Bismarck - King of the Ocean ?

[_Th3_H0ly_AP_Shell]

Das Schlachtschiff Bismarck ist jedem bekannt, doch heißt es eigendlich "der" Bismarck oder "die" Bismarck ?

Für mich waren Schiffe eigendlich immer weiblich, doch ich habe schon vor einiger Zeit gehört, dass einige Schiffe der Kriegsmarine als männlich bezeichnet wurden.

Neben Bismarck auch z.B. Prinz Eugen oder auch Admiral Graf Spee und seitdem Sabaton das Lied "Bismarck" veröfffentlicht haben bin ich am grübeln, da dort das Schiff eindeutig männlich ist.

Ich habe zwar mal gegoogelt, aber die Ergebnisse waren.. nicht so ganz zufriedenstellend.

[DaMaGGo]

Achtung, Hörensagen!

Laut dem Kapitän wart das Schiff so stark, dass es unmöglich als weiblich zu bezeichnen war. Daher wurde von seiner Seite darauf bestanden, dass der Name des Schiffes männlich gesehen werden sollte. ergo "der", "er" usw.
Aber wie gesagt bin ich nicht in der Materie. Da können dir unsere "Historiker" im Forum mehr sagen....

[VaranusKomodoensis]

Auch Hörensagen: ...aber keiner hat sich dran gehalten.

[Achmed_Bey]

Es heißt DIE  ! Bismarck. Andere Schiffe der Kriegsmarine wurden aber seltsamerweise als männlich betrachtet. Unter den Matrosen sagte man z. B. DIE ! Bismarck, aber DER ! Scheer zum schweren Kreuzer Admiral Scheer. In Falle der Admiral Scheer wurde diese Bezeichnung auch von den Offizieren einschließlich der Admirale der Marineleitung sogar in den Stabsbesprechungen übernommen. 

Meine Quelle ist das Buch von Cajus Becker "Verdammte See ".

 

[NabooN1]

1 hour ago, _Abyss_Watch3r_ said:

Das Schlachtschiff Bismarck ist jedem bekannt, doch heißt es eigendlich "der" Bismarck oder "die" Bismarck ?

Für mich waren Schiffe eigendlich immer weiblich, doch ich habe schon vor einiger Zeit gehört, dass einige Schiffe der Kriegsmarine als männlich bezeichnet wurden.

Neben Bismarck auch z.B. Prinz Eugen oder auch Admiral Graf Spee und seitdem Sabaton das Lied "Bismarck" veröfffentlicht haben bin ich am grübeln, da dort das Schiff eindeutig männlich ist.

Ich habe zwar mal gegoogelt, aber die Ergebnisse waren.. nicht so ganz zufriedenstellend.

Lesen bildet: https://de.wikipedia.org/wiki/Bismarck_(Schiff,_1939)#Hintergrund

[Takemikazuchi_1121]

Vor 1 Stunde, _Abyss_Watch3r_ sagte:

Für mich waren Schiffe eigendlich immer weiblich, doch ich habe schon vor einiger Zeit gehört, dass einige Schiffe der Kriegsmarine als männlich bezeichnet wurden.

Auch einige nicht-Kriegsmarine-Schiffe, wie z.B. der Imperator.

 

Zur/zum Bismarck, hat unser lieber königlicher Sternenjäger ja schon was gepostet, diese Anordnung (von Lindemann) habe ich auch woanders schon mal gelesen.

Aber auch bei der Prinz Eugen war (meines Wissens nach) auch immer vom dem Prinz die Rede, nicht von der Prinz.

[CastorTolagi]

Am 18.9.2019 um 11:58, _Abyss_Watch3r_ sagte:

Das Schlachtschiff Bismarck ist jedem bekannt, doch heißt es eigendlich "der" Bismarck oder "die" Bismarck ?

Wenn du heute von dem Schiff sprichst heißt es natürlich DIE Bismarck.

Denn weibliche Schiffsname sind inzwischen für Personen oder Begriffe fest gesetzt.

Wenn du alte Berichte ließt kann es sein, dass du auf DER (Bismarck oder Prinz Eugen) stößt.

 

Aber wie gesagt, mehr als es zur Kenntnis nehmen, dass es mal anders gehandhabt wurde kannst du nicht machen.

 

Denn du wirst heute einen unbekannten oder höher gestellten Mann auch nicht förmlich mit ER (möge Er ...) sondern mit SIE ansprechen.

Du wirst Sehr geehrte Damen und Herren schreiben und nicht anders herum.

 

Bitte komme nicht auf die Idee nur weil man damals so sprach es heute übernehmen zu wollen.

[NabooN1]

7 hours ago, CastorTolagi said:

Wenn du heute von dem Schiff sprichst heißt es natürlich DIE Bismarck.

Denn weibliche Schiffsname sind inzwischen für Personen oder Begriffe fest gesetzt.

Wenn du alte Berichte ließt kann es sein, dass du auf DER (Bismarck oder Prinz Eugen) stößt.

 

Aber wie gesagt, mehr als es zur Kenntnis nehmen, dass es mal anders gehandhabt wurde kannst du nicht machen.

 

Denn du wirst heute einen unbekannten oder höher gestellten Mann auch nicht förmlich mit ER (möge Er ...) sondern mit SIE ansprechen.

Du wirst Sehr geehrte Damen und Herren schreiben und nicht anders herum.

 

Bitte komme nicht auf die Idee nur weil man damals so sprach es heute übernehmen zu wollen.

Das ist nicht nur falsch, es hat auch nichts mit der Fragestellung zu tun. Der Imperator wird heute noch mit dem Männlichen Artikel bezeichnet. Aber da kam die Anordnung ja auch vom Kaiser, höher geht ja gar nicht mehr.

Aber generell war es schon immer so, das für Schiffe der weibliche Artikel benutzt wurde. Natürlich gab es da Ausnahmen, z. B. die KUK-Marine, aber meistens war es ein weiblicher Artikel.

Dazu, warum die Bismarck heute nur noch mit dem weiblichen Artikel angesprochen wird, habe ich eine Theorie.

Und jetzt kommt ausdrücklich eine Vermutung: 

Bei der Bismarck kam die Anordnung von ihrem Kapitän, den höchsten Mann an Bord. Aber es gibt noch weitere Stellen die nicht an Bord sind und da darüber stehen. Ich denke, dass dem Reichspropagandaministerium und den anderen zuständigen Stellen Lindemanns Befehl entweder nicht bekannt war oder sie nicht daran gebunden waren. Die Meisten, die es gewusst haben haben, sind am 27. Mai 1941 gestorben.  Als dann nach dem Untergang des Schiffes das Thema groß und breit bekannt wurde, haben die Personen, die die Berichte verfasst haben, automatisch den weiblichen Artikel benutzt, weil es für Schiffe generell so üblich war. Und so wurde der Name mit dem weiblichen Artikel immer bekannter und bekannter, bis die Tatsache, dass der Männliche Artikel benutzt wurde, in Vergessenheit geraten ist.

[CastorTolagi]

Nein das ist überhaupt nicht falsch.

Man nutzt in allgemeinen Konversationen auch immer aktuell geltende Konventionen und NICHT historische.

Genauso wie wir heute nicht mehr in Stadien messen, mit Gulden bezahlen und das Reimschema eines Shakespeare auch keinen Sinn mehr macht.

 

Weder Du, noch Lindemann noch der Kaiser haben aber verstanden was eine geltende Konvention ist und vor allem nicht wie man diese beeinflusst.

 

Ich mache es an einem Beispiel:

Du kannst gerne mit ein paar Kumpels "Zweiter Weltkrieg" spielen und wenn ihr alle mit "Der Hood fing der Bismarck in der Dänemarkstraße ab" etwas anfangen könnt, dann dürft ihr natürlich gerne diese Version verwenden. Sie wurde damit eure Konvention.

Diese Konvention gilt aber NUR innerhalb eurer Gruppe, sie ist NICHT Allgemeingültig.

Und das ist der Punkt. Das gilt unabhängig davon ob du nun mit ein paar Kumpels redest, Kapitän auf einem Schlachtschiff bist/warst oder der Monarch eines Landes.

Solange deine Konvention nicht zum allgemeinen Sprachgebrauch wird ist die Konvention außerhalb der definierten Gruppe nichts wert.

[linkum]

Vor 29 Minuten, CastorTolagi sagte:

Nein das ist überhaupt nicht falsch.

Man nutzt in allgemeinen Konversationen auch immer aktuell geltende Konventionen und NICHT historische.

Genauso wie wir heute nicht mehr in Stadien messen, mit Gulden bezahlen und das Reimschema eines Shakespeare auch keinen Sinn mehr macht.

 

Weder Du, noch Lindemann noch der Kaiser haben aber verstanden was eine geltende Konvention ist und vor allem nicht wie man diese beeinflusst.

 

Ich mache es an einem Beispiel:

Du kannst gerne mit ein paar Kumpels "Zweiter Weltkrieg" spielen und wenn ihr alle mit "Der Hood fing der Bismarck in der Dänemarkstraße ab" etwas anfangen könnt, dann dürft ihr natürlich gerne diese Version verwenden. Sie wurde damit eure Konvention.

Diese Konvention gilt aber NUR innerhalb eurer Gruppe, sie ist NICHT Allgemeingültig.

Und das ist der Punkt. Das gilt unabhängig davon ob du nun mit ein paar Kumpels redest, Kapitän auf einem Schlachtschiff bist/warst oder der Monarch eines Landes.

Solange deine Konvention nicht zum allgemeinen Sprachgebrauch wird ist die Konvention außerhalb der definierten Gruppe nichts wert.

Versuchst du gerade ernsthaft irgendwelches Sprachwissenschaftliches BlaBla auf ein sehr weites Feld der sogenannten "Seemannsprache" entstanden aus Jahrhunderten Kampf mit den Elementen anzuwenden? Um bei deinen eigenen Thesen zu bleiben, Konsens in allen Marinen ist, Schiffe sind weiblich. Allerdings gibt es einige Ausnahmen, die ob ihres Namens oder anderer Gründe als männlich betrachtet und benannt wurden. Dieser Konsens ist bei allen Seeleuten weltweit, egal in welcher Sprache akzeptiert. Und ich finde diese Gruppe ist groß genug um vom allgemeinen Sprachgebrauch zu reden.

... und da können irgendwelche Landratten kloockschieten we se wolln!

 

 

Tante Edit meint, daß sich das mit dem weiblichen Artikel allerdings nur im Zusammenhang mit dem Namen des jeweiligen dampfers ergibt: Bsp: "Der erste Schlepper geht als Kopfschlepper und die Bison 2 nehmen wir als Heckschlepper!" irgendwie wirklich komisch.

[NabooN1]

41 minutes ago, CastorTolagi said:

Nein das ist überhaupt nicht falsch.

Man nutzt in allgemeinen Konversationen auch immer aktuell geltende Konventionen und NICHT historische.

2

Es ist falsch, und zwar total falsch. Der männliche Artikel war nämlich nie eine Konvention. Weder zu Kaisers Zeiten noch davor oder danach. Von daher ist deine Grundannahme schon nicht gegeben.

[Penetrationsspezialist]

Hmmm...überlege da gerade auch ein wenig...

 

Bismarck , der Schiffsname sollte ja auf "Otto von" zurück gehen (https://de.wikipedia.org/wiki/Otto_von_Bismarck) .

Eindeutig männlich.

Dann haben wir in der deutschen Sprache z.B. "Das Schiff", "Das Schlachtschiff". Eher geschlechtsneutral und unbestimmt.

Prinz Eugen ebenfalls. Eindeutig männlich. Hier kommt "Der Schlachtkreuzer" zum Einsatz, aber dann "Die Prinz Eugen".

 

Wieso dann "Die Bismarck" oder "Die Prinz Eugen"?

Hätte da noch sowas wie Scharnhorst und Gneisenau. Werden ebenfalls mit "Die" geschrieben.

 

Erstaunlich!

 

Aber deutsche Sprache schwere Sprache, war schon immer so

 

linkum schrieb das in allen Marinen Konsens ist, das Schiffe eben weiblich sind. Ich bin nun kein Seefahrer und glaub das jetzt mal so. Logisch ist es aber nicht!

 

Ich gebe nur fiktiv zu bedenken:

 

"Otto von Bismarck fuhr auf seinem (das/dem:) Lieblingsschiff der Bismarck mit, um zu sehen, wie gut auf dem nach Ihm benannten (das:) Schiff die Treffgenauigkeit der Hauptartillerie ist. Sein (das:) Lieblingsschiff versenkte ein feindliches (das:) Schlachtschiff mit dem Namen "Hood" in kurzer Zeit. Daraufhin wurde sein (das) Schlachtschiff nach einem (dem) Torpedotreffer im Ruder von (den) Schiffen XYZ versenkt. "

 

oder

 

"Das Schlachtschiff Bismarck", "Der Otto von Bismarck" und letztendlich "Die Bismarck"?. Schon bissel seltsam

 

Das mal ein Genderwahnsinn, oder? *kicher*

Ich bin für Bismarck- oder Bismarckinnen!

 

 

 

 

[linkum]

Die Verwirrung besteht hauptsächlich im Deutschen wegen unserer Artikelvielfalt, im Englischen ist's halt einfach "the".  Der Lord, aber auch offizielle Stellen benutzen die weibliche Form aber wie schon erwähnt ausschließlich bei der  Benutzung des Schiffsnamen. Wird Typ/ Klasse vorangestellt oder gar der Spitzname verwand, so hält man sich an die normale Gramatik: das Schlachtschiff "Scharnhorst" aber die "Scharnhorst"

 

hier mal der Versuch einer Erklärung: https://www.wissen.de/raetsel/warum-haben-schiffsnamen-immer-einen-weiblichen-artikel

[NabooN1]

13 minutes ago, linkum said:

hier mal der Versuch einer Erklärung: https://www.wissen.de/raetsel/warum-haben-schiffsnamen-immer-einen-weiblichen-artikel

 

Und im ersten Satz des Artikels natürlich direkt "die" Bismarck. Super...

[linkum]

Vor 16 Minuten, NabooN1 sagte:

Und im ersten Satz des Artikels natürlich direkt "die" Bismarck. Super...

Was hast du erwartet?   Ich meine es auch irgendwo gelesen zu haben, aber der Bismarck hat sich schlicht nicht durchgesetzt. Vergleiche es doch einfach mit der Namensgebung für Luftfahrzeuge der US-Army. Die haben offizell alle Namen nach indianischen Stämmen und trotzdem wird kein Mensch den Bell UH-1 jemals Iroquois nennen, sondern schlicht Huey.

[NabooN1]

Was ich erwartet habe? Dass ein Schiff mit einer historischen Ausnahme schlicht nicht erwähnt wird.

Aber das zeigt nur, dass es bei der Bismarck (ja, ich weiß, dass ich selbst den weiblichen Artikel benutze) absolut unbekannt geblieben ist.

[Nemoria]

Es hat historische Gründe, dass Schiffe stets weiblich sind. Maßgeblich dafür ist die Galionsfigur an den alten Seglern, welche meistens weiblich gewesen ist. Natürlich gab es auch ein paar männliche Figuren, aber diese scheinen nicht weiter ins Gewicht gefallen zu sein. Hintergedanke dabei wird wohl gewesen sein, dass die Galionsfigur die Seele des Schiffes wiederspiegelte. Seefahrer waren damals eben reichlich abergläubisch, und natürlich auf Gedeih und Verderb auf die Sicherheit und Seetüchtigkeit ihrer Nussschalen angewiesen.

[Lightningcat]

in dem Lied sprechen sie zumindest von her 😅

 

[Grandgilad]

On 9/20/2019 at 5:58 PM, Penetrationsspezialist said:

 

 

 

"Das Schlachtschiff Bismarck", "Der Otto von Bismarck" und letztendlich "Die Bismarck"?. Schon bissel seltsam

 

 

 

 

 

Das ist einfach nur ganz normale Sprache und noch vor etwa 100 Jahren kam es vor das wenn sich 2 Personen Unterhielten der eine zum anderen sagte: Was berichtet er mir? Oder: Möge er fortfahren. 

Der Kaiser sagte gerne mal in die anwesenden zu Tisch: Seine Majestät ist höchst Erfreut.

 

Die Bismarck, das Schiff. Die Matrosen auf der Bismarck. Das ist doch ganz normaler Satzbau. Haben einige noch nie Bücher aus dem 19. Jahrhundert gelesen?

[Qu1ck_Silver]

Vor 40 Minuten, Rahnulf sagte:

Die Bismarck, das Schiff. Die Matrosen auf der Bismarck. Das ist doch ganz normaler Satzbau. Haben einige noch nie Bücher aus dem 19. Jahrhundert gelesen?

Oder Caesars "De bello gallico". Schon der benutzte die 3. Person für sich selbst - schlicht als rhetorisches Stilmittel, ganz unabhängig von irgendwelchen sprachlichen "Konventionen".

 

Am ‎20‎.‎09‎.‎2019 um 17:08, linkum sagte:

Versuchst du gerade ernsthaft irgendwelches Sprachwissenschaftliches BlaBla auf ein sehr weites Feld der sogenannten "Seemannsprache" entstanden aus Jahrhunderten Kampf mit den Elementen anzuwenden? 

In der Tat schon erstaunlich, woraus manche hier orthographische Handlungsanleitungen ableiten wollen, wie sich andere ausdrücken sollen... ^^

Für Seeleute waren/sind Schiffe eben schon seit der Antike weiblich - ist ja auch per se ne schönere Vorstellung als von einem unbelebten "Neutrum" zu denken und psychologisch auch sehr nachvollziehbar für Angehörige einer Berufsgruppe, die sich bis heute oft tage- oder wochenlang ohne weibliche Gesellschaft fern jeder Zivilisation befindet.

Selbst heutzutage wird man ja noch beim Wehrdienst animiert, seinem Gewehr nen (weiblichen) Namen zu geben. (Außer natürlich so was Stilloses wie "Uschi Flinte" oder "Kramp-Knarre"  P.S.: Mein G3 hieß trotzdem weiter nur "G3" )

 

Und Seefahrer sind hier in diesem Metier nun mal das tonangebende Klientel. Nicht irgendwelche Hobby-Linguisten/ Grammar Nazis oder "moderne" Bürokratenseelen vom Llyod, die im 21. Jh. plötzlich vorschreiben wollen, dass Schiffe nur noch als neutrale "Sache" tituliert werden sollen. Seeleute, die bei so Traditionsverleugnung kompromisslos mit dem Marlspieker winken, haben meine vollste Sympathie. ^^

 

Dass der Kapitän der Bismarck damals offenbar den männlichen Artikel offiziell vorschrieb, ist zumindest ne interessante Anekdote und die theoretische Verwendung des "der" bzgl. der Bismarck jedenfalls damit auch heute noch legitim. Auf See kam und kommt der Kapitän eines Schiffes schließlich auch heute noch gleich unterm lieben Gott - selbst, wenn es so eine Pflaume ist wie Francesco "ich bums alles" Schettino...

Als Schüler würde ich mich da jedenfalls jederzeit mit Wonne mit der ignoranten Lehrerin anlegen, falls "der Bismarck" als Schreibfehler angekreidet würde.

Selbst wenn es eine spezielle Rechtschreibregel gäbe, die zwingend den weiblichen Artikel vorschreibt (mir nicht bekannt) - seit den Schlechtschreibreformen ab 1997 ist doch eh fast alles jenseits der Interpunktion so aufgeweicht worden, dass jeder Fantast seine Majonäse Senf (Sempf?) auf seine Weise zu allem abgeben kann.

Also Freiheit auch in der Schifffahrt!

 

[Meltion]

Vor 6 Stunden, Nemoria sagte:

Es hat historische Gründe, dass Schiffe stets weiblich sind. Maßgeblich dafür ist die Galionsfigur an den alten Seglern, welche meistens weiblich gewesen ist. Natürlich gab es auch ein paar männliche Figuren, aber diese scheinen nicht weiter ins Gewicht gefallen zu sein. Hintergedanke dabei wird wohl gewesen sein, dass die Galionsfigur die Seele des Schiffes wiederspiegelte. Seefahrer waren damals eben reichlich abergläubisch, und natürlich auf Gedeih und Verderb auf die Sicherheit und Seetüchtigkeit ihrer Nussschalen angewiesen.

Das sind alles Gerüchte, der wahre Grund ist viel einfacher: Wie bei Frauen ist der Putz (Takelage, Verzierungen) das teuerste, mit dem Alter werden sie immer unansehnlicher und knarzen häufiger, und wer sich einmal mit Ihnen eingelassen hatte ist sie nie wieder losgeworden (Man bedenke, damals waren die einzigen Wege "abzuheuern" die Flucht, von einem anderen Schiff gekapert zu werden oder an Land dem Prisenkommando der Konkurrenz in die Hände zu fallen). Den Spruch mit unter der Hülle/Deck und Bilge mit zunehmendem Alter lasse ich jetzt mal weg, weil nicht mehr so ganz gesellschaftsfähig.....

[linkum]

Vor 19 Minuten, Meltion sagte:

Das sind alles Gerüchte, der wahre Grund ist viel einfacher: Wie bei Frauen ist der Putz (Takelage, Verzierungen) das teuerste, mit dem Alter werden sie immer unansehnlicher und knarzen häufiger, und wer sich einmal mit Ihnen eingelassen hatte ist sie nie wieder losgeworden (Man bedenke, damals waren die einzigen Wege "abzuheuern" die Flucht, von einem anderen Schiff gekapert zu werden oder an Land dem Prisenkommando der Konkurrenz in die Hände zu fallen). Den Spruch mit unter der Hülle/Deck und Bilge mit zunehmendem Alter lasse ich jetzt mal weg, weil nicht mehr so ganz gesellschaftsfähig.....

So ganz stimmt das mit dem Abheuern nicht. Bei den Handelsschiffern wurde außer einer kleinen Stammbesatzung meist nur für eine Reise angeheuert und es gab auch genügend Möglichkeiten vorher abzuheuern. Bei den Kriegsmarinen galt eine Verpflichtung eigentlich nur für die Zeit des Krieges, es sei denn, man hatte bei einem bestimmten Kapitain für eine vertraglich festgelegte Zeit unterschrieben. Aber wer heuert nach Ablauf der Zeit schon freiwillig ab, wenn am Kai sich schon die Presskommandos drängeln.....

 

Es gibt übrigens noch eine Grund für den weiblichen Charakter eines Schiffes: Sie sind launisch wie die Holden an bestimmten Tagen des Monats ( wobei meine, morgens, vor dem ersten Kaffee toppt sie alle!)

[Captain_Hook_]

Bei Gelegenheit werde ich mal einen Ausschnitt eines Dokuments reinstellen, für "der Bismarck".

[Penetrationsspezialist]

Am 30.9.2019 um 11:44, Dragoner84 sagte:

 

Das ist einfach nur ganz normale Sprache und noch vor etwa 100 Jahren kam es vor das wenn sich 2 Personen Unterhielten der eine zum anderen sagte: Was berichtet er mir? Oder: Möge er fortfahren. 

Der Kaiser sagte gerne mal in die anwesenden zu Tisch: Seine Majestät ist höchst Erfreut.

 

Die Bismarck, das Schiff. Die Matrosen auf der Bismarck. Das ist doch ganz normaler Satzbau. Haben einige noch nie Bücher aus dem 19. Jahrhundert gelesen?

 

Na wollte damit nur sagen, das es ein bisschen seltsam ist. Mehr nicht.

Und vor 100 Jahren? Ok, geschichtlich stimmig und logisch, trotzdem kollidieren Begrifflichkeiten aus dieser Zeit mit der heutigen Zeit.

Aber ok, ich kann damit leben. Wollte eigentlich auch nur wissen, wieso und woher das kommt.

 

Vielen Dank für eure Geduld