AP - Durchschlag

[Roebii]

Hallo Forum,

 

ich habe mal eine Frage zum Durchschlag:

 

Bei HE sehe ich den Durchschlag (Artillerie / Hauptbatterie), aber wie ist es mit AP???

Wieviel mm schafft die jeweilige AP? Klar hängt es von der Entfernung und Aufprallwinkel ab, aber bei HE steht ja auch eine Angabe, warum nicht bei AP?

 

Vorab Vielen Dank für die Erklärung des AP - Durchschlags.

 

LG Roebii

[Dosenoeffner82]

Du hast es schon korrekt gesagt, da gibt es keine einheitliche Zahl wie bei HE, die aus jeder entfernung in jedem Winkel an entsprechend geringer Panzerung Schaden und an entsprechend dicker Panzerung eben keinen Schaden anrichtet.

 

Bei AP ist dieser Wert eine RIESEN Spanne zwischen unter 1km und Max Range, können je nach Kaliber mehrere 100mm Panzerungsdurchschlag liegen...und dann noch die Frage nach dem Winkel...nope geht nicht! ;)

 

Das AP zu verstehen echt nicht einfach ist, kann ich nachvollziehen, aber selbst ein Wert mit Pen wert auf sagen wir mal 10km Entfernung würde dir da nur bedingt weiter helfen.

[wanninger17]

Weil's bei AP nicht nur vom Kaliber und der Panzerungsdicke abhängt.

[ColonelPete]

Siehe:

https://wowsft.com/

 

https://mustanghx.github.io/ship_ap_calculator/

 

Die Werte geben gute Anhaltspunkte.

 

[Roebii]

53 minutes ago, Dosenoeffner82 said:

Du hast es schon korrekt gesagt, da gibt es keine einheitliche Zahl wie bei HE, die aus jeder entfernung in jedem Winkel an entsprechend geringer Panzerung Schaden und an entsprechend dicker Panzerung eben keinen Schaden anrichtet.

 

Bei AP ist dieser Wert eine RIESEN Spanne zwischen unter 1km und Max Range, können je nach Kaliber mehrere 100mm Panzerungsdurchschlag liegen...und dann noch die Frage nach dem Winkel...nope geht nicht! ;)

 

Das AP zu verstehen echt nicht einfach ist, kann ich nachvollziehen, aber selbst ein Wert mit Pen wert auf sagen wir mal 10km Entfernung würde dir da nur bedingt weiter helfen.

Woher weiß ich denn dann, ob die AP auf dem Schiff gut oder schlecht ist?

Kann man sagen, um so größer das Kaliber, umso besser?

[quash]

3 minutes ago, Roebii said:

Kann man sagen, um so größer das Kaliber, umso besser?

Halbwegs, aber nicht generell. Wenn du es wirklich genau wissen willst musst du schon für die Einzelfälle nachgucken. Der erste link von @ColonelPete bietet unter Artillery Chart ein prima Vergleichstool, wenn man da z.B. die Mutsu (Japanisches Premium-BB) mit 41cm mit der Richelieu  mit 38cm vergleicht sieht man das ein geringeres Kaliber deutlich mehr Durchschlag haben kann.

Es hängt auch an der Mündungsgeschwindigkeit, dem Geschwindigkeitsverlust und an der Granate selber.

[ColonelPete]

10 minutes ago, Roebii said:

Woher weiß ich denn dann, ob die AP auf dem Schiff gut oder schlecht ist?

Kann man sagen, um so größer das Kaliber, umso besser?

• Werte der Kanonen und Geschosse anschauen
• Panzerung des Ziels kennen
• Erfahrung (mit viel Erfahrung kann man die ersten beiden Punkte ignorieren, aber die ersten beiden Punkte machen es einfacher sich mit neuen Kanonen/Geschossen zu Recht zu finden oder zu erkennen wieso einige Dinge klappen und andere nicht)

[Najxi]

2 hours ago, ColonelPete said:

Siehe:

https://wowsft.com/

 

https://mustanghx.github.io/ship_ap_calculator/

 

Die Werte geben gute Anhaltspunkte.

Danke, den unteren kannte ich auch noch nicht. Allerdings kann der Wert für die durchschlagbare horizontale Panzerung nicht passen. Eigentlich müsste der im Nahbereich, wo die Granaten fast parallel zum Deck einschlagen lange bei knapp über 0 liegen, da der gegenüberliegende Winkel sehr klein ist. Tut er aber nicht. Ich hab das dann für ein paar Werte ausgehend von der vertikalen Pen für die Perth selbst nachgerechnet.

Bei 0,1 km Distanz ist der Pen 0,4 mm (angegeben knapp 90 mm), bei 10 km ist der Pen 34 mm (51 mm), bei 15 km ist er 73 mm (76 mm).

[Tamalla]

Da steht doch etwas von 1,9km mit unter 1 Grad?

@Najxi könntest du mal deine rechnung offen legen?

[Najxi]

6 hours ago, Tamalla said:

Da steht doch etwas von 1,9km mit unter 1 Grad?

Wo?

6 hours ago, Tamalla said:

@Najxi könntest du mal deine rechnung offen legen?

Ist ne ganz einfache Dreiecksberechnung.

Hab "b" als Pen durch vertikale Platten und "gamma" als Einschlagwinkel als gegeben angesehen und "alpha" als rechten Winkel gewählt. "a" währe dann der Basispenwert und "c" der Pen durch horizontale Platten. Das ganze dann per Winkelfunktion gelöst. Zum berechnen hab ich dann diese Seite genommen https://www.mathepower.com/dreieck.php (zu faul zum Taschenrechner rauskramen).

[Captain_Hook_]

 

aus dem englischsprachigem Forum

[Quaggers]

Tendenziell spricht eigentlich nix dagegen, dass WG für AP-Granaten eine Penetrationsleistung auf verschiedenen Distanzen anzeigt bei angenommenem 0° Aufschlagwinkel. Z.B. 800mm auf 1km, 750mm auf 5km, 600mm auf 10km, 450mm auf 15km und 400mm auf 20km. Diese Werte ändern sich ja nie und indizieren die maximal mögliche Penetrationsleistung. Zwischenwerte kennt man zwar dann nicht genau, aber man hätte dann zumindest Richtwerte. Keine Ahnung, warum WG das nicht angeben will.

Die effektive Durchschlagsleistung fluktuiert dann ja eh stark nach Einschlagsort und muss man dann auch selbst berücksichtigen.

 

 

[shlimo]

24 minutes ago, Darthhenning said:

Tendenziell spricht eigentlich nix dagegen, dass WG für AP-Granaten eine Penetrationsleistung auf verschiedenen Distanzen anzeigt bei angenommenem 0° Aufschlagwinkel. Z.B. 800mm auf 1km, 750mm auf 5km, 600mm auf 10km, 450mm auf 15km und 400mm auf 20km.

Genau das habe ich auch schon gedacht. Ich wäre schwer für solch eine Anzeige im Client.

[Najxi]

1 hour ago, Darthhenning said:

Tendenziell spricht eigentlich nix dagegen, dass WG für AP-Granaten eine Penetrationsleistung auf verschiedenen Distanzen anzeigt bei angenommenem 0° Aufschlagwinkel. Z.B. 800mm auf 1km, 750mm auf 5km, 600mm auf 10km, 450mm auf 15km und 400mm auf 20km. Diese Werte ändern sich ja nie und indizieren die maximal mögliche Penetrationsleistung. Zwischenwerte kennt man zwar dann nicht genau, aber man hätte dann zumindest Richtwerte. Keine Ahnung, warum WG das nicht angeben will.

Die effektive Durchschlagsleistung fluktuiert dann ja eh stark nach Einschlagsort und muss man dann auch selbst berücksichtigen.

Könnten sie machen. Ich würde es an ihrer Stelle aber nicht machen, da dann wieder massenhaft Spieler ankommen, die sich beschweren warum ihre Granate x nicht durch Schiffspanzerung y gekommen ist obwohl sie doch massenhaft mehr Pen hätte. Solche Informationen gehören eigentlich in ein Wiki, wo sie mit ein paar zusätzlichen Zeilen beschrieben werden. Meinetwegen auch direkt ins Spiel integriertes Wiki, aber nicht einfach direkt ohne weitere Erklärungen in den Harfen.

[Quaggers]

Just now, Najxi said:

Könnten sie machen. Ich würde es an ihrer Stelle aber nicht machen, da dann wieder massenhaft Spieler ankommen, die sich beschweren warum ihre Granate x nicht durch Schiffspanzerung y gekommen ist obwohl sie doch massenhaft mehr Pen hätte. Solche Informationen gehören eigentlich in ein Wiki, wo sie mit ein paar zusätzlichen Zeilen beschrieben werden. Meinetwegen auch direkt ins Spiel integriertes Wiki, aber nicht einfach direkt ohne weitere Erklärungen in den Harfen.

AP-Pen ist eine mMn eine ziemlich wichtige Information, die definitiv an die Granaten gehört - HE hat das ja auch inzwischen. Ohne diese Werte kann man nichtmal sichere Aussagen treffen, wie: "Unter Umständen X wird Granate Y Panzerplatte P durchschlagen". Das geht halt im Moment nur auf Basis von Erfahrungswerten und obskuren Penkurven von 3rd Party Seiten.

 

Dinge, wie effektive Panzerung sind dann Informationen, die z.B. in den How it works-Videos erklärt werden.

In WoT bekommen die Spieler das ja auch auf die Reihe - warum sollte das hier anders sein?

[quash]

Der Client könnte generell noch mehr Daten bringen, von mir aus ab einer bestimmten Kontostufe um die neuen nicht mit Zahlen zu überrollen und hinter nem Haken "Advanced Data!" oder so versteckt.

[Agent__Elrond]

Wobei in die Geschichte dann eigentlich auch noch die Zündzeit reingeholte. Die Vanguard hat bspw. an sich einen recht guten Durchschlag, aber eine sehr kurze Zündzeit was irgendwie zu recht eigenartigen Ergebnissen führt.

[Najxi]

1 hour ago, Darthhenning said:

AP-Pen ist eine mMn eine ziemlich wichtige Information, die definitiv an die Granaten gehört - HE hat das ja auch inzwischen.

HE hat aber den vorteil, dass der angegebene Wert immer gilt. Bei AP ist das hingegen ein bis zu... Wert.

1 hour ago, Darthhenning said:

Ohne diese Werte kann man nichtmal sichere Aussagen treffen, wie: "Unter Umständen X wird Granate Y Panzerplatte P durchschlagen". Das geht halt im Moment nur auf Basis von Erfahrungswerten und obskuren Penkurven von 3rd Party Seiten.

Mit Werten im Harfen würdest du aber nur obskure Penkurven durch ungenaue Werte ersetzen. Viel besser macht es das auch nicht. Um auch nur halbwegs was damit anfangen zu können braucht man dann noch zusätzlich den Einschlagswinkel auf die Distanz oder halt Angaben für horizontale und vertikale Pen. Und wenn man dann schon soweit ist, kann man auch gleich noch den ganzen Rest an wichtigen Informationen mit angeben, wie Zündzeit, notwendige Panzerungsstärke zum scharf werden, Overmatch, Bouncewinkel usw. Die sind alle mindestens genauso wichtig wie die Pen, um eine Aussage über die Granate zu treffen. Aber dann haben wir schon eine ziemlich überfrachtete Anzeige für ein einfaches Harfenmenü.

Sowas sollte man dann doch eher irgendwo anders unter bringen. Am besten in einer Vergleichstabelle wo man direkt mehrere Schiffe und Ausbaustufen miteinander vergleichen kann. Weil einfach so alleine stehend helfen einem die Werte auch nicht wirklich weiter.

[Quaggers]

2 hours ago, Najxi said:

 Um auch nur halbwegs was damit anfangen zu können braucht man dann noch zusätzlich den Einschlagswinkel auf die Distanz oder halt Angaben für horizontale und vertikale Pen.

Es wäre halt hilfreich IRGENDWAS zu haben. Alle anderen Parameter sind ja halbwegs bekannt, nur die eigentliche Base-Pen halt nicht (und teilweise ist Normalisierung auch etwas weird...).

 

2 hours ago, Najxi said:

 Und wenn man dann schon soweit ist, kann man auch gleich noch den ganzen Rest an wichtigen Informationen mit angeben, wie Zündzeit, notwendige Panzerungsstärke zum scharf werden, Overmatch, Bouncewinkel usw. Die sind alle mindestens genauso wichtig wie die Pen, um eine Aussage über die Granate zu treffen. Aber dann haben wir schon eine ziemlich überfrachtete Anzeige für ein einfaches Harfenmenü.

Sowas sollte man dann doch eher irgendwo anders unter bringen. Am besten in einer Vergleichstabelle wo man direkt mehrere Schiffe und Ausbaustufen miteinander vergleichen kann. Weil einfach so alleine stehend helfen einem die Werte auch nicht wirklich weiter.

Richtig. Man könnte halt alles haben. Im Moment haben wir praktisch gar nichts. Wenn jemand Neues im Spiel rumgurkt: Woher soll er wissen, dass ne DesMoines bei Winkeln noch durchkommt, wo andere bereits abprallen? Woher soll er wissen, dass ne Mino da sogar noch besser ist? Wie soll er erahnen, dass man mit Hindenburg-AP keinem T10 BB jemals ne Zita drücken kann, mit allen anderen T10 CAs in bestimmten Situationen jedoch schon? Warum sind einige Granaten auf Long Range langsam und andere nicht, obwohl die Mündungsgeschwindigkeit ähnlich ist?

Das sind alles Infos, die das Spiel unterschlägt und die die Spieler irgendwie ausbuddeln müssen. Ich sehe keinen Grund, warum man diese Informationen nicht zumindest irgendwo von offizieller Seite aus öffentlich macht. Für jede AP-Granate ne Tabelle hinklatschen sollte nicht so problematisch sein.

[Najxi]

23 minutes ago, Darthhenning said:

Es wäre halt hilfreich IRGENDWAS zu haben. Alle anderen Parameter sind ja halbwegs bekannt, nur die eigentliche Base-Pen halt nicht (und teilweise ist Normalisierung auch etwas weird...).

Richtig, dagegen sag ich ja gar nichts. Es sollte nur nicht im Harfen sein, der dann noch mehr überfrachtet würde. Den Einschlagswinkel hast du übrigens auch nicht, da bist du auch auf obskure Drittseiten angewiesen und der ist mindestens so wichtig wie die Base Pen.

 

28 minutes ago, Darthhenning said:

Richtig. Man könnte halt alles haben. Im Moment haben wir praktisch gar nichts.

Ja, leider. Aber ich glaube nicht wirklich daran, dass WG da noch was dran ändern wird. Das ist einfach sehr viel Aufwand ohne direkten monetären Nutzen.

31 minutes ago, Darthhenning said:

Woher soll er wissen, dass ne DesMoines bei Winkeln noch durchkommt, wo andere bereits abprallen? Woher soll er wissen, dass ne Mino da sogar noch besser ist?

Ausprobieren, im Forum fragen, im Wiki oder auf ominösen Drittseiten nachschauen. Genau wie wir auch.^^ Wer sich dafür interessiert findet die Informationen schon und beim Rest habe ich starke Zweifel ob die es nutzen würden, selbst wenn es im Spiel drin ist.

32 minutes ago, Darthhenning said:

Wie soll er erahnen, dass man mit Hindenburg-AP keinem T10 BB jemals ne Zita drücken kann, mit allen anderen T10 CAs in bestimmten Situationen jedoch schon?

Ner Monti sollte sie im Bereich unter 1,5 km Zitas drücken können, aber es ist verdammt unwahscheinlich. Ob dus glaubst oder nicht, ich hab mit ihr schon mal ein paar Zitas in ne Yamato geschossen, was eigentlich nicht möglich sein sollte. Entweder sind die Granaten da durch die Panzerung gebugt oder sie hat im absoluten Nahbereich doch mehr Pen als die ganzen Drittseiten sagen.

 

40 minutes ago, Darthhenning said:

Für jede AP-Granate ne Tabelle hinklatschen sollte nicht so problematisch sein.

Unterschätz das mal nicht. Das werden trotzdem ein paar Dutzend bis vielleicht Hundert Stunden arbeit sein, die auch bezahlt werden wollen.

Außerdem wird es nicht mit einer Tabelle pro Granate klappen, da gleiche Granaten auf unterschiedlichen Schiffen unterschiedlichen Schaden machen können. Nimm z.B. die russische AP 32 Granate die von Kirov, Molotov und Donskoi verschossen wird. Auf der Kirov macht sie 4.100 Damage und hat einen Krupwert von 2.300, auf Molotov und Donskoi macht sie 4.400 Damage und hat einen Krupwert von 2.370.

[Dosenoeffner82]

On 9/20/2019 at 8:22 PM, Darthhenning said:

Für jede AP-Granate ne Tabelle hinklatschen sollte nicht so problematisch sein.

Selbst das wäre bei der Fragestellung kaum eine brauchbare Lösung, denn der Einsteiger lernt ja mit der HE, das Winkel egal ist. Nun bekommt er bei der AP gesagt das auf Entfernung X eine Panzerungsdicke von Y durchschlagen wird, und wundert sich, das es bei bei dem Nächstbesten Schiff, das eigentlich gepennt werden sollte, aber ein paar grad Winkel hat, nicht klappt. Schon haben wir hier wieder die nächsten Threads mit BUG! CHEAT! SCH*** WG!

 

Der komplizierten Thematik AP wird eine einfache Tabelle einfach nicht gerecht.

Aber mal ganz im Ernst, wer von uns zückt den Bleistift und rechnet sich mal schnell durch, ob er bei dem Schiff im Fadenkreuz mit AP durch kommt oder auch Zitas schießen kann?

Ich will nicht sagen "Keiner!" aber die meisten machen das mit Erfahrung und aus dem Bauch heraus. 

Es macht es für den Einsteiger natürlich nicht einfach, das sich das AP verhallten je nach Nation und je nach Schiff durchaus stark unterscheiden kann, aber ich bezweifle, das eine solche Tabelle da die Lösung ist.

 

Das was ich jedem Neuling empfehlen kann, ist einfach mal auszuprobieren und seine Erfahrung zu machen. Denn nichts ist schlimmer, als ein Hindenburg Fahrer, der nur HE schießt, weil seine AP ja so einen schlechten Pen hat. 

Klar bieten sich mit der Deutschen AP weniger Möglichkeiten diese einzusetzen, aber selbst wenn ich keine Zitas schießen kann, machen normale Pens schon so viel Schaden, das die HE da einpacken kann. Sprich bei einem breit fahrenden BB unter 13km kann man schon mal auf AP gehen, nicht auf Wasserlinie zielen sondern auf den oberen Gürtel und die 8-10k Schellen bestaunen! Wenn ich jetzt noch auf breite Kreuzer Zitas schießen kann (Wobei mir der schlechte Pen da sogar helfen kann, weil ich weniger overpens bekomme), gehts erst richtig los.

[Najxi]

26 minutes ago, Dosenoeffner82 said:

Das was ich jedem Neuling empfehlen kann, ist einfach mal auszuprobieren und seine Erfahrung zu machen. Denn nichts ist schlimmer, als ein Hindenburg Fahrer, der nur HE schießt, weil seine AP ja so einen schlechten Pen hat. 

Klar bieten sich mit der Deutschen AP weniger Möglichkeiten diese einzusetzen, aber selbst wenn ich keine Zitas schießen kann, machen normale Pens schon so viel Schaden, das die HE da einpacken kann. Sprich bei einem breit fahrenden BB unter 13km kann man schon mal auf AP gehen, nicht auf Wasserlinie zielen sondern auf den oberen Gürtel und die 8-10k Schellen bestaunen!

Mit der deutschen 203er AP kommt man auch sehr gut in den Bug oder das Heck von BB, wenn diese breitseitig sind. Ich kann mich auch noch gut an die Zeit erinnern als man mit den deutschen CA überwiegend AP geschossen hat, da die HE sehr wenig Schaden macht und man noch keinen 1/4 Pen hatte, wodurch man zudem an einigen Decks shattern konnte.

Im Übrigen ist die Pen der Hindenburg gar nicht so schlecht. Sie ist zwar der T10 CA mit dem geringsten AP Pen, aber hat immer noch deutlich mehr als eine Mino und die schießt nur mit AP und kommt trotzdem auf sehr gute Schadenswerte. Den Pen, den eine Mino z.B. auf 10 km hat, hat die Hindenburg noch auf 19 km. Das man in der Hindenburg trotz deutlich besserem AP Alpha dazu neigt HE zu schießen, würde ich nicht an der Pen sondern am Bounce Winkel fest machen. 

[Chronos1969]

Das wäre aber ein Punkt den WG wirklich mal angeben kann, den Autobounce-Winkel, und den Winkel ab dem Bounce passieren kann. Klar, die meisten haben dort 30° und 45° stehen, aber die Ausnahmen nehmen doch langsam zu.

 

Des weiteren kann man dem Kunden die Rechnerei mit dem "Teile Kaliber durch 14,3" abnehmen und ihm da einen Overmatch-Wert angeben.

 

Leider zeigen die Panzerungsmodelle ja auch manchmal nur die halbe Wahrheit, wenn zum Beispiel im Bug noch ein Schrägdeck eingezogen ist, welches nicht dargestellt wird und Zitadellen verhindert, die sonst sitzen würden.

 

Auch ein Normalisierter Wert für den Durchschlag bei 5km, 10km und 15km sollte aufgeführt werden, dann sieht man auch vielleicht wieviel Pen einen das olle Sniping kostet... Das diese Werte keine Fixwerte sind sondern vom Schiffswinkel und anderen Faktoren abhängen kann man wohl verstehen. Schliesslich gilt der Vorhalt beim Fadenkreuz ja auch nicht für alle Geschwindigkeiten / Fahrwinkel. Oder die Höchstgeschwindigkeit gilt auch nur bei sturer Geradausfahrt, nicht bei Kurven, usw.

 

Ich versteh ja auch nicht, warum ich bei einem frischen Schiff mit vollen HP einen Pen verursache der bei einem Bruchteil des normalen Pens (1/3) liegt. Passiert aber immer wieder. Trotzdem hätte ich gerne mehr Werte, muss ja nicht direkt als Hauptwert da stehen, aber als Mouseover bei der AP-Granate wäre echt mal nett.

[Orbitalkanone]

On 9/20/2019 at 4:27 PM, Agent__Elrond said:

Wobei in die Geschichte dann eigentlich auch noch die Zündzeit reingeholte. Die Vanguard hat bspw. an sich einen recht guten Durchschlag, aber eine sehr kurze Zündzeit was irgendwie zu recht eigenartigen Ergebnissen führt.

Wie hat denn eine kürzere Zündzeit für Auswirkungen? Ist deshalb z.B. die Conqueror AP (besonders auf zunehmende Distanz) so unzuverlässig? 

[Agent__Elrond]

1 hour ago, Soundxz_ said:

Wie hat denn eine kürzere Zündzeit für Auswirkungen? Ist deshalb z.B. die Conqueror AP (besonders auf zunehmende Distanz) so unzuverlässig? 

So richtig blicke ich da auch nicht durch. Das wäre auch etwas, was man im Spiel eigentlich nachlesen können müsste.

 

Nach meinen persönlichen Eindrücken neigt die Vanguard zu Abprallern und Overpens. Im Vergleich zu anderen BB habe ich gefühlt deutlich weniger normale Penetrationen und Zitadellentreffer gelingen einem nur auf Kreuzern. Vielleicht stelle ich mich auch nur dumm an, aber ich bringe die AP nicht vernünftig zum Arbeiten. Möglicherweise hat man auf der Conqueror das gleiche Verhalten, aber die habe ich schon länger nicht mehr gespielt.