Rohrerhöhung der Mogami und Ibuki

[Takemikazuchi_1121]

Moin

 

Vorweg, ich weiß, es ist ein eher nebensächliches Thema und man kann das durch schräges Anfahren kompensieren, jedoch wollte ich es trotzdem gerne mal wissen, wie ihr

darüber denkt und ob die beiden Schiffe (eher nur die Mogami da die Ibuki nie fertiggestellt wurde) überhaupt dazu in der Lage waren.

 

Und zwar ist mir in letzter Zeit was bei der Ibuki (Tier IX Kreuzer der KJM) und der Mogami (der momentane Tier VII Kreuzer) aufgefallen.

 

Beide, sowohl die Mogami als auch die Ibuki haben ja bekanntlich drei Türme auf dem Vordeck, wovon die ersten beiden auf selber Höhe liegen.

Selbst auf maximaler Reichweite der Hauptartillerie liegt die Rohrerhöhung (hier im Spiel) jedoch bei nur knappen 10-15°. Damit kann der zweite Turm nicht über den ersten feuern, da er sonst den ersten treffen würde.

 

Nach einer kleinen Recherche habe ich herausgefunden, dass die 20,3cm Geschütze, die auf diesen Schiffen eingebaut waren, eine maximale Rohrerhöhung von 55° (bzw. für die maximale Schussweit etwas über 30°) hatten. Somit könnte der zweite Turm Problemlos über den ersten hinwegfeuern.

 

Das Problem welches ich hier sehe ist, dass durch die Größenvezerrung seitens WG die jeweilige Geschützreichweite nicht mit der entsprechenden Rohrerhöhung einhergeht.

Besonders bei Verfolgungen bzw. direktem Anfahren des Gegners kann man daher nur mit zweien der drei Türme das Feuer eröffnen.

 

Hier noch mal ein Paar "stronke-Paint-Skillz-Bilder" die mein Anliegen ein bisschen ersichtlicher machen (sollen).

 

 

 

[Diskoklaus]

Dann müsste WG aber die Geschossgeschwindigkeit verdoppeln, wenn sie die ballistische Kurve so stark vergrößern. Ansonsten würden die Geschosse doppelt so lange Flugzeiten haben wie bisher. Ich halte dieses gesamte Downscaling für eine sehr fragwürdige Herangehensweise, bei WoWP hat es das komplette Spiel zerstört. War Thunder hat aber im Gegenzug gezeigt, dass es auch mit realistischen Größenverhältnissen möglich ist ein gutes Arcade-Spiel zu entwickeln.

[BenderUnitGER]

Dann müsste WG aber die Geschossgeschwindigkeit verdoppeln, wenn sie die ballistische Kurve so stark vergrößern. Ansonsten würden die Geschosse doppelt so lange Flugzeiten haben wie bisher. Ich halte dieses gesamte Downscaling für eine sehr fragwürdige Herangehensweise, bei WoWP hat es das komplette Spiel zerstört. War Thunder hat aber im Gegenzug gezeigt, dass es auch mit realistischen Größenverhältnissen möglich ist ein gutes Arcade-Spiel zu entwickeln.

 

WoWP hatte ganz andere Probleme als das Downscaling...

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

Dann müsste WG aber die Geschossgeschwindigkeit verdoppeln, wenn sie die ballistische Kurve so stark vergrößern. Ansonsten würden die Geschosse doppelt so lange Flugzeiten haben wie bisher. Ich halte dieses gesamte Downscaling für eine sehr fragwürdige Herangehensweise, bei WoWP hat es das komplette Spiel zerstört. War Thunder hat aber im Gegenzug gezeigt, dass es auch mit realistischen Größenverhältnissen möglich ist ein gutes Arcade-Spiel zu entwickeln.

 

Und wie willst das machen? Durch die Erdkrümung hat man maximal 18km Sichtweite. Heist du musstest die Gegner via Radar erfassen und "blind" schießen ^^

[Diskoklaus]

 

Und wie willst das machen? Durch die Erdkrümung hat man maximal 18km Sichtweite. Heist du musstest die Gegner via Radar erfassen und "blind" schießen ^^

 

Das ist Unsinn, die maximale Sichtweite hängt von der Höhe des Ausgucks und der Höhe des Objekts ab. So kann man von einem 25m hohen Ausguck ein 10m hohes Objekt (ein Schiff bzw. die Wassersäule einer Granate) über 29km Entfernung sehen.

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

 

Das ist Unsinn, die maximale Sichtweite hängt von der Höhe des Ausgucks und der Höhe des Objekts ab. So kann man von einem 25m hohen Ausguck ein 10m hohes Objekt (ein Schiff bzw. die Wassersäule einer Granate) über 29km Entfernung sehen.

 

Versuch mal dein Glück ... wenn man da irgendwo ansatzweise einen kleinen schwarzen Punk am Horizont sieht ;D

[Pyrdacor]

....... Ich halte dieses gesamte Downscaling für eine sehr fragwürdige Herangehensweise, ........ War Thunder hat aber im Gegenzug gezeigt, dass es auch mit realistischen Größenverhältnissen möglich ist ein gutes Arcade-Spiel zu entwickeln.

 

Also von mir aus könnte WG auch SEHR GERNE auf diese verzerrten  Maßstäbe verzichten und einen einheitlichen Maßstab nutzen.

Mich nervt schon in WoT immer, dass  - wenn schon so viele Stadtmaps kommen müssen .- da in den Häusern auch eher Lilliputaner wohnen müssen, weil die im Vergleich zu den Panzern viel zu klein sind.

Von daher würde ich mich einer Petition "pro realistische, einheitliche Maßstäbe" sofort anschließen wollen.

[Diskoklaus]

 

Versuch mal dein Glück ... wenn man da irgendwo ansatzweise einen kleinen schwarzen Punk am Horizont sieht ;D

 

Dieses Problem wurde zum Glück von Kepler und Galileo bereits im frühen 17. Jh. gelöst.

[Hurz]

Von daher würde ich mich einer Petition "pro realistische, einheitliche Maßstäbe" sofort anschließen wollen.

 

Dann auch inklusive der stundenlangen Gefechte, der Trefferquoten von 2%-5% und den dann wirklich trägen Schiffen? Denn das wäre die Konsequenz daraus, die man dann ziehen müsste ... WoWS will keine super realistische Simultion sein, es will ein Arcade mit Simulationsähnlichkeit sein und das schafft es ziemlich gut. Wenn die Spielbarkeit durch ein paar unproportinierte Häuser oder Insel oder einem Geschützturm der von der Höheneinstellung nicht 100% passt gewährleistet ist, dann soll es mir recht sein.

[_Ezio_]

Ihr streift vom Thema ab...Die 203mm Geschützte der Ibuki und Mogami ergeben für mich ohnehin keinen Sinn, da die 155mm Rohre weit besser sind,sowohl im DPM als auch in der Trefferquote.

Ich sehe in diesem Problem aber einen guten Ansatzt für einen Buff,da sich die 203mm Geschützte nicht wirklich lohnen wäre die möglichkeit alle 3vorderen Türme abzufeuern doch schon ein kleiner Anreiz.

Maldavon abgesehen das ich den Sinn der Ibuki nicht wirklich verstehe...eine bessere Panzerung (vorallem gegen Tropedos) die dein Schiff aber weit weniger Mobil macht und dann wird man noch gezwungen die 203mm Kanonen zu nutzten, wobei die stats einfach von denen der Mogami kopiert wurden.
Also im Endefeckt eine Mogami mit besserem Tropedoschutzt, der aber nur wegen diesem nötig ist, und schlechterer Bewaffnung als der T7 und T8 Kreuzer.

Ich habe sie jedoch noch nicht gespielt also kann ich nur von den Hafenstats reden.

[RIPMaxiB]

Ihr streift vom Thema ab...Die 203mm Geschützte der Ibuki und Mogami ergeben für mich ohnehin keinen Sinn, da die 155mm Rohre weit besser sind,sowohl im DPM als auch in der Trefferquote.

Ich sehe in diesem Problem aber einen guten Ansatzt für einen Buff,da sich die 203mm Geschützte nicht wirklich lohnen wäre die möglichkeit alle 3vorderen Türme abzufeuern doch schon ein kleiner Anreiz.

Maldavon abgesehen das ich den Sinn der Ibuki nicht wirklich verstehe...eine bessere Panzerung (vorallem gegen Tropedos) die dein Schiff aber weit weniger Mobil macht und dann wird man noch gezwungen die 203mm Kanonen zu nutzten, wobei die stats einfach von denen der Mogami kopiert wurden.

Also im Endefeckt eine Mogami mit besserem Tropedoschutzt, der aber nur wegen diesem nötig ist, und schlechterer Bewaffnung als der T7 und T8 Kreuzer.

Ich habe sie jedoch noch nicht gespielt also kann ich nur von den Hafenstats reden.

 

Was mich stört habe ich direkt markiert. Die 203 lohnen sich durchaus, wenn man mit ihnen umgehen kann ... ich habe auch bereits mit der Mogami mit 2o3 setting eine Pensacola mit einer Salve versenkt ... deshalb lohnen sie sich, die erhöhte Penetrationsrate ist einfach höher.

 

Was Die Problematik der türme betrifft bin ich hin und hehr gerissen. Zum einen kann ich verstehen dass es ärgerlich ist, dass WG hier solch ein Missgeschick unterlaufen ist da dadurch ein ganz klarer Vorteil abgeschwächt wird, andererseits muss ich aber auch sagen, dass bei den Verhältnissen in WoWs schon so mancher seltsame fall aufgetreten ist (als Bsp. ragen die 203mm Kniften des Turmes B in den Turm A der Ibuki sowie der Mogami) 

 

Trotz allem muss ich sagen, dass ich hier erstmal abwarte wie WG dazu stellung nimmt. Denn zu viel Realismus ist auch nicht gut, sonst sitzen wir hier bald wie in Navyfield und Zielen indem wir den Schusswinkel der Geschütze verrechnen 

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

Ihr streift vom Thema ab...Die 203mm Geschützte der Ibuki und Mogami ergeben für mich ohnehin keinen Sinn, da die 155mm Rohre weit besser sind,sowohl im DPM als auch in der Trefferquote.

Ich sehe in diesem Problem aber einen guten Ansatzt für einen Buff,da sich die 203mm Geschützte nicht wirklich lohnen wäre die möglichkeit alle 3vorderen Türme abzufeuern doch schon ein kleiner Anreiz.

Maldavon abgesehen das ich den Sinn der Ibuki nicht wirklich verstehe...eine bessere Panzerung (vorallem gegen Tropedos) die dein Schiff aber weit weniger Mobil macht und dann wird man noch gezwungen die 203mm Kanonen zu nutzten, wobei die stats einfach von denen der Mogami kopiert wurden.

Also im Endefeckt eine Mogami mit besserem Tropedoschutzt, der aber nur wegen diesem nötig ist, und schlechterer Bewaffnung als der T7 und T8 Kreuzer.

Ich habe sie jedoch noch nicht gespielt also kann ich nur von den Hafenstats reden.

 

Evt mal mit den reelen Vorlagen beschäftigen? Die Konstruktion der Ibuki Klasse (nie fertig gestellt) basierte auf der Konstruktion der Mogami Klasse, hatte aber viele bautechnsche Änderungen um die erkannten Schwächen der Mogami Klasse aus zu bessern. Ebenfalls historische Tatsache ist, das die Ibuki Klasse mit fünf Türmen zu je zwei 20cm (reeles Kaliber 20,3cm) Jahr 3 Typ 2 Geschützen ausgerüstet werden sollte. Genau wie es sich um eine historische Tatsache handelt, das die Mogami Klasse original mit fünf Türmen zu je drei 15,5cm Jahr 3 Geschützen ausgerüstet waren, die später durch Türme mit je zwei 20cm Jahr 3 Typ 2 Geschützen ersetzt wurden. Wobei die Mogami selber im Jahr 1944 zu einem Flugdeckkreuzer umgebaut wurde, wobei die hinteren Türme und Aufbauten entfielen und durch ein Fkugdeck ersetzt wurden ...

[Pyrdacor]

 

Dann auch inklusive der stundenlangen Gefechte, der Trefferquoten von 2%-5% und den dann wirklich trägen Schiffen? Denn das wäre die Konsequenz daraus, die man dann ziehen müsste ... WoWS will keine super realistische Simultion sein, es will ein Arcade mit Simulationsähnlichkeit sein und das schafft es ziemlich gut. Wenn die Spielbarkeit durch ein paar unproportinierte Häuser oder Insel oder einem Geschützturm der von der Höheneinstellung nicht 100% passt gewährleistet ist, dann soll es mir recht sein.

 

Hey, das ist nun aber eine unfaire Suggestivfrage!

Aber Spaß beiseite, aus meiner Sicht wäre ein einheitlicher Größenmaßstab von 1 : X (hier passenden Wert einsetzen) durchaus auch machbar, ohne dass an der Dauer der Gefechte, der Treffergenauigkeit oder sonstwas geschraubt werden müßte.

Es ist für mich nur so, dass man einerseits mit hohem Aufwand versucht, eine möglichst tolle Grafik und Effekte zu bieten, dann aber andererseits so einen Fauxpas einbaut, dass simpelste Größenverhältnisse verzerrt sind.

 

Und es sieht eben etwas unschön aus, wenn man sich sein Schiff anschaut und sieht, dass ein Geschützturm quasi "durch" einen anderen Aufbau feuert.

[TheL0ngOne]

 

Also von mir aus könnte WG auch SEHR GERNE auf diese verzerrten  Maßstäbe verzichten und einen einheitlichen Maßstab nutzen.

Mich nervt schon in WoT immer, dass  - wenn schon so viele Stadtmaps kommen müssen .- da in den Häusern auch eher Lilliputaner wohnen müssen, weil die im Vergleich zu den Panzern viel zu klein sind.

Von daher würde ich mich einer Petition "pro realistische, einheitliche Maßstäbe" sofort anschließen wollen.

Also ich hab vorhin mal geschaut.Ein T-62a vor der Tür eines Hauses in Himmelsdorf.Er ist ein bisschen höher.In echt ist er 2,39.Eine Tür ist glaub ich in einem Normalen Haus 1,95.

Die Häuser sind aus Fachwerk also vlt. auch älter sagen wir die Tür ist 1,90m.Dann kommt das eigentlich hin.Viele unterschätzen glaube ich die höhe eines Panzers.Ich hab das selbst immer ,bis ich in Munster war.Hab mich schon gewundert das ich mit meinen 2,05m nicht auf die Wanne eines Panthers schauen konnte ^^.Die Dinger sind größer als man denkt.

[Lile]

 

Dann auch inklusive der stundenlangen Gefechte, der Trefferquoten von 2%-5% und den dann wirklich trägen Schiffen? Denn das wäre die Konsequenz daraus, die man dann ziehen müsste ... WoWS will keine super realistische Simultion sein, es will ein Arcade mit Simulationsähnlichkeit sein und das schafft es ziemlich gut. Wenn die Spielbarkeit durch ein paar unproportinierte Häuser oder Insel oder einem Geschützturm der von der Höheneinstellung nicht 100% passt gewährleistet ist, dann soll es mir recht sein.

 

Warum sollte die Trefferquote so stark sinken? Momentan ist ja nicht nur die Schiffsgröße, sondern auch die Geschwindigkeiten vergrößert. Verkleinert man alles im selben Verhältnis ändert sich...öhm....nichts?(Unter der Annahme, dass die FLUGZEIT der Geschoße bleibt für die selbe angezeigt Entfernung gleich bleibt....)

[Hurz]

 

Warum sollte die Trefferquote so stark sinken? Momentan ist ja nicht nur die Schiffsgröße, sondern auch die Geschwindigkeiten vergrößert. Verkleinert man alles im selben Verhältnis ändert sich...öhm....nichts?(Unter der Annahme, dass die FLUGZEIT der Geschoße bleibt für die selbe angezeigt Entfernung gleich bleibt....)

 

Weil das Ziel welches man im Streubereich der Geschütze treffen kann, dann kleiner ist. Kleineres Ziel im gleichen Streubereich = weniger Treffer. Ganz einfach Rechnung, denn die Streubereiche sind nicht entsprechend verzerrt.

[Braindead69]

Hallo kann mich mal jemand über diese verzerrten Größen aufklären. Inwiefern sind die verzerrt? Ein Schiff z.B. das in der Realität 100m länge und 10m Breite hat ist im Spiel wie groß?

[Hurz]

Die Schiffe sind im Verhältnis zur Umwelt deutlich größer und die Geschwindigkeiten deutlich höher. Daran z.B. zu erkennen, dass wenn zwei Schiffe sich schon fast berühren, die Entfernung noch 100m-200m ist und der Abstand zwischen den Schiffen aber gerade mal die Breite des Schiffes ist.

[Braindead69]

Ja das mit den Geschwindigkeiten stimmt das ist mir auch schon aufgefallen. Naja aber so offensichtlich ist das nicht finde ich. Da war z.B. HAWX schlimmer da ist man drei Sekunden über ein Schiff geflogen mit über 1600kmh lol

[ZakuVR]

Gab da glaube ich im englischen Forum schon eine Diskussion über größen und meine das da etwa ein Verhältnis x 3 genannt wurde.

 

Und wargaming hat das gemacht damit das Spiel überhaupt spielbar ist und man nicht für eine runde Stunden braucht.

 

Wenn alles realistisch wäre was meint ihr wie lange ein bb von einer Seite zur anderen Seite der Karte bräuchte.

 

Dann zu den 203er, denkt dran ab 3.1 ist das panzerungssystem überarbeitet.

 

Aber wieder vom Thema abgeschweift.

Denke das kleiner programmierbug ist. Eigentlich müsste der dritte turm die geschützrohre erst anheben. Aber da ist es einfach gehalten und so drehen sie sich einfach ohne das.

[Lile]

 

Weil das Ziel welches man im Streubereich der Geschütze treffen kann, dann kleiner ist. Kleineres Ziel im gleichen Streubereich = weniger Treffer. Ganz einfach Rechnung, denn die Streubereiche sind nicht entsprechend verzerrt.

 

Deine Annahme, dass die Streubereiche nicht verzerrt sind in allen Ehren - warum sollte NUR der Streubereich von einer Anpassung ausgenommen werden? Nicht, dass wir eine Ahnung haben wie die Formel für die Streuung generell aussieht...

 

Gab da glaube ich im englischen Forum schon eine Diskussion über größen und meine das da etwa ein Verhältnis x 3 genannt wurde.

 

Und wargaming hat das gemacht damit das Spiel überhaupt spielbar ist und man nicht für eine runde Stunden braucht.

 

Wenn alles realistisch wäre was meint ihr wie lange ein bb von einer Seite zur anderen Seite der Karte bräuchte.

 

Dann zu den 203er, denkt dran ab 3.1 ist das panzerungssystem überarbeitet.

 

Aber wieder vom Thema abgeschweift.

Denke das kleiner programmierbug ist. Eigentlich müsste der dritte turm die geschützrohre erst anheben. Aber da ist es einfach gehalten und so drehen sie sich einfach ohne das.

 

Lesica, ob ich nun die Schiffe und somit Geschwindigkeiten im Verhältnis zur Karte vergrößere oder die Karten im Verhältnis zu den Schiffen verkleinere - wo liegt der Unterschied?

Fakt ist, dass die angezeigten Entfernungen nicht zur Größe der Schiffe passen. Somit stimmt die Schußentfernung grundsätzlich sowieso nicht - da auf die Größen umgelegt die Schußweite von BBs in etwa 22 aneinander gereihter Yamatos entspricht - das wären dann aber nur 6-7 km.

Zu den Türmen: die 20,3-er mussten auf 12° Höhenwinkel ausgerichtet sein, um bei Ausrichtung zum Bug nicht am vorderen Turm anzuschlagen. Die Basis-Geschütze aber hatten dieses Problem nicht, da die Rohre kürzer waren. (Anscheinend war den Konstrukteuren nicht klar, WELCHE 203-er später eingebaut werden sollten.....)

[Hurz]

Deine Annahme, dass die Streubereiche nicht verzerrt sind in allen Ehren - warum sollte NUR der Streubereich von einer Anpassung ausgenommen werden? Nicht, dass wir eine Ahnung haben wie die Formel für die Streuung generell aussieht...

 

Schau doch auf die Werte bei den Schiffen, welche Streuung die haben (270m, etc.) und dann schau wie die Schüsse maximal um ein Ziel landen. Wäre der Streubereich auch um den gleichen Faktor erhöht wie die Schiffsmodelle verlängert/verbreitert wurden, so müssten die Schüsse deutlich weiter weg von den Schiffen einschlagen. Das ist aber nicht der Fall ... Beispielsweise die Fuso hat eine Länge von etwa 200m, die Streuung der Kanonen liegt bei (wenn ich das richtig im Hinterkopf habe) etwa 270m. Zwei Schüsse könnten also maximal knapp vor und knapp hinter der Fuso landen, wenn sie jeweils am gegenüberliegenden Rand des Streukreises liegen würden. Das wirst du aber im Spiel nicht sehen, dass die Streuung so groß ist, sondern der Streukreis ist eindeutig kleiner als das Schiff auf 20km Entfernung. Wäre der Streukreis auch um den gleichen Faktor erhöht worden, so müsste er viel größer um das Schiff liegen.

[Takemikazuchi_1121]

Habe da nochmals ein Bild gefunden. Scheint als ob WG einfach ein kleiner Fehler bei der richtigen Darstellung unterlaufen ist.

 

Anscheinend stimmt sogar die Rohrlänge der 203er Geschütze (Thema Rohre hängen im ersten Turm drin) , nur konnte die Mogami-Klasse nicht die Rohre des zweiten Turms in Nullstellung senken.

 

 

Ist ein bisschen unscharf durch die Vergrößerung geworden, hoffe man erkennt das Wichtigste.

 

Wobei wir aber wieder bei dem Problem wären, dass sich die Geschütze generell nicht so hoch richten lassen....

 

Ein Teufelskreis, durch die verzerrten Entfernungen bleiben die Rohre unten, jedoch bleiben so die Rohre von Turm 2 in Turm 1 stecken, Will man dieses Problem lösen, müsste man die Kaliberlänge ziemlich "unhistorisch" verkürzen..

 

Dürfte in Zukunft auch ein kleines Problem mit dem dritten Turm der Takao-Klasse sein.

Wenn dieser mit 0° dargestellt wird, reichen die Rohre in den Brückenturm.

 

 

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

Hm, leider find ich keine Originalfotos der Mogami nach ihrer Umrüstung mit den 20,3cm Geschützen. Die 15,5cm Geschütze gingen auf jeden Fall in 0° Stellung ...

 

 

 

Und hier auch noch mal ein paar Originalfotos der Takao:

 

 

[Takemikazuchi_1121]

Die 15,5er waren auch knapp einen Meter kürzer, könnte daran liegen.

Und zumindest bei dem ersten Takao-Bild sieht man ja, dass das schon verdammt knapp mit dem Brückenturm ist. Zudem sieht das (für mich) so aus, als ob die Rohre (leicht) erhöht sind.

 

Hier im Spiel hat man aber definitv ein Problem mit den 20,3ern der beiden Schiffe (Mogami und Ibuki, das die Takao ja erst mal wieder entfernt wurde).