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Qu1ck_Silver

80. Jahrestag der Versenkung der Royal Oak / Priens Operation gegen Scapa Flow

18 comments in this topic

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https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article201745692/Guenther-Prien-Zwei-Torpedos-versenkten-Schlachtschiff-Royal-Oak.html

 

Man sollte ja doch meinen, dass der Jahrestag des o.g. Ereignisses um U47 und die Person Prien es in die News- & Legendenrubrik des Forums schaffen dürfte. Angesichts der Banalitäten, die einem da oft untergejubelt werden wie 3 Tage alte Brezeln.

Nicht nur wegen des runden Jubiläums und dem dramaturgisch durchaus eindrucksvollen Effet der Operation, sondern v.a. angesichts der brandaktuellen WoWs-Thematik "Die Uboote kommen"...

 

Naja, passt vermutlich mal wieder nicht in WGs politische Dogmatik... sicher lesen wir dafür bald vom nächsten sowjetischen Uboot, das durch heldenhaftes Camping in einem x-beliebigen gottvergessenen Nordmeerhafen und sporadischem Belästigen neutraler Fischerboote große Teile der deutschen Marine ruhmreich gebunden und 2-3x am Tag die Tirpitz (fast) versenkt hat. :cap_haloween:

 

Aber ich will nicht vorab spotten - es ist Montag und der Tag ja noch jung. Vielleicht fällt einem der WG-Blogger ja doch noch ein ungefärbtes Geschichtsbuch zu den Marineoperationen im 2. WK in die Hand. :Smile_trollface:

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59 minutes ago, Qu1ck_Silver said:

sowjetischen Uboot, das durch heldenhaftes Camping in einem x-beliebigen gottvergessenen Nordmeerhafen 

Hust hust Gustloff hust hust:Smile_trollface:

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Vor 23 Minuten, Parasitkaffee sagte:

Hust hust Gustloff hust hust:Smile_trollface:

Die taktische Meisterleistung bei der Ausschaltung dieses höchst gefährlichen Boliden der deutschen Marine darf natürlich nicht vergessen werden. Dagegen war Priens Husarenstück ja nicht mehr als eine Paddeltour im Dorfweiher.  :cap_haloween:

Und dass böse Zungen unken, man habe sich erst zu einem Zeitpunkt aus den eingeschneiten Häfen gewagt, als die deutsche Flotte praktisch nur noch 0 und der Seekrieg de facto eh gelaufen war, ist natürlich auch nichts als böswillige Unterstellung. Aber zumindest waren in der Zeit keine dieser arglistigen Fischerboote in der Nähe.:Smile_trollface:

 

 

 

 

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Ja immerhin war sie grau gestrichen und hatte 20mm FlaK an Bord- muss ein Kriegsschiff gewesen sein!

 

Aufklärer über deutschen Ostseehäfen gab es ja sicherlich nicht, die sich ein Bild über das Einschiffen von Flüchtlingen hätten machen können. Demzufolge war ein Befehl Passagierschiffe zu verschonen natürlich ausgeschlossen. 

 

Alles gut! All hail the glory Soviet Baltic Fleet! 

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Vor 7 Stunden, Walther_K_Nehring sagte:

Ja immerhin war sie grau gestrichen und hatte 20mm FlaK an Bord- muss ein Kriegsschiff gewesen sein!

Na also man hätte sie schon mit der Tirpitz (ach ne, die hatte die glorreiche Sowjet-Ubootwaffe '45 ja bereits versenkt) zb der Admiral Scheer verwechseln können.

Die hatten schließlich noch viel größere, enorme Gemeinsamkeiten: beide hatten 1 Schornstein und schwammen. :Smile_trollface:

 

Schlimme Entwicklung. Haben alle Parteien mitzuverschulden - die einen, weil sie skrupellos selbst das eventuellste kleine Anzeichen auf Soldaten/Kriegsmaterial zum Vorwand nahmen, deren Vernichtung über das Leben tausender Zivilisten zu stellen.

Die anderen (ja, liebe britische Regierung, te quoque, mi fili...), weil sie frühzeitig durch skrupellosen Missbrauch von Passagierschiffen wie der Lusitania Zivilisten kalkuliert zum Lockvogel gemacht und feindliche Kommandeure obiger Dilemmata erst ausgesetzt haben.

Naja,  Lusitania, Athenia, Goya, Gustloff... ein schlicht schreckliches und trauriges Kapitel des Seekriegs, lässt man besser ruhen.

 

 

Back to topic (das WG übrigens doch wie erwartet ignoriert hat):

Am 14.10.2019 um 11:04, Qu1ck_Silver sagte:

Sehr interessant und mir noch nicht bekannt war die Nebenthematik, ob Prien damals wirklich nur die Royal Oak mit heruntergelassener Hose erwischt hat:

 

"Noch immer sorgt die Frage für Diskussionsstoff, welches weitere Schiff von Priens zweitem Torpedofächer getroffen wurde. Prien behauptete, es sei der Schlachtkreuzer „Repulse“ gewesen, der Ende 1941 von den Japanern vor Singapur versenkt wurde. Die Royal Navy dementierte. Prien habe das modernisierte und deutlich schnellere Großkampfschiff mit der „Pegasus“ verwechselt, einem alten Flugzeugmutterschiff. Tatsächlich befand sich die „Repulse“ in jener Nacht auf See.

Marineexperten brachten eine dritte Version ins Spiel. Danach wurde die „Iron Duke“ getroffen, ein zum Artillerieschulschiff umgebautes Schlachtschiff des Ersten Weltkriegs. 1916 war die „Iron Duke“ das Flaggschiff der Grand Fleet in der Schlacht am Skagerrak gegen die deutsche Hochseeflotte gewesen. Die Ehre, auch dieses berühmte Schiff getroffen zu haben, habe die Royal Navy Prien unbedingt verweigern wollen, heißt es. Die Behauptung der Admiralität, die „Iron Duke“ sei später von einer deutschen Fliegerbombe beschädigt worden, sei nur Camouflage."

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[-I-N-]
Weekend Tester
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Ich müsste jetzt lügen, aber steht das nicht im 1. Breyer drin mit der Iron Duke? 

 

Und was das andere Thema betrifft- da schwillt mir der Kamm!

 

Es gibt einen Präzedenzfall im Schwarzen Meer (Schiffsname grade entfallen), wo ein als Truppentransport eingetragenes Passagierschiff, als Hospitalschiff genutzt wurde und Truppen aus Sewastopol (war es glaube ich) evakuiert hat. Dieses wurde von 2 HE-111 versenkt. 

Ein Sturm der Entrüstung in Fachkreisen!

Zivilisten wurden nicht evakuiert, im Gegenteil, die haben deutsche Landser noch als Befreier begrüßt.

 

Die Gustloff, voll bis unters Dach mit Frauen, Kindern und Alten, wird relativiert wegen der grauen Farbe und scheinbar einer Luftwaffen-Flakeinheit die eingeschifft wurde und dann tatsächlich ein 20mm Geschütz irgendwo noch verbaut war. 

In der Ostsee wusste man, dass jedes Schiff Zivilisten in den Westen bringt!

 

Und das stinkt! 

 

Und die angesprochene Lusithania hat sich neuerdings ergeben hatte Munition geladen! Habe da vor 2/3 Jahren einen Artikel gelesen. 

 

Ich will keine der Versenkungen relativieren. Es sollen lediglich alle gleich behandelt werden. Und es kann nicht sein, dass die einen als Helden gefeiert werden und die anderen sind Kriegsverbrecher in Sippenhaft. 

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13 hours ago, Walther_K_Nehring said:

Und es kann nicht sein, dass die einen als Helden gefeiert werden und die anderen sind Kriegsverbrecher in Sippenhaft. 

Ich kann dir nicht folgen, von wem wird die Versenkung der Gustloff als Heldentat gefeiert?

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1 hour ago, Petisch_the_first said:

Ich kann dir nicht folgen, von wem wird die Versenkung der Gustloff als Heldentat gefeiert?

 

Kapitän Marinesko (S-13) wurde posthum von Gorbatschow zum Helden der Sowjetunion ernannt.

 

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Vor 18 Stunden, Walther_K_Nehring sagte:

Und die angesprochene Lusithania hat sich neuerdings ergeben hatte Munition geladen! Habe da vor 2/3 Jahren einen Artikel gelesen. 

 

Ich will keine der Versenkungen relativieren. Es sollen lediglich alle gleich behandelt werden. Und es kann nicht sein, dass die einen als Helden gefeiert werden und die anderen sind Kriegsverbrecher in Sippenhaft

Na das meinte ich ja nun eben mit "skrupellosem Missbrauch von Passagierschiffen". Starke Indizien für Munition an Bord der Lusitania gab es schon länger, inzwischen bestreiten das nur noch wackerste Rule-Britannia-Gröler. Auch sehr "schön" und schmückend für alliiertes Saubermännertum, wie die britische Regierung dann notdürftig alles daran setzte, den Kapitän der Lusitania als alleinigen Sündenbock zu inszenieren.

 

Im Krieg stirbt als erstes die Wahrheit. Hinterher die Heiligenscheine und Teufelsmale nach "Sieger" oder "Besiegter" zu verteilen oder notdürftig stark zu kaschieren, stinkt per se zum Himmel. Ich bin ja selbst ein salomonischer Gerechtigkeitsfanatiker, daher hole ich bei einseitigen Relativierereien und ideologisch gefärbtem Messen mit verschiedenen Maßstäben auch stets den "Wider die Dummheit"-Hammer raus. Vermutlich wäre ich ein schrecklich unpraktikabler Oberbefehlshaber gewesen, weil ich eigenen Kriegsverbrechern genauso zahl- und schnörkellos wie ausländischen einen Termin beim Peng-peng-Kommando vermittelt hätte...

 

Aber alles müßig. Wir sehen ja an der aktuellen Weltpolitik besonders intensiv, wie viel moralisch tadelloser die politischen Nachkommen gerade auch der Kriegsgewinnler-Parteien agieren...:Smile_sceptic:

 

 

Zitat

Ich müsste jetzt lügen, aber steht das nicht im 1. Breyer drin mit der Iron Duke? 

So? Müsste ich mal nachsehen, den alten Breyer habe ich sogar. Aber da die Engländer ja bekanntermaßen durchweg echte Sportsmen und gute Verlierer sind (Stichwort Fußball. *Hust hust!* :Smile_trollface: ) sagen sie sicher die Wahrheit und Breyer lügt. Das Wembley-Tor war ja auch drin (die Torlinie wurde bloß von einem Miniatur-Schwarzen Loch kurzzeitig gekrümmt).

 

Vor 2 Stunden, Walther_K_Nehring sagte:

 

Kapitän Marinesko (S-13) wurde posthum von Gorbatschow zum Helden der Sowjetunion ernannt.

 

Tja, soviel zu den hohen moralischen Maßstäben bei Siegers, bis in die Gegenwart. Wen wundert es da noch, dass dann von devoten Drittbrettfahrern wie WG Stalinismus und Sowjet-Ära unreflektiert glorifiziert werden. Als hätten nicht genug eigene Landsleute Papa Stalins "Träume einer besseren Welt" bitter bezahlt. :Smile_facepalm:

 

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18 hours ago, Walther_K_Nehring said:

 

 

Ich will keine der Versenkungen relativieren. Es sollen lediglich alle gleich behandelt werden. Und es kann nicht sein, dass die einen als Helden gefeiert werden und die anderen sind Kriegsverbrecher in Sippenhaft. 

ich mag falsch liegen - aber der deutsche UBoot Krieg war NICHT Thema bei den Kriegsverbrecherprozessen.

Sonst wären die Alliierten da auch schnell gelandet , sie, vor allem die Amerikaner im Pazifik, haben es nicht anders gemacht.

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Vor 18 Stunden, stinkmorchel sagte:

ich mag falsch liegen - aber der deutsche UBoot Krieg war NICHT Thema bei den Kriegsverbrecherprozessen.

Doch war es. Man wollte Dönitz deswegen an den Kragen. Ist dem Strick nur entkommen, weil Nimitz wohl gesagt hat: "Warum? Im Pazifik haben wir es doch genauso gehalten."

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54 minutes ago, stinkmorchel said:

wegen dem “Laconia Befehl“, ja.

Aber nicht wegen der Ubootskriegführung an sich.

Am laconia Befehl waren die Briten allerdings nicht ganz unschuldig :cap_yes:

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7 minutes ago, Parasitkaffee said:

Am laconia Befehl waren die Briten allerdings nicht ganz unschuldig :cap_yes:

Doch waren sie das geht auf die Kappe der Amis.

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Vor 7 Stunden, stinkmorchel sagte:

wegen dem “Laconia Befehl“, ja.

Aber nicht wegen der Ubootskriegführung an sich.

Ok. Stimmt das war nur wegen dem ihr dürft keinen mehr retten.

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Vor 7 Stunden, Staubisauger sagte:

Doch waren sie das geht auf die Kappe der Amis.

When the german planes flew over, the british took cover ...
When the british planes flew over, the germans took cover ...
When the american planes flew over, everyone took cover ... ^^

 

Am 18.10.2019 um 16:43, Qu1ck_Silver sagte:

So? Müsste ich mal nachsehen, den alten Breyer habe ich sogar. Aber da die Engländer ja bekanntermaßen durchweg echte Sportsmen und gute Verlierer sind (Stichwort Fußball. *Hust hust!* ) sagen sie sicher die Wahrheit und Breyer lügt.

Gerade im Zusammenhang mit der Geschichte der Kriegsmarine und den Beschreibungen und Auswertungen der Operationen wärend des Krieges sollte man aber bedenken, daß auch heute noch vieles, was (selbst international) in Standardwerken zu finden ist, seinen Ursprung teilweise in ebenfalls nicht ganz unvoreingenommenen Niederschriften von deutschen Führungskräften aus der direkten Nachkriegszeit hat. Stichwort Naval Historical Team zum Beispiel.

In vielen Fällen wurden so die eigene Geschichte oder die eigenen Erfolge gern einmal schöngeschrieben. Wenn dann eine mögliche aufklärende "Gegendokumentation", um zum Beispiel des fraglichen unbekannten Schiffes in Scapa Flow zurückzukommen, von britischer Seite anscheinend bis heute unter Verschluß gehalten wird, wird eine derartige offene Frage natürlich immer weiter für Spekulationen sorgen.

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Zitat

 

Gerade im Zusammenhang mit der Geschichte der Kriegsmarine und den Beschreibungen und Auswertungen der Operationen wärend des Krieges sollte man aber bedenken, daß auch heute noch vieles, was (selbst international) in Standardwerken zu finden ist, seinen Ursprung teilweise in ebenfalls nicht ganz unvoreingenommenen Niederschriften von deutschen Führungskräften aus der direkten Nachkriegszeit hat.

Zweifellos. Nur sollte beachtet werden, dass das prinzipiell für alle Seiten gilt und es "Siegers" naturgemäß immer leichter fällt, die eigene Darstellung zu kolportieren und eigene Schandflecke verschwinden zu lassen.

Das hat im großen Stil schon mindestens seit der römischen Geschichtsschreibung Tradition - vgl. allein unsere lächerlich einseitige Quellenlage zu den Punischen Kriegen. Damals wars nur noch einfacher, unbequeme Zeitdokumente/Zeugen zu neutralisieren und Informationsfluss einzudämmen.

 

Quellen müssen daher immer kritisch hinterfragt werden - eine per se glaubwürdige Quelle gibt es nicht.

Im konkreten Falle stellt sich aber die Frage: Prien ist definitiv in Scapa Flow eingedrungen und hat die Royal Oak versenkt - das haben selbst die Briten zeitnah zugeben müssen.

Warum sollte er es also für nötig erachten, zu diesem gewaltigen Coup noch den vergleichsweise unspektakulären Treffer auf ein zweites Schiff erfinden?

Es gibt jedenfalls keinen Anlass, Prien zu unterstellen, ein Enzo Grossi https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_submarine_Barbarigo   gewesen zu sein. Bestenfalls hat er sich geirrt - wobei auch das bei seiner Erfahrung höchst unwahrscheinlich sein dürfte.

 

Vielmehr wären hier die Briten hinsichtlich Glaubwürdigkeit in der Beweispflicht. Objektiven Untersuchern muss schon die Frage aufkommen, was für einen Grund die britische Regierung bitteschön hat, diese Akten zu einem doch relativ banalen Ereignis (Torpedierung eines Artillerieschulschiffs ja/nein) immer noch nicht der Öffentlichkeit und Forschung zur Verfügung stellen zu wollen.

Die zentrale Peinlichkeit an sich können sie ja eh nicht mehr kaschieren. An dem starken Geschmäckle, hier schlicht verschämt Schadensbegrenzung zu wahren, kommen sie also nicht vorbei...

 

 

Vor 19 Stunden, togMOR sagte:

When the german planes flew over, the british took cover ...
When the british planes flew over, the germans took cover ...
When the american planes flew over, everyone took cover ... ^^

LOL Kein Kommentar. :cap_haloween:

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