battlecruiser-discovered-Falkland-Islands.html

 

https://en.mercopress.com/2019/12/05/discovery-of-ww1-german-battlecruiser-sms-scharnhorst-in-falklands-waters?fbclid=IwAR3ghpbJFKHCbO7WFQ8PqqCaF9kpM3dno4KK-1t2OqYibhzY7RWhdJ1iyGo

 

https://en.mercopress.com/2019/12/05/suddenly-out-of-the-deep-sea-gloom-emerged-the-mighty-scharnhorst-with-her-great-guns-poking-in-every-direction

[Godzilla1702]

wobei die Engliche bezeichnung " Battlecruiser" ja nicht so ganz zutrifft. Egal Video und bericht sind  gut.

Die Klasse hätte ich mir auch im Spiel gewüncht. Panzerkreuzer bzw. Große Kreuzer

[_TIGER205]

RIP den 2200 deutschen Matrosen und auch den gestorbenen Engländern.

Graf Spee hat beide Gefechte mit Taktik und Mut mit unterlegenen Schiffen geführt mit tragischem Ende.

Hier konnte man sehen das die Zeit der Panzerkreuzer abgelaufen war und man gegen Schlachtkreuzer einfach keine Chance mehr hatte.

Vielleicht findet man die Gneisenau auch noch und kann in Zukunft eine Schiffsglocke der Scharnhorst oder Gneisenau bergen und nach Wilhelmshaven ins Marinemuseum bringen.

Auch wenn unsere Regierung alle unsere Matrosen vergessen hat.

Es gibt noch Leute die an unsere Helden denken die auch oft nur einfach ihre Pflicht taten.

[Qu1ck_Silver]

Am ‎05‎.‎12‎.‎2019 um 12:14, Godzilla1702 sagte:

wobei die Engliche bezeichnung " Battlecruiser" ja nicht so ganz zutrifft.

Nicht mal ansatzweise, v.a. wenn man sich den Kaliberunterschied bei annähernd gleicher Rohranzahl der HA vor Falkland mal zu Gemüte führt.

Aber klingt natürlich für die britische Seele besser, wenn "british battlecruisers" über andere (v.a. deutsche) battlecruisers gesiegt haben, anstatt beim evtl. fachlich unkundigen Leser das realistischere Bild vom Kampf Halbschwergewichtler vs Bantamgewichtler wiederzugeben.

Aber in dem Fall war das vermutlich wirklich nur unabsichtliches Nichtwissen der Autoren.

Manch ignoranter deutscher Schreiberling der jüngsten Zeit titulierte zb ja die Graf Spee anlässlich ihres "Todestages" auch als "Schlachtschiff" und "Stolz der deutschen Flotte" (ein Begriff, der von der Heidi-Klum-gewöhnten Seichtpresse eh inflationär verwendet wird, quasi eine Plattitüde für alles oberhalb vielleicht eines Flusskanonenbootes....  )

 

War jedenfalls ein trauriges, unverdientes Ende des Ostasiengeschwaders. Wie bei so vielen.

 

Zitat

Die Klasse hätte ich mir auch im Spiel gewüncht. Panzerkreuzer bzw. Große Kreuzer

Ja, nur leider wird das wohl sobald nichts werden, da man die nur schwerlich als 9er und 10er Premiums konzipieren kann, um sie Kevin-Justin und seinen Taschengeld-überdotierten Homies schmackhaft zu machen...

[togMOR]

Vor 4 Minuten, _TIGER205 sagte:

Graf Spee hat beide Gefechte mit Taktik und Mut mit unterlegenen Schiffen geführt mit tragischem Ende.

Für das Gefecht bei den Falklands trifft "mit unterlegenen Schiffen" zu, für die vorausgegangene Begegnung bei Coronel allerdings nicht.

Dort war das deutsche Ostasiengeschwader den britischen Kräften gegenüber taktisch in nahezu allen Belangen im Vorteil.

Zum einen hatte Spee vor Coronel schon rein zahlenmäßig die Oberhand (mehr Schiffe und mehr Rohre mit homogeneren Kalibern) und weiterhin war er zur Gefechtseröffnung einfach in der besseren Position.

Mit seinem taktischen Sieg ging jedoch auch ein strategischer Nachteil einher. Nämlich der erhebliche Munitionsverbrauch, den zu ersetzen es keine Möglichkeit gab.

 

Wenn man der verfügbaren Literatur folgt, scheint das Geschwader nach Coronel durch Aufkohlung aus "diversen Quellen" genug Brennstoff vorrätig gehabt zu haben, um zumindest weiträumig in den Südatlantik ausweichen und evtl. sogar bis nach Europa laufen zu können.

Deshalb wurde wohl auch damals schon Spees Entscheidung, Port Stanley anzugreifen, von einigen Seiten kritisch bewertet. Auch wenn sie nicht einer gewissen Logik entbehrt.

 

Schlußendlich hat Spee wohl sicher nicht mit den beiden Schlachtkreuzern gerechnet, nur mit der alten Canopus und evtl. ebenbürtigen Panzerkreuzern.

[Godzilla1702]

Vor 1 Minute, Qu1ck_Silver sagte:

War jedenfalls ein trauriges, unverdientes Ende des Ostasiengeschwaders

bin immer schon der meinungen gewesen das Spee da mehr auf Risiko gehen hätte sollen. Solang die beiden Schlachtkreuzer noch im Hafen waren wäre durchaus ne Chance dagewesen ..... na ja hinterher ist man immer Schlauer. Heim gekommen wäre das Geschwarder wahrscheinlich eh nicht.

 

Vor 1 Minute, Qu1ck_Silver sagte:

wenn "british battlecruisers"

ja ist halt manchmal einfacher für die breite masse die gängigen bezeichnungen zu benutzten

[kyle_katarn99]

 

 

[NabooN1]

31 minutes ago, Qu1ck_Silver said:

War jedenfalls ein trauriges, unverdientes Ende des Ostasiengeschwaders. Wie bei so vielen.

 

Das auf jeden Fall.

Zitat von Wikipedia:

Quote

Am nächsten Tag beschloss der Kommandant, das Schiff in Chile internieren zu lassen. Statt der erwarteten chilenischen Streitkräfte kamen am Morgen des 14. März 1915 die britischen Kreuzer Glasgow und Kent in Sicht. Unter Missachtung der Neutralität beschossen sie die vor Anker liegende Dresden. Dabei fanden acht Seeleute den Tod. Der Kommandant schickte seinen Adjutanten, Oberleutnant zur See Wilhelm Canaris, um zu verhandeln. Doch seine Vorhaltungen wegen der neutralen Gewässer beeindruckten die Briten nicht; darüber könne nach dem Krieg gesprochen werden. Immerhin gewann der Kommandant der Dresden dadurch Zeit, um die Versenkung seines Schiffes vorzubereiten.

Ich muss sagen, ich verstehe nicht, warum die Briten mit so einem Mist eigentlich immer durchkommen. Das ist bei weitem nicht der einzige geschichtliche Zwischenfall, bei dem Großbritannien auf fremde Hoheitsrechte gepfiffen hat um eigene Ziele zu erreichen.

Über Konsequenzen für derartiges Verhalten habe ich aber noch nie etwas gelesen.

 

Edit: Warum spinnt bei mir eigentlich die Zitatfunktion so rum?

[togMOR]

Vor 1 Minute, NabooN1 sagte:

Ich muss sagen, ich verstehe nicht, warum die Briten mit so einem Mist eigentlich immer durchkommen. Das ist bei weitem nicht der einzige geschichtliche Zwischenfall, bei dem Großbritannien auf fremde Hoheitsrechte gepfiffen hat um eigene Ziele zu erreichen.

Über Konsequenzen für derartiges Verhalten habe ich aber noch nie etwas gelesen.

Zu der Zeit war Großbritannien mit seinem Empire eben immer noch irgendwie DIE Welt- und Wirtschaftsmacht, an der niemand vorbeikam. Und darauf fußte zu großen Teilen auch ihr Selbstverständnis.

Neutralitäten wurden von solchen Großmächten dann im Zweifel als hinderlich angesehen. Der Zweck heiligt die Mittel.

 

So wie auch der "Durchmarsch" durch das neutrale Belgien 1914 oder der Truppen- und Waffentransport durch das neutrale Schweden 1941-44 ...

[Isegran]

36 minutes ago, NabooN1 said:

 

Ich muss sagen, ich verstehe nicht, warum die Briten mit so einem Mist eigentlich immer durchkommen. Das ist bei weitem nicht der einzige geschichtliche Zwischenfall, bei dem Großbritannien auf fremde Hoheitsrechte gepfiffen hat um eigene Ziele zu erreichen.

Über Konsequenzen für derartiges Verhalten habe ich aber noch nie etwas gelesen.

 

Nun ja, Geschichte schreiben immer die Sieger. Daher kann im nachhinein immer auch so berichtet werden, dass gewisse "Ungereimtheiten" in den Akten verschwinden. 

 

Sind wir mal ehrlich: Die Geschichte von den Hereros und dem Völkermord durch Lothar von Trotha findest du in nicht vielen deutschen Geschichtsbüchern. Warum kommen die Deutschen damit eigentlich durch? Weil es das Volk eines Entwicklungslandes ist. In Namibia wir das Thema sicher auch anders gesehen, zumindest bei der schwarzen Bevölkerung.

 

Sind wir ehrlich: Gibt es ein Volk ohne solche Schandtaten??

[linkum]

Vor 2 Stunden, _TIGER205 sagte:

RIP den 2200 deutschen Matrosen und auch den gestorbenen Engländern.

Graf Spee hat beide Gefechte mit Taktik und Mut mit unterlegenen Schiffen geführt mit tragischem Ende.

Hier konnte man sehen das die Zeit der Panzerkreuzer abgelaufen war und man gegen Schlachtkreuzer einfach keine Chance mehr hatte.

Vielleicht findet man die Gneisenau auch noch und kann in Zukunft eine Schiffsglocke der Scharnhorst oder Gneisenau bergen und nach Wilhelmshaven ins Marinemuseum bringen.

Auch wenn unsere Regierung alle unsere Matrosen vergessen hat.

Es gibt noch Leute die an unsere Helden denken die auch oft nur einfach ihre Pflicht taten.

Sorry, daß ich dich da korrigieren muß aber bei dem Gefecht vor den Falklandinseln war nix mit Taktik und Mut. Das war ganz einfach ein falsche Entscheidung und ihre Konsequenzen.  Der Graf hatte vorher 3 Möglichkeiten, 1. Falklands gänzlich unbeachtet lassen und dran vorbei marschieren. Keine Ahnung ob das gereicht hätte um in die Heimat durchzubrechen

2. Falklands mit dem gesamten Geschwader angreifen und als Stützpunkt ausschalten. War übrigens ein im Vorfeld gemachter Vorschlag seines Stabes. Da die beiden Schlachtkreuzer da gerade beim Kohlen waren, hätte das sogar einige Aussichten auf Erfolg gehabt

3. Ein Schiff detachieren um die Funkstation außer Gefecht zu setzen, so wie er es ja auch gemacht hat. Auch hier hätte er noch mit Erfolg mit dem gesamten Geschwader angreifen können, als im Hafen Kriegsschiffe gesichtet wurden. Da er aber nach dem Gefecht von Coronel knapp an Munition war, gedachte er sich abzusetzen. Hat nicht geklappt.

 

Versteh mich nicht falsch, ich werde den Teufel tun und Graf Spee für seine Entscheidung aus heutiger Sicht kritisieren, das steht mir nicht zu. Er hat seine Entscheidungen nach seinem besten Wissen und Gewissen getroffen. Ich sehe darin nur keine sonderlich großartige Leistung, er hat getan was man von ihm erwarten konnte, nicht weniger, aber auch nicht mehr.

[_TIGER205]

Spee wendete seine beiden Grossen Kreuzer und wählte das einzig richtige. Angriff

Entkommen konnte er nicht aufgrund der Geschwindigkeit. Das brachte den 3 kleinen Kreuzern Zeit. Das sie dann hinterher auch versenkt wurden bis auf einen ist da nicht abzusehen gewesen.

Man darf nicht vergessen das damals die Nachrichtentechnik fast nicht existierte. Spee war mit seiner Kampfgruppe allein. Die Schiffe wären niemals an England herum vorbeigekommen.

Nebenbei war sein gesamtes Geschwader veraltet und deshalb im Kolonialdienst. 

Spee hat halt versucht soviel Schaden wie möglich zu machen.

Der Verlust an Menschenleben ist tragisch. Der Verlust der Schiffe war für die Kaiserliche Hochseeflotte unwichtig.

Im Jahre 1914 waren eigentlich auf einmal alle Panzerkreuzer und Linienschiffe aufgrund der langsamen Geschwindigkeiten nicht wirklich zu gebrauchen.

Deshalb haben die wichtigen Gefechte auch fast nur Schlachtkreuzer als Vorhuten ausgetragen.

 

[General_Gauder]

Die Flucht des Geschwaders war ein schwerer Fehler, nach dem erkannt worden war das Britische Schlachtkreuzer vor Ort sind hätte er mit allen Schiffen sofort den Hafen angreifen müssen die Schlachtkreuzer dabei mit allem beschmeißen was er noch hatte und dann ggf. die Schiffe in Küstennähe selbstversenken um die Besatzungen zu retten. Das er keine Chance hatte zu entkommen war eigentlich offensichtlich.

[linkum]

Vor 1 Stunde, _TIGER205 sagte:

Spee wendete seine beiden Grossen Kreuzer und wählte das einzig richtige. Angriff

Entkommen konnte er nicht aufgrund der Geschwindigkeit. Das brachte den 3 kleinen Kreuzern Zeit. Das sie dann hinterher auch versenkt wurden bis auf einen ist da nicht abzusehen gewesen.

Man darf nicht vergessen das damals die Nachrichtentechnik fast nicht existierte. Spee war mit seiner Kampfgruppe allein. Die Schiffe wären niemals an England herum vorbeigekommen.

Nebenbei war sein gesamtes Geschwader veraltet und deshalb im Kolonialdienst. 

Spee hat halt versucht soviel Schaden wie möglich zu machen.

Der Verlust an Menschenleben ist tragisch. Der Verlust der Schiffe war für die Kaiserliche Hochseeflotte unwichtig.

Im Jahre 1914 waren eigentlich auf einmal alle Panzerkreuzer und Linienschiffe aufgrund der langsamen Geschwindigkeiten nicht wirklich zu gebrauchen.

Deshalb haben die wichtigen Gefechte auch fast nur Schlachtkreuzer als Vorhuten ausgetragen.

 

 

Vor 5 Minuten, General_Gauder sagte:

Die flucht des Geschwaders war ein schwerer Fehler, nach dem erkannt woren war das Britische Schlachtkreuzer vor ort sind hätte er mit allen Schiffen sofort den Hafen angreifen müssen die Schlachtkreuzer dabei mit allem beschmeißen was er noch hatte und dann ggf. die Schiffe in Küstennähe selbstversenken um die Besatzungen zu retten. Das er keine Chance hatte zu entkommen war eigentlich offensichtlich.

 

Wie gesagt., wir waren nicht dabei, von daher steht es uns nicht zu, die Entscheidungen des Grafen im Nachhinein zu kritisieren. Hinterher ist man immer schlauer.

 

Dennoch, die einzig richtige Entscheidung wäre der sofortige Angriff auf Port Stanley gewesen.

1. Die Schiffe hatten bereits den halben Erdball umrundet, ihre Maschinenanlagen waren in einem entsprechenden Zustand, vom Bewuchs des Unterwasserschiffes mal ganz abgesehen. Ein Entkommen war also von vornherein unwahrscheinlich

2. Selbst wenn die Schlachtkreuzer fahrbereit gewesen wären, hätten sie immer noch einzeln aus dem Hafen kommen müssen, hätten also im konzentrieten Feuer des Geschwaders gelegen, was durchaus Auswirkungen auf ihre Geschwindigkeit gehabt hätte

 

oder aber, wenn er auf den Angriff verzichtet, dann hätte er die Kleinen Kreuzer sofort entlassen müssen, das hätte ihre Chancen auf Entkommen deutlich erhöht und dazu auch noch den Gegner zur Zersplitterung gezwungen.

 

[togMOR]

Nach allem, was ich bisher über das Gefecht und die Geschichte drumherum gelesen habe, kann man wohl mit Fug und Recht davon ausgehen, daß Spee damals berechtigterweise einfach keine Schlachtkreuzer in Port Stanley erwarten mußte.

Allerdings war dem Geschwader ja schon länger bekannt, daß sich die Canopus in den Gewässern aufhält. Mit deren Präsenz hätte die Kommandoebene zumindest rechnen können.

 

Vor 1 Stunde, _TIGER205 sagte:

Spee war mit seiner Kampfgruppe allein. Die Schiffe wären niemals an England herum vorbeigekommen.

So pauschal würde ich das nicht abtun.

Das Geschwader hatte meines Wissens nach ausreichend Kohle an Bord, um unter Umgehung der Falklands den Marsch zumindest bis in den Nordatlantik bewältigen zu können.

Vermutlich hätten sie sogar eine nicht unerhebliche Strecke unentdeckt zurücklegen können.

1914 gab es noch keine Luftaufklärung in dem Sinne und keinerlei Radar/Funkmeß, mit dem man Seeziele über größere Entfernungen entdecken oder aufklären konnte.

In diesem Fall hätte die Royal Navy weiterhin Jagd auf das Geschwader machen müßen, was eine Menge an Ressourcen gebunden hätte, die anderswo vielleicht nötiger gewesen wären.

Damit hätten wir einen Diversionseffekt, ähnlich dem, was die Panzerschiffe 25 Jahre später verursacht haben.

Ob ein Durchbruch in die Nordsee erfolgreich hätte sein können? Wenn die Kreuzer vom technischen Zustand her dann noch halbwegs funktionabel gewesen wären, sehe ich das durchaus als eine reelle Möglichkeit.

 

Vor 1 Stunde, _TIGER205 sagte:

Der Verlust der Schiffe war für die Kaiserliche Hochseeflotte unwichtig.

Für reine Flottenoperationen a la Jütland waren diese Schiffe sicher nicht mehr uneingeschränkt brauchbar.

Als Handelsstörer oder einfach als "Zecke am A*sch", die man mit Aufwand suchen und jagen muß, schon.

[NabooN1]

 

 

 

 

47 minutes ago, General_Gauder said:

Die flucht des Geschwaders war ein schwerer Fehler, nach dem erkannt woren war das Britische Schlachtkreuzer vor ort sind hätte er mit allen Schiffen sofort den Hafen angreifen müssen die Schlachtkreuzer dabei mit allem beschmeißen was er noch hatte und dann ggf. die Schiffe in Küstennähe selbstversenken um die Besatzungen zu retten. Das er keine Chance hatte zu entkommen war eigentlich offensichtlich.

Wäre es nicht vlt sogar am sinnvollsten gewesen, eines seinr großen Schiffe in der Hafeneinfahrt von Port Stanley zu versenken? Ich hab mir das gerade auf Google Earth angeschaut, die Einfahrt ist nur 200 Meter breit. Wer weiß, wie viel davon die Fahrrinne ist. Damit wäre er seine Verfolger

Effektiv los gewesen. Zugegeben, seinen Posten wäre er dadurch vmlt auch los geworden.

[togMOR]

Vor 20 Minuten, NabooN1 sagte:

Wäre es nicht vlt sogar am sinnvollsten gewesen, eines seinr großen Schiffe in der Hafeneinfahrt von Port Stanley zu versenken? Ich hab mir das gerade auf Google Earth angeschaut, die Einfahrt ist nur 200 Meter breit. Wer weiß, wie viel davon die Fahrrinne ist. Damit wäre er seine Verfolger

Effektiv los gewesen. Zugegeben, seinen Posten wäre er dadurch vmlt auch los geworden.

Als gezielte und entsprechend vorbereitete Aktion wäre das sicher ein valides Szenario. So aus einer Momententscheidung heraus dürfte das jedoch nicht wirklich durchfürbar sein.

Die Versenkung eines großen Schiffes bewerkstelligt man nicht mal so eben im Handumdrehen. Es sei denn, man sprengt das vorgesehene Blockschiff direkt vor Ort.

[General_Gauder]

4 hours ago, togMOR said:

Nach allem, was ich bisher über das Gefecht und die Geschichte drumherum gelesen habe, kann man wohl mit Fug und Recht davon ausgehen, daß Spee damals berechtigterweise einfach keine Schlachtkreuzer in Port Stanley erwarten mußte.

Allerdings war dem Geschwader ja schon länger bekannt, daß sich die Canopus in den Gewässern aufhält. Mit deren Präsenz hätte die Kommandoebene zumindest rechnen können.

 

So pauschal würde ich das nicht abtun.

Das Geschwader hatte meines Wissens nach ausreichend Kohle an Bord, um unter Umgehung der Falklands den Marsch zumindest bis in den Nordatlantik bewältigen zu können.

Vermutlich hätten sie sogar eine nicht unerhebliche Strecke unentdeckt zurücklegen können.

1914 gab es noch keine Luftaufklärung in dem Sinne und keinerlei Radar/Funkmeß, mit dem man Seeziele über größere Entfernungen entdecken oder aufklären konnte.

In diesem Fall hätte die Royal Navy weiterhin Jagd auf das Geschwader machen müßen, was eine Menge an Ressourcen gebunden hätte, die anderswo vielleicht nötiger gewesen wären.

Damit hätten wir einen Diversionseffekt, ähnlich dem, was die Panzerschiffe 25 Jahre später verursacht haben.

Ob ein Durchbruch in die Nordsee erfolgreich hätte sein können? Wenn die Kreuzer vom technischen Zustand her dann noch halbwegs funktionabel gewesen wären, sehe ich das durchaus als eine reelle Möglichkeit.

 

Für reine Flottenoperationen a la Jütland waren diese Schiffe sicher nicht mehr uneingeschränkt brauchbar.

Als Handelsstörer oder einfach als "Zecke am A*sch", die man mit Aufwand suchen und jagen muß, schon.

 

Ich sehe es als ziemlich unmöglich an das Spee es überhaupt bis in die Nordsee geschafft hätte, durch den Kanal zu fahren wäre ein Selbstmord Komando gewesen und um GB rum wäre er mit extrem großer Warscheinlichkeit von den Blockade Schiffen entdeckt worden und dann von der Grandfleet gestellt worden. Die Schiffe wären einfach nicht schnell genug gewesen, vermutlich wären sogar die normalen Schlachtschiffe der Grand fleet zu dem zeitpunkt erheblich schneller gewesen. Am realistischsten ist es noch das man es bis nach Spanien/Portugal geschafft hätte und dort die Schiffe internieren lassen hätte, wobei selbst das sehr sportlich gewesen wäre. Man darf nicht vergessen das durch die Fernblockade quasi so gut wie kein Handesschiff mehr bis nach Deutschland gelangt ist und die sind zu dem Zeitpunkt noch einzeln gefahren ein ganzes Geschwader wäre niemals unerkannt geblieben. selbst wenn man es nur mit einem Britischen Kreuzergeschwader zu tun bekommen hätte die Schiffe waren nach der Reise vollkommen ausgepowered und hatten kaum noch Munition zumal die Britischen Schlachtkreuzer extrem schnell da gewesen wären und das Geschwader so oder so abgefangen hätten.

[Bookanier]

Und selbst wenn dieser Durchbruch gelungen wäre, was sehr unwahrscheinlich ist. Was sollten die Schiffe dann in Deutschen Häfen? Nutzlos liegen aufgrund der Blockade. Denn eine wirkliche große Steigerung der Kampfkraft hätten sie in der Nordsee auch nicht gebracht um die Blockade zu brechen, und die Ostsee war eh gesichert.

[Qu1ck_Silver]

Vor 15 Stunden, togMOR sagte:

Als gezielte und entsprechend vorbereitete Aktion wäre das sicher ein valides Szenario. So aus einer Momententscheidung heraus dürfte das jedoch nicht wirklich durchfürbar sein.

Die Versenkung eines großen Schiffes bewerkstelligt man nicht mal so eben im Handumdrehen. Es sei denn, man sprengt das vorgesehene Blockschiff direkt vor Ort.

Zu dumm, dass er nicht die Briten dazu um einen Tipp bitten konnte... die hatten schließlich den Dreh raus, wie man eigene Schiffe mal eben schnell *Bumm!* machen lässt...

[linkum]

Vor 6 Stunden, Bookanier sagte:

Und selbst wenn dieser Durchbruch gelungen wäre, was sehr unwahrscheinlich ist. Was sollten die Schiffe dann in Deutschen Häfen? Nutzlos liegen aufgrund der Blockade. Denn eine wirkliche große Steigerung der Kampfkraft hätten sie in der Nordsee auch nicht gebracht um die Blockade zu brechen, und die Ostsee war eh gesichert.

Nun, die kleinen Kreuzer wären eine willkommene Verstärkung gewesen und auch die Großen Kreuzer hätten in der Ostsee so manches erleichtert. Von den ausgebildeten Besatzungen ganz zu schweigen. Alternativ hätten die kleinen Kreuzer in der Karibik oder im Atlantik schon eine merkliche Auswirkung auf die Handlungen der Royal Navy gehabt.

[General_Gauder]

53 minutes ago, linkum said:

Nun, die kleinen Kreuzer wären eine willkommene Verstärkung gewesen und auch die Großen Kreuzer hätten in der Ostsee so manches erleichtert. Von den ausgebildeten Besatzungen ganz zu schweigen. Alternativ hätten die kleinen Kreuzer in der Karibik oder im Atlantik schon eine merkliche Auswirkung auf die Handlungen der Royal Navy gehabt.

 

Im Atlantik oder in der Karibik wären die Schiffe nach spätestens einem Monat ohne Munition und ohne Brennstoff dar gestanden.

Das beste wäre gewesen wenn Graf Spee sich und seine Schiffe internieren lassen hätte, damit hätte er das Leben der Besatzungen retten können, die Kampfkraft der Schiffe ansich war verschwindent gering und war mehr ein Ärgernis als eine wirkliche Bedrohung für die Royal Navy. Man darf nicht vergessen das die Schiffe vollkommen vom Nachschub abgeschnitten waren und es ziemlich unmöglich gewesen wäre an Munition oder Brennstoff zu gelangen. Anfang des WWII hat man doch gesehen was passiert wenn sie einen Hafen angelaufen hätten, die Briten hätten sofort gewusst wo das Geschwader sich befindet und sofort einen großen Flottenverband zusammen gezogen um es zu stellen und zu vernichten analog zum Panzerschiff Graf Spee (welche Ironie)

[linkum]

Vor 12 Minuten, General_Gauder sagte:

 

Im Atlantik oder in der Karibik wären die Schiffe nach spätestens einem Monat ohne Munition und ohne Brennstoff dar gestanden.

Das beste wäre gewesen wenn Graf Spee sich und seine Schiffe internieren lassen hätte, damit hätte er das Leben der Besatzungen retten können, die Kampfkraft der Schiffe ansich war verschwindent gering und war mehr ein Ärgernis als eine wirkliche Bedrohung für die Royal Navy. Man darf nicht vergessen das die Schiffe vollkommen vom Nachschub abgeschnitten waren und es ziemlich unmöglich gewesen wäre an Munition oder Brennstoff zu gelangen. Anfang des WWII hat man doch gesehen was passiert wenn sie einen Hafen angelaufen hätten, die Briten hätten sofort gewusst wo das Geschwader sich befindet und sofort einen großen Flottenverband zusammen gezogen um es zu stellen und zu vernichten analog zum Panzerschiff Graf Spee (welche Ironie)

möglich wäre Vieles gewesen. Aber selbst für ein "Ärgernis" hätte die RN Kräfte einsetzen müssen, welche woanders gefehlt hätten.

[kyle_katarn99]

1 hour ago, linkum said:

Aber selbst für ein "Ärgernis" hätte die RN Kräfte einsetzen müssen, welche woanders gefehlt hätten.

 

Das sehe ich auch so. Man schaue sich nur die Geschichte der SMS Emden an, deren Kapitän sich nicht Graf Spees Geschwader angeschlossen hat. Ein EINZIGES Schiff hat wochenlang den gesamten Handelsverkehr im Indischen Ozean massiv gestört und konnte sogar zwei gegnerische Kriegsschiffe (Geschützter Kreuzer, Torpedobootzerstörer) versenken, obwohl es von vier Seemächten (England, Frankreich, Japan, Russland) gejagt wurde.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/SMS_Emden_(1908)

 

 

[togMOR]

Vor 8 Stunden, Bookanier sagte:

Und selbst wenn dieser Durchbruch gelungen wäre, was sehr unwahrscheinlich ist. Was sollten die Schiffe dann in Deutschen Häfen? Nutzlos liegen aufgrund der Blockade. Denn eine wirkliche große Steigerung der Kampfkraft hätten sie in der Nordsee auch nicht gebracht um die Blockade zu brechen, und die Ostsee war eh gesichert.

Rein vom technischen Standpunkt aus wären die Schiffe, die den hypothetischen Durchbruch geschafft und deutsche oder verbündete/neutrale Häfen erreicht hätten, selbstverständlich werftreif und für lange Zeit nicht einsetzbar.

Unabhängig davon wäre in dem angenommenen Szenario aber der propagandistische Wert für beide Seiten enorm. Positiv für Deutschland und negativ für Großbritannien.

Das darf man auch nicht außer Acht lassen.

 

@General_Gauder

Aus unserem heutigen Moralverständnis heraus wäre eine Internierung wegen der offensichtlich düsteren Zukunftsaussichten sicher eine valide Option gewesen und hätte viele Menschenleben gerettet.

Damals galten aber noch andere Moral-, Traditions- und Ehrvorstellungen, die eine deratige Entscheidung wahrscheinlich garnicht zugelassen haben.

Abgesehen davon haben Spees Schiffe bei Coronel keine substanziellen Gefechtsschäden davongetragen und waren so gesehen voll einsatzbereit. Auf dem Marsch um Kap Hoorn wurden die Kohlenvorräte aus gekaperten Schiffen aufgefüllt.

Von dieser Warte aus hätte zu diesem Zeitpunkt ersteinmal nichts ein Aufgeben gerechtfertigt und einem Ausweichen in den (Süd)Atlantik stand nichts entgegen.

 

Im Südatlantik waren die Schiffahrtslinien lange nicht so dicht wie auf der Nordhalbkugel und liefen zu großen Teilen längs der Küsten.

Bei entsprechender Wahl der Route konnte das Entdeckungsrisiko durch die zivile Schiffahrt um einiges minimiert werden.

Und selbst im Fall des Falles einer Sichtung durch normale Frachtschiffe konnten diese nicht immer sofort die Information weiterleiten, denn Funkanlagen mit ausreichender Sende- und Empfangsleistung waren in der Handelsschiffahrt zu dieser Zeit noch nicht so verbreitet und allenfalls auf größeren Linienfrachtern und Passagierschiffen zu finden. Aufklärende Kriegsschiffe, egal ob zufällig neutral oder feindlich, lasse ich mal außen vor. Dann ist über kurz oder lang sowieso der Film zu Ende.

 

Selbstverständlich könnte der Gegner in dem Durchbruchszenario mögliche Routen oder Zielpunkte des Geschwaders mit einer gewissen Sicherheit vorausahnen, denn die grundsätzlichen Werte der Schiffe sind bekannt.

Trotzdem müssen aber immer noch eine Menge Ressourcen aufgewendet werden.

Und da kommt wieder die Diversion ins Spiel.