Filmtipp: Midway - Für die Freiheit

[NabooN1]

 

 

 

 

Quote

33 minutes ago, Graf_Orlok said:

Doch. Die Ausgangsfrage war, ob die USA vor Midway stark unterlegen waren, also ob das was der Film suggeriert bzw. was man im Allgemeinen so denkt stimmt. Und um das zu bewerten, muss man doch anhand der inzwischen bekannten Zahlen argumentieren. Das tue ich.

Was ich so nicht kann oder darf:  Das Verhalten der Parteien im Detail bewerten oder mit damals unbekannten Wissen bestimmte Entscheidungen kritisieren. Heldenmut oder Risokobereitschaft bewerten. Das mache ich alles nicht.

 

Ich verstehe offen gesagt nicht, worin das Problem liegt zu sagen, dass die relevanten Zahlenverhältnisse bei der Trägerschlacht von Midway nicht so unausgeglichen waren, wie immer dargestellt/gedacht wird. Damit stelle ich auch nicht die Leistung der USN in Frage. Die machte da einiges richtig, hatte natürlich auch das obligatorische Schlachtenglück und hat so mit einer numerischen Unterlegenheit die Japaner verdient besiegt

Weil das schlicht und einfach nicht stimmt. Die Ausgangslage in der Schlacht selbst war annähernd ebenbürtig, da hast du recht. Aber das Risiko auf Amerikansicher Seite war  wesentlich höher. Die Japaner haben haben eine bedeutende Niederlage eingefahren, aber wenn die Amerikaner verloren hätten, wäre diese Niederlage noch wesentlich schwerwiegender gewesen. Es gibt da in der WP eine nette kleine Grafik:

(Es gibt einen kleinen Fehler, die bereits versenkte Shoho ist mitaufgeführt)

Ich weiß nicht, was die Amerikaner gemacht hätten, wenn sie die Schacht um Midway verloren hätten, aber ich denke, es wäre Rückzug an die Ostküste und auf neugebaute Einheiten warten.

[Graf_Orlok]

Vor 2 Stunden, NabooN1 sagte:

Weil das schlicht und einfach nicht stimmt. Die Ausgangslage in der Schlacht selbst war annähernd ebenbürtig, da hast du recht. Aber das Risiko auf Amerikansicher Seite war  wesentlich höher.

Ja und? Es geht um die heutige Darstellung, dass Japan-Goliath in dieser Schlacht von David-USA besiegt wurde. Um das zu widerlegen, reicht die reale CV-Stärke. Und da hatte Japan zwar 33% mehr CVs, aber nur ~6% mehr Flugzeuge. Das damalige hohe Risiko der USA bleibt davon völlig unberührt. Wobei sie meines Wissens relativ genau wussten, was sie erwartet.

 

Vor 3 Stunden, NabooN1 sagte:

(Es gibt einen kleinen Fehler, die bereits versenkte Shoho ist mitaufgeführt)

Ich weiß nicht, was die Amerikaner gemacht hätten, wenn sie die Schacht um Midway verloren hätten, aber ich denke, es wäre Rückzug an die Ostküste und auf neugebaute Einheiten warten.

Die dritte Tabelle ist aber schon bisschen Quatsch, weil sie von der sehr unwahrscheinlichen Annahme ausgeht, dass die USA alle, die Japaner nichts verlieren. Am wahrscheinlichsten dürfte da jeweils der Verlust von 1 bis 2 CV sein. Wenn alle Stricke gerissen währen, hätten die USA noch die Briten bekniet, ihnen wenigstens 2 CV mit zusammen mindestens 80 Flugzeugen zu schicken, aus dem Atlantik hätten sie zumindest wie später wirklich die Wasp abgezogen. Am Ende hätte man das Konzept Strike-Carrier (Sara und Wasp) und Fighter-Carrier (Victorious und Indomitable) vorgezogen. Das der britische CAP zu der Zeit eine ganz ganz andere Qualität als der amerikanische und ganz besonders japanische hatte, wäre bei einem Folgeaufeinandertreffen ein großer Faktor gewesen.

 

Ich denke auch nicht, dass sie sich bis zur Westküste zurückgezogen hätten. Hawaii war psychologisch und strategisch zu wichtig. Das wäre mit allen Mitteln verteidigt und gehalten wurden. Denn ohne wäre es sehr schwierig gewesen, überhaupt wieder in die Offensive gehen zu können. 

[Staubisauger]

 

[NabooN1]

 

 

 

 

On 11/15/2019 at 12:55 PM, Graf_Orlok said:

Die dritte Tabelle ist aber schon bisschen Quatsch, weil sie von der sehr unwahrscheinlichen Annahme ausgeht, dass die USA alle, die Japaner nichts verlieren.

Ja, ist ungefähr so unwahrscheinlich wie dass die Japaner 3 Flugzeugträger in 4 Minuten verlieren. Schon mal was von Worst Case gehört? Das ist kein Quatsch, sondern der schlimmste anzunehmende Ausgang, das absolute Negativ-Szenario. Und nichts anderes ist die untere Tabelle.

[_Propaganda_Panda_]

Interessant ist in der obigen Liste das zwar die Flugzeugträger genannt wurden aber mit keinem Fingerzeig auf die "Two-Ocean-Navy Act" von 1940 hingewiesen wird
 

Das Gesetz autorisierte die Beschaffung von:

18 Flugzeugträgern (davon 8 der Essex-Klasse)
7 Schlachtschiffen (davon 2 der Iowa-Klasse und 5 der Montana-Klasse)
6 großen Kreuzern der Alaska-Klasse
27 weiteren Kreuzern
115 Zerstörern
43 U-Booten
15.000 Flugzeugen für die Marine
300 Millionen US-Dollar wurden für weitere Zwecke wie den Ausbau von Anlagen, Beschaffung von Ausrüstung und Munition, kleinere Schiffstypen etc. bereitgestellt. Das Programm sollte eine Laufzeit von fünf bis sechs Jahren haben.

Auch sollte man nicht die späteren CVE,CVL und CVB Einheiten vergessen

Japan konnte sich mit seinem geringen Ressourcen keinen kostspielig langen Weg eines Krieges leisten ,ja nicht einen richtigen Verlust von Großkampfeinheiten ala Träger oder Schlachtschiffen etc
Und das ist das Problem bei einem Abnutzungskrieg was auch so auf den europäischen Kontinent so übernommen werden kann.....
Einen Abnutzungskrieg gewinnt das Land mit den Ressourcen.....sind die beschränkt oder werden beschränkt wird es schwerer und schwerer
Sieht man auch daran das dann später Japan eher Kreuzer zu Flugzeugträgern "umbauen" wollte und musste und/oder schon vorhandene Frachtschiffe

1943 bestand die japanische Flugzeugträger-Streitmacht aus nur noch zwei Angriffsträgern, zwei großen, aber langsamen Flotten-Trägern, welche von Handelsschiff-Entwürfen abstammten, und drei leichten Trägern, von denen einer immer zum Training eingesetzt wurde.
Weitere Flottenträger befanden sich im Bau und verschiedene Umbauten zu Trägern aus Frachtschiffen waren verfügbar, aber wenn sich die Verluste entsprechend der Rate aus dem Jahr 1942 fortsetzten, war es klar, dass Ersatzschiffe in einer wesentlich schnelleren Geschwindigkeit verfügbar gemacht werden müssen.

So wurde ein Notfall-Programm zum Träger-Bau begonnen. Als die japanische Lage mehr und mehr verzweifelter wurde, konnten viele dieser Projekte nicht mehr realisiert werden, einschließlich des Umbaus dieses schweren Kreuzers.

Der Schiffskörper der ‘Ibuki’ neben drei kleinen Transport-U-Booten nach der japanischen Kapitulation im November 1945

Ibuki noch ohne Insel bei Sasebo im September 1945.


 

Der ultimative Entwurf der japanischen Flugzeugträger-Entwicklung während des Zweiten Weltkrieges war eine Gruppe von Schiffen, welche im Allgemeinen auf einer verbesserten Soryu-Klasse basierten. Die Unryu-Klasse hatte eine starke Ähnlichkeit zu dieser Klasse, aber jedes Schiff unterschied sich wiederum im Detail, welche durch die Erfahrung während des Kriegsverlaufs im Pazifik ausgelöst wurden.

Unryu wurde im Flottenprogramm von 1941 bestellt, gefolgt von einem Schwesterschiff. Das zweite Schiff wurde 1942 aber wieder annulliert und stattdessen eine Serie von sieben Trägern genehmigt, denen acht weitere mit einem leicht vergrößerten Schiffsrumpf folgen sollten.
Die Ereignisse führten jedoch dazu, dass nur fünf der ersten Nachfolgegruppe auf Kiel gelegt wurden, wovon nur zwei neben dem Klassenschiff Unryu bis Kriegsende fertiggestellt wurden.
Man merkt wieder das Stichwort->Abnutzungskrieg und Ressourcen


 

Aso, Ikoma und Kasagi wurden niemals fertiggestellt und die Arbeiten an ihnen wurden Anfang 1945 eingestellt. Ihre Schiffskörper wurden nach dem Krieg verschrottet. Zuvor wurde Aso noch von den Japanern für Experimente mit Selbstmord-Waffen verwendet.

Die drei in Dienst gestellten Träger Unryu, Amagi und Katsuragi verfügten bei Kriegsende über eine Bewaffnung aus jeweils insgesamt 89 Stück 25-mm-Flugabwehrkanonen, davon waren 22 Dreifach- und 23 transportable Einzelgeschütze. Dazu hatten sie noch jeweils sechs 8-fach-Raketenwerfer zur Flugabwehr.

Unryu sah keinen Kampfeinsatz aufgrund des Mangels an Flugzeugen und Treibstoff. Im Herbst 1944 wurden Patrouillen mit einigen A6M Zeros und B6N Torpedobombern an Bord durchgeführt. Am 16. Dezember 1944 wurde sie vom US-Unterseeboot Redfish vor Schanghai versenkt.

Amagi wurde niemals eingesetzt. Sie sank nach Bombenangriffen bei Kure am 27. Juli 1945. Der Rumpf wurde nach dem Krieg verschrottet.

Katsuragi wurde nicht in Dienst gestellt. Zweimal beschädigt bei Luftangriffen auf Kure am Ende des Krieges, aber noch seefähig genug, um als Repatriierung-Schiff nach der japanischen Kapitulation verwendet zu werden. Nach Kriegsende später verschrottet.

Unryu kurz vor der Indienststellung

Amagi drei Monate nach dem US-Luftangriff im Juli 1945.

Katsuragi in Oktober 1945 als Repatriierungs-Schiff

Kasagi, einer der drei unfertigen Träger der Klasse, in Sasebo am 19. Oktober 1945



Und dagegen setzten wir jetzt nur alleine 17 Träger der Essex Klasse (mit einbezogen die Ticonderoga Unterklasse) bis 1945

Also sind wir wieder bei dem Abnutzungskrieg den Japan nicht gewinnen konnte.....
Und es es musste dadurch zu den drei grundlegende Faktoren für den Erfolg der US Marine im Pazifik kommen:
 

Der Erste war die Flugzeugträger-Flotte und die Aufstellung von schnellen Flugzeugträger-Kampfverbänden, welche diese Stärke ausnutzten. Bis zum Ende der Feindseligkeiten wurden 27 neue große Flugzeugträger fertiggestellt und über 75.000 Flugzeuge an die Marine von 1940 bis 1945 ausgeliefert. Das Flugpersonal stieg von 10.923 (davon 2.695 Piloten) im Jahr 1940 auf 437.524 Mann (davon 60.747 Piloten) bis August 1945 an.
 

Der zweite Faktor war die Entwicklungen von Techniken für amphibische Landungen. Über 66.000 Landungsboote wurden während des 2. Weltkrieges gebaut, von denen die überwiegende Mehrheit im Pazifik eingesetzt wurde.

Drittens gab es den Unterseeboot-Krieg. Bis zum Sommer 1945 war Japan praktisch wirtschaftlich durch die effizienteste Unterseeboot-Blockade der Geschichte erdrosselt. Insgesamt wurden 228 amerikanische U-Boote während des Krieges in Dienst gestellt, von denen 60 verloren gingen. 4 Millionen Bruttoregistertonnen an japanischen Handelsschiffsraum wurden versenkt.

Und das obwohl zwar der Pazifik die meisten Ressourcen bekam ,aber man nie vergessen sollte das gleichzeitig der Atlantik von den USA "beliefert" wurde ,sprich die USA Navy einen Zweifrontenkrieg führte

mfg

[togMOR]

Am 15.11.2019 um 08:58, NabooN1 sagte:

Ich weiß nicht, was die Amerikaner gemacht hätten, wenn sie die Schacht um Midway verloren hätten, aber ich denke, es wäre Rückzug an die Ostküste (?) und auf neugebaute Einheiten warten.

Bis zur Westküste hätte man sich wahrscheinlich nicht zurückgezogen. Hawaii wäre allein aus naheliegenden symbolisch-propagandistischen Gründen so schnell nicht aufgegeben worden.

Allerdings hätte eine eindeutige amerikanische Niederlage (in Form deines worst case scenarios) bei Midway den Japanern den Weg in den Südost-Pazifik, zumindest kurz- bzw. mittelfristig, geöffnet.

Die Offensiven nach Neu-Guinea, Neukaledonien, Guadalcanal, Fiji, Samoa usw. wären für Japan dann vermutlich erfolgreich(er) gelaufen bzw. überhaupt erst nach Plan durchgeführt worden.

Somit hätte die reale Möglichkeit bestanden, daß man die Versorgungsrouten von und nach Australien erheblich gestört, wenn nicht sogar zeitweilig ganz unterbrochen hätte.

 

Japan hätte somit erstmal eine zeitlang "den Rücken frei" und könnte seine Peripherie konsolidieren und sich mit den neu eroberten Rohstoffquellen wieder dem eigentlichen Kriegsziel China zuwenden.

Bis die USN wieder eine ausreichende Zahl an fronttauglichen Flottenträgern ins Feld führen kann, vergehen nach Midway mindestens 6-8 Monate.

In diesem Zeitraum wären allenfalls Geleitträger verfügbar gewesen.

 

Eine weitere Frage wäre noch, welche Auswirkungen eine solche hypothetische amerikanische Niederlage im Pazifik auf die Europe first Doktrin gehabt hätte.

[Graf_Orlok]

Vor 19 Stunden, NabooN1 sagte:

Ja, ist ungefähr so unwahrscheinlich wie dass die Japaner 3 Flugzeugträger in 4 Minuten verlieren. Schon mal was von Worst Case gehört? Das ist kein Quatsch, sondern der schlimmste anzunehmende Ausgang, das absolute Negativ-Szenario. Und nichts anderes ist die untere Tabelle.

Mal abgesehen davon, dass die dritte Tabelle eine noch größere Niederlage der Amerikaner darstellt, als die Japaner erlitten, ist der Ausgang unwahrscheinlicher, als es die reale japanische Niederlage war. Abnutzung, mangelnde japanische Aufklärung und Hybris waren die entscheidenden Faktoren, wohingegen die Amerikaner nach dem Korallenmeer nicht nur psychologisch gestärkt waren, sondern ihre Hausaufgaben wenigstens zum Teil gemacht hatten.

 

Vor 17 Stunden, togMOR sagte:

Eine weitere Frage wäre noch, welche Auswirkungen eine solche hypothetische amerikanische Niederlage im Pazifik auf die Europe first Doktrin gehabt hätte.

Die größten direkten Auswirkungen wären im Mittelmeer und Nordafrika gewesen, da die RN wahrscheinlich die CV und ihre Begleitung zum Schutz Australiens hätte abstellen müssen. Im Nordatlantik war die Bismarck schon versenkt und in Brest hätte man wahrscheinlich noch mehr Bomben auf Scharnhorst und Gneisenau geworfen. Langfristig hätten sich erst die Entwicklungen im Mittelmeer und später damit in Westeuropa verschoben. Am Ende wären die Atombomben auf Deutschland gefallen und/oder die Sowjets wären bis zum Rhein gekommen.

[NabooN1]

Bei einer sehr erfolgreichen Offensive wäre es den Japaner möglich gewesen wäre. Den gesammten Pazifik zu kontrollieren.

Wenn man sich den Pazifik anschaut, gibt es nur drei Wege in den Ozean. Durch Indonesien hindurch, unten an Australien vorbei und um Kap Horn herum. Nordost und Nordwestpassage sind praktisch nicht befahrbar. Und Indonesien haben die Japaner bereits zum Großteil kontroliert. Eine Invasion in Australien (obwohl, Tasmanien reicht schon), ein Angriff auf den Panama-Kanal und eine sehr starke Basis auf Feuerland, und die Japaner wären in der Lage gewesen, jedes Schiff, das den Ozean befahren will zu kontrolieren. Sie müssten ihre Kampfeinheiten an nur drei Punkten konzentrieren.

 

Da alle Werften, die in der Lage sind, große Schiffe zu bauen an der US-Ostküste oder in Europa lagen, hätten die Amerikaner keine Möglichkeit gehabt mit schweren Einheiten in den Ozean einzufahren. Parallel liegt ein Teil der USA aber in Angriffsreichweite.

 

 

[Graf_Orlok]

1. Tasmanien liegt südlich von Australien und über 3.500km von den Salomonen, dem weitesten realen japanischem Vorstoß entfernt. Wie sollen die da hin kommen? Eine japanische Invasion Australiens von Norden her halte ich zwar nicht für völlig unwahrscheinlich, aber die japanische Armee wäre früher oder später stecken geblieben - wie vorher schon in China oder Burma.
2. Hawaii war nochmal 2.000km von Midway weg. Ich sehe nicht, wie die Japaner das gegen verzweifelt kämpfende Amerikaner hätten holen können. Hawaii ist schon wesentlich näher an der US-Westküste als am nächsten brauchbaren japanischen Stützpunkt (Truk). Wirkliche Reparaturmöglichkeiten in Japan sind nochmal weiter weg. Da wäre die japanische Logistik komplett an ihre Grenzen gekommen.
3. Panamakanal (8.600km) oder Feuerland (11.500km) unter japanischer Kontrolle sind völlig absurd. Wie sollen die da hinkommen und warum sollten sich die Staaten Süd- und Mittelamerikas sich das bieten lassen?

Ein erfolgreicher Angriff auf Hawaii, die damit verbundene Möglichkeit einer Regierungskrise in den USA und darauf folgende Friedensverhandlungen mit der Anerkennung der Eroberungen in Asien war das Maximum dessen, was Japan erhoffen konnte. Und die Hoffnung entsprang einer ähnlichen Hybris der eigenen Möglichkeiten und Verachtung der Gegner, wie sie in Deutschland gegenüber der Sowjetunion gepflegt wurde.

[_Propaganda_Panda_]

Vor 22 Stunden, NabooN1 sagte:

Bei einer sehr erfolgreichen Offensive wäre es den Japaner möglich gewesen wäre. Den gesammten Pazifik zu kontrollieren.

Wenn man sich den Pazifik anschaut, gibt es nur drei Wege in den Ozean. Durch Indonesien hindurch, unten an Australien vorbei und um Kap Horn herum. Nordost und Nordwestpassage sind praktisch nicht befahrbar. Und Indonesien haben die Japaner bereits zum Großteil kontroliert. Eine Invasion in Australien (obwohl, Tasmanien reicht schon), ein Angriff auf den Panama-Kanal und eine sehr starke Basis auf Feuerland, und die Japaner wären in der Lage gewesen, jedes Schiff, das den Ozean befahren will zu kontrolieren. Sie müssten ihre Kampfeinheiten an nur drei Punkten konzentrieren.

 

Da alle Werften, die in der Lage sind, große Schiffe zu bauen an der US-Ostküste oder in Europa lagen, hätten die Amerikaner keine Möglichkeit gehabt mit schweren Einheiten in den Ozean einzufahren. Parallel liegt ein Teil der USA aber in Angriffsreichweite.

 

 

Definitiv Nein

Die vielleicht grösste Sorge der Japaner war es, wie die USA reagieren würden bei einem Angriff.
Deswegen wurde gleich zu Beginn entschieden, dass die USA davon abgehalten werden müssten, die geplante Expansion mit militärischen Mitteln zu verhindern.
Zusätzlich zum Überraschungsangriff auf Pearl Harbor planten die Japaner, die Philippinen (damals eine US Kolonie) zu erobern und strategisch wichtige Inseln zu besetzen.
Die Tatsache, das Japan einen Krieg mit einem Feind provozierte, dessen industrielle Kapazitäten 13 Mal höher waren (Friedenszeiten) als die eigenen, wurde schlicht ignoriert.
Der Kokutai (nationales System der Regierung) unterstützte eine Sichtweise der westlichen Kultur als dekadent und "abgeneigt, Opfer zum Wohle der Nation zu bringen".
Die Japaner glaubten schlichtweg nicht, dass die Amerikaner wegen einem Angriff auf einer ihrer Kolonien zu den Waffen greifen würden.

"Hätte" der Angriff auf Pearl Harbor aus strategischer Sicht die essenziellen Ressourcen wie Trockendocks,Werkstätten und Treibstofflager getroffen und wären diese zerstört worden, dann hätte sich die US Pazifikflotte samt ihren Flugzeugträgern an die Westküste der USA zurückziehen müssen, bis die Basis wieder aufgebaut worden wäre.
Dies hätte dann für den folgenden Krieg im Pazifik erhebliche Konsequenzen gehabt.
Dann hätte sich die japanische Offensive weiter nach Osten und Südosten ausdehnen können, was den Krieg in die Länge gezogen hätte.

Historisch gesehen sind Spekulationen im Grunde müßig ,doch selbst wenn die USA erst später in den Krieg eingetreten wären, hätten ihre riesigen Fertigungskapazitäten den Alliierten dennoch auf lange Sicht einen Vorteil verschafft.Die USA konnte nicht nur ihre Streitkräfte beliefern ,sondern jeden Allierten weltweit auch und zwar in Massen egal vom LKW bis zum Bomber.
Letzten Endes führte zum Beispiel der Angriff auf Pearl Harbor zu Wut auf Seiten der Amerikaner und einen Wunsch nach Rache.
In der Psyche der Amerikaner stellte der Angriff auf Pearl Harbor ein einschneidendes Ereignis dar ,das von der Bedeutung her den Schlachten von Yorktown und Gettysburg sowie den Terroranschlägen vom 11.September gleichkommt.

Zum Beispiel war der Angriff auf Pearl Harbor ein begrenzter taktischer Erfolg.
Strategisch war er hingegen ein komplettes Disaster, das in den Pilzwolken über Hiroshima und Nagasaki kulminierte.

[ArendB_2018]

Ich fand den Film in Ordnung, etwa auf dem Niveau von Pearl Harbour. Die Flugszenen waren klasse, der Pathos hielt sich in Grenzen. Der Angriff auf Pearl war zu actionlastig gefilmt, solche Angriffsmanöver würde niemand fliegen, z.B. die stillliegenden BBs vom Bug her zu torpedieren und dann zwischen den Schiffen hindurchzufliegen. Das sieht halt spektakulär aus. ist aber unrealistisch.

 

Fazit: Als Actionfilm empfehlenswert, als Geschichtsfilm begrenzt zu empfehlen. Es empfiehlt sich, doch eher die Informationen nachzulesen.

 

PS: Ich erlaube mir diese Meinung, spart Euch Kommentare, dass ich wegen meiner Stats keine Ahnung habe.

[_Hel_]

Ich habe den Film noch nicht gesehen. Bin gespannt wie er sich schlägt gegen den ersten Film über Midway mit Henry Fonda, Charlton Heston usw. der sehr gut gemacht war. Der übrigens beide Seiten recht gut wiedergab. 

 

@ArendB_2018Gut das das Spiel mit der Realität nichts gemeinsam hat. Jedes Statsbashing wäre hier jenseits aller Vernunft. Aber man weiß ja nie wer hier mitliest. 

[ArendB_2018]

Vor 20 Minuten, _Hel_ sagte:

Ich habe den Film noch nicht gesehen. Bin gespannt wie er sich schlägt gegen den ersten Film über Midway mit Henry Fonda, Charlton Heston usw. der sehr gut gemacht war. Der übrigens beide Seiten recht gut wiedergab. 

 

@ArendB_2018Gut das das Spiel mit der Realität nichts gemeinsam hat. Jedes Statsbashing wäre hier jenseits aller Vernunft. Aber man weiß ja nie wer hier mitliest. 

Ehrlich gesagt fand ich den alten Midway-Film rein von der Sache her besser, aber die Actionszenen zeigen halt den Fortschritt und sind schon deutlich spektakulärer. Dazu waren die Hauptpersonen im alten Film doch eher die Stabsoffiziere, während der neue Film mehr aus der Fliegerperspektive zeigt.

[_Hel_]

Vor 3 Minuten, ArendB_2018 sagte:

Ehrlich gesagt fand ich den alten Midway-Film rein von der Sache her besser, aber die Actionszenen zeigen halt den Fortschritt und sind schon deutlich spektakulärer. Dazu waren die Hauptpersonen im alten Film doch eher die Stabsoffiziere, während der neue Film mehr aus der Fliegerperspektive zeigt.

Das stimmt. Der alte war mehr aus der Sicht der Entscheidungsträger. Darum freue ich mich auch den Film zu sehen.

[Gingryu]

Wer sich allgemein Für Hintergründe, ursachen interessiert, denen kann ich auch nur den Minoriy Report zur Congressuntersuchung zum Angriff auf Pearl Harbour empfehlen.

 

Hier der Report, http://www.ibiblio.org/pha/pha/congress/part_0.html Mit dem Minority Report beginnend ab Seite 495.

 

Sehr interessant, dass eben nicht immer alles schwarz und weiß ist.Schwarz/Weiß ist halt einfacher.

[linkum]

Am 27.11.2019 um 11:21, ArendB_2018 sagte:

Ich fand den Film in Ordnung, etwa auf dem Niveau von Pearl Harbour. Die Flugszenen waren klasse, der Pathos hielt sich in Grenzen. Der Angriff auf Pearl war zu actionlastig gefilmt, solche Angriffsmanöver würde niemand fliegen, z.B. die stillliegenden BBs vom Bug her zu torpedieren und dann zwischen den Schiffen hindurchzufliegen. Das sieht halt spektakulär aus. ist aber unrealistisch.

 

Fazit: Als Actionfilm empfehlenswert, als Geschichtsfilm begrenzt zu empfehlen. Es empfiehlt sich, doch eher die Informationen nachzulesen.

 

PS: Ich erlaube mir diese Meinung, spart Euch Kommentare, dass ich wegen meiner Stats keine Ahnung habe.

Und wie möchtest du bei im Päckchen liegenden Einheiten die jeweils landseitigen Einheiten treffen, wenn nicht über Bug oder Heck? Denn von der Seite kriegst du immer nur den seeseitigen. Wenn man keine Ahnung hat, dann entweder schlau machen oder Klappe halten...  Sorry, ist nur meine Meinung

[ArendB_2018]

Vor 20 Minuten, linkum sagte:

Und wie möchtest du bei im Päckchen liegenden Einheiten die jeweils landseitigen Einheiten treffen, wenn nicht über Bug oder Heck? Denn von der Seite kriegst du immer nur den seeseitigen. Wenn man keine Ahnung hat, dann entweder schlau machen oder Klappe halten...  Sorry, ist nur meine Meinung

Warum musst Du mich so angreifen. Du kannst ja eine andere Meinung haben, aber dann äußere sie vernünftig und troll nicht so rum. Ob Du mehr Ahnung hast oder nicht weiß keiner von uns.

 

Das Argument mit den landseitigen Schiffen ist ja nicht schlecht, es wird aber danach niemand in Masthöhe zwischen den Schiffen durchfliegen. Im Übrigen lies mal bei https://de.wikipedia.org/wiki/Angriff_auf_Pearl_Harbor nach, was da zu den landseitig geschützten Schiffen steht, die genau deshalb nur von Bomben getroffen wurden. Also erstmal selber schlau machen statt die Klappe aufzureißen Herr Marinesachverständiger a.D.

 

PS: Wenn Du nichts sachliches beitragen willst halt lieber selbst die Klappe.

[linkum]

Vor 1 Minute, ArendB_2018 sagte:

Warum musst Du mich so angreifen. Du kannst ja eine andere Meinung haben, aber dann äußere sie vernünftig und troll nicht so rum. Ob Du mehr Ahnung hast oder nicht weiß keiner von uns.

 

Das Argument mit den landseitigen Schiffen ist ja nicht schlecht, es wird aber danach niemand in Masthöhe zwischen den Schiffen durchfliegen.

 

PS: Wenn Du nichts sachliches beitragen willst halt lieber selbst die Klappe.

sorry, aber dein PS hat mich da wohl getriggert. Bevor man etwas als zu actionlastig und unrealistisch betitelt, sollte man sich tatsächlich kundig machen.

Der Abflug in Masthöhe zwischen den Schiffen durch ist der Abwurfhöhe der Torpedos und möglichem Abwehrfeuer geschuldet.

Zum damaligen Zeitpunkt waren maxmal 50m möglich, zumal die Japaner für diesen Angriff zusätzliche Stabilisierungsflossen aus Holz an den Torpedos hatten ( haben sie von den Engländern und deren Angriff auf die italienische Marine in Tarent gelernt). Damit sollte ein zu tiefes Absacken der Torps nach dem Abwurf vermieden werden. Ansonsten waren da auch eine Menge Zero-Jäger damit beschäftig jeden von den Fla-Waffen zu vertreiben der auch nur versuchte das Feuer zu eröffnen. Naturgemäß waren auch die in ziemlicher Bodennähe unterwegs, also auch zwischen den Schiffen.

 

PS ich weis tatsächlich nicht, wer von uns mehr Ahnung hat, aber was Marinegeschichte angeht bin ich recht firm

[ArendB_2018]

Vor 3 Minuten, linkum sagte:

sorry, aber dein PS hat mich da wohl getriggert. Bevor man etwas als zu actionlastig und unrealistisch betitelt, sollte man sich tatsächlich kundig machen.

Der Abflug in Masthöhe zwischen den Schiffen durch ist der Abwurfhöhe der Torpedos und möglichem Abwehrfeuer geschuldet.

Zum damaligen Zeitpunkt waren maxmal 50m möglich, zumal die Japaner für diesen Angriff zusätzliche Stabilisierungsflossen aus Holz an den Torpedos hatten ( haben sie von den Engländern und deren Angriff auf die italienische Marine in Tarent gelernt). Damit sollte ein zu tiefes Absacken der Torps nach dem Abwurf vermieden werden. Ansonsten waren da auch eine Menge Zero-Jäger damit beschäftig jeden von den Fla-Waffen zu vertreiben der auch nur versuchte das Feuer zu eröffnen. Naturgemäß waren auch die in ziemlicher Bodennähe unterwegs, also auch zwischen den Schiffen.

 

PS ich weis tatsächlich nicht, wer von uns mehr Ahnung hat, aber was Marinegeschichte angeht bin ich recht firm

Vorschlag: Vertragen wir uns. Marinegeschichte ist mein Hobby, deshalb weiß ich schon, wovon ich rede. Und das was bei Wikipedia dazu steht, ist meines Wissens zumindest nicht grob falsch.

 

Mein PS bezog sich auf die netten Forumsteilnehmer, die mir regelmäßig das Recht auf eine Meinung absprechen, weil meine WOWS-Stats so schlecht sind.

 

Also schließen wir Frieden.

[linkum]

Gerade eben, ArendB_2018 sagte:

Vorschlag: Vertragen wir uns. Marinegeschichte ist mein Hobby, deshalb weiß ich schon, wovon ich rede. Und das was bei Wikipedia dazu steht, ist meines Wissens zumindest nicht grob falsch.

 

Mein PS bezog sich auf die netten Forumsteilnehmer, die mir regelmäßig das Recht auf eine Meinung absprechen, weil meine WOWS-Stats so schlecht sind.

 

Also schließen wir Frieden.

Gerne, da ich selber bei der "grauen Dampferkompanie" gedient habe ist Marinegeschichte auch mein Hobby. Wikipedia würde ich auf diesem Gebiet nicht weiter trauen als mir andere Quellen bestätigen, eine kleine aber feine Bibliothek zu Hause ist da recht hilfreich ( okay, meine Frau möchte jetzt gerne mit mir über meine Definition von "klein" sprechen)  und unter uns Pastorentöchtern, deine Stats sind mir genauso egal wie meine.... ick spiel Schiffe und nicht Zahlen

[NabooN1]

Leute,

 

ich hab zu dem Film eine Frage. Im Minute 1:24:59, als die Japaner die Amerikansiche Flotte entdecken, ist im Film ein Schiff zu sehen. Es ist ein kein Glattdecker, sondern hat zwei Hauptdecksebenen, der Übergang ist ungefähr Mittschiffs. Es hat Vorne zwei Geschütztürme und hinten einen. Es ferfügt über zwei Schornsteine, Einen hohen Brückenturm und einen zweiten hohen Turm am Ende der Aufbauten und zwischen den Schornsteinen und dem Heckaufbau eine großes Rechteck, das Aussieht wie eine Ladeluke ohne Deckel.

Rein Optisch könnte es sein, dass es auch Secondarys in Kasematen hat, das würd auch zu der Zweidecker-Bauweise passen, die man vor allem zur Zeit des ersten Weltkrieges bei den großen Schlachtschiffen angetroffen hat. Aber mit diesem großen Loch in der Mitte des Schiffes kann ich nichts anfangen. Weiß jemand welches Schiff das ist?

[Quake_AOS]

Könnte eine Indianapolis sein. 

[_Propaganda_Panda_]

USS Astoria CA-34
https://de.wikipedia.org/wiki/USS_Astoria_(CA-34)

Die Klasse dazu
https://en.wikipedia.org/wiki/New_Orleans-class_cruiser

[NabooN1]

1 hour ago, _Propaganda_Panda_ said:

USS Astoria CA-34
https://de.wikipedia.org/wiki/USS_Astoria_(CA-34)

Die Klasse dazu
https://en.wikipedia.org/wiki/New_Orleans-class_cruiser

Respekt, das ist sie. Die Klasse war mir vorher noch nicht aufgefallen.

[Quake_AOS]

Am 27.11.2019 um 12:00, ArendB_2018 sagte:

Ehrlich gesagt fand ich den alten Midway-Film rein von der Sache her besser, aber die Actionszenen zeigen halt den Fortschritt und sind schon deutlich spektakulärer. Dazu waren die Hauptpersonen im alten Film doch eher die Stabsoffiziere, während der neue Film mehr aus der Fliegerperspektive zeigt.

das wiederum sorgt dafür, das beide Filmdubletten (Tora-Tora-Tora & Der erste Sieg) zu (Pearl Harbour & Midway) gut neben einander stehen können. 

 

Wobei Produktionen wie "Red Sniper", "9. Appril", "Kings Choise", "Brüderfeinde", "Winterkrieg" noch näher an der Realität sind.