Realität vs Spiel, Bismark

[quash]

Die Rettung des Schiffes hätte genauso auch privat finanziert werden können, auch die türkische Regierung hätte sich zum Erhalt entschließen können aufgrund der historischen Bedeutung. Ist nicht passiert, geht auch ohne Blahblah wie "Bundesdoofregierung".

[1MajorKoenig]

26 minutes ago, quash said:

Die Rettung des Schiffes hätte genauso auch privat finanziert werden können, auch die türkische Regierung hätte sich zum Erhalt entschließen können aufgrund der historischen Bedeutung. Ist nicht passiert, geht auch ohne Blahblah wie "Bundesdoofregierung".

 

Naja, das war schon keine Sternstunde.

 

Ich meine klar das waren andere Zeiten, der letzte krieg war gerade 25 Jahre her und die meisten wollten mit dieser Form des Vermächtnisses nix mehr am Hut haben. Ändert aber trotzdem nix  daran, dass die Regierung den letzten Dreadnought nicht gerettet hat. Zumal dieses Schiff - wie du selbst geschrieben hast - eine bemerkenswerte Geschichte hat  

[quash]

19 minutes ago, 1MajorKoenig said:

Naja, das war schon keine Sternstunde.

War es nicht, behauptet auch keiner, und das ich es enorm schade finde habe ich eh schon geschrieben. Aber es hat nix mit Doofheit zu tun wenn sich eine Regierung der damaligen Zeit nicht dem Vorwurf aussetzen wollte an die kaiserliche Militärtradition anknüpfen zu wollen. Die waren doch nicht doof, Ende der 60er gabs die erste Groko, Studentenproteste, Notstandsgesetzte, kein Umfeld für so eine Aktion und danach Brandt als Kanzler der sicher kein Fan des Militärs war.

Es hätte aber auch andere Möglichkeiten gegeben, da hätte nur jemand nen e.V. gründen müssen, den Kram privat finanzieren und die Spenden wären wohl sogar absetzbar gewesen. Da kann man genauso gut schreiben "Doofe Werftindustrie, doofe Rüstungsindustrie, doofe private nicht-Spender, alle doof". Ja, doof, aber allesamt. Bei der Bundesregierung ist es aber nachvollziehbar und nicht wirklich doof, bei den anderen war es wohl eher schnöder Geiz.

 

Im Ergebnis lungern so historisch bedeutsame Schiffe wie die Alabama und was weiß ich noch was für Langweiler in Museumshäfen rum und wirklich krasse Exemplare wie die Goeben und Veteranen mehrerer großer Schlachten wie die olle Warspite oder auch die Enterprise - die schon der Träger schlechthin war, das ist so unfassbar - wurden verschrottet, aber Hauptsache irgendwie an der Bundesregierung rumningeln  

[linkum]

Am 19.9.2019 um 14:19, Dullman84 sagte:

Das Feuer war nicht wirklich schnell und wird mit 30 Schuss/min angeben, da es kein Magazin, Laderahmen, Gurt o.ä. dafür gab. Die Ladeschützen mussten jede einzelne kleine Murmel da händisch rein schieben.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, das man damit ein vernünftiges Abwehrfeuer hoch schicken kann. Irgendeinen Sinn muss es ja gehabt haben, das alle Fla- Geschütze immer schneller schießen konnten.

Ich habe mal Statistiken gesehen, wo man sehen konnte wie viel Munition die einzelnen Staaten für einen Flugzeugabschuss benötigten, aufgrund dieser Erkenntnisse wurde die Schussfolge ja noch weiter gesteigert.

Eine weitere Erkenntnis aus diesen War Reports (oder so ähnlich) war zum Beispiel die 5,56mm Patrone.

Man hielt die Feuergeschwindigkeit auf Grund der Geschoßbalistik und der in Erprobungen ermittelten Treffwahrscheinlichkeit für ausreichend. Anders als die meisten anderen Streitkräfte setzte Deuschland auf geziehlte Treffer und nicht auf das Schrotprinzip. ( kannst du gut bei der Flugzeugbewaffnung erkennen, Amis und Engländer setzten auf eine große Zahl MG's während Deutschland von vornherein Maschinenkanonen einbaute) Deshalb auch die schier unzählbare Anzahl von Flak-Feuerleitgeräten jede neue Waffe hatte ihr eigens entwickeltes, während bei den Allierten meist ein einfaches Kreiskorn-Visier zum Einsatz kam.

Man wollte damit Gewicht sparen, 'ne Tonne Munition die ich nicht mitnehmen muß, kann in Verpflegung oder Bunkeröl verwendet werden

 

letzlich zeigten die Kriegserfahrungen jedoch, daß beide Seiten falsch lagen und sich heute ein Mischung aus beiden Richtungen ergeben hat, wobei die Bedrohungslage heute eine ganz andere ist als damals.

[Meltion]

Vor 22 Minuten, quash sagte:

War es nicht, behauptet auch keiner, und das ich es enorm schade finde habe ich eh schon geschrieben. Aber es hat nix mit Doofheit zu tun wenn sich eine Regierung der damaligen Zeit nicht dem Vorwurf aussetzen wollte an die kaiserliche Militärtradition anknüpfen zu wollen. Die waren doch nicht doof, Ende der 60er gabs die erste Groko, Studentenproteste, Notstandsgesetzte, kein Umfeld für so eine Aktion und danach Brandt als Kanzler der sicher kein Fan des Militärs war.

Es hätte aber auch andere Möglichkeiten gegeben, da hätte nur jemand nen e.V. gründen müssen, den Kram privat finanzieren und die Spenden wären wohl sogar absetzbar gewesen. Da kann man genauso gut schreiben "Doofe Werftindustrie, doofe Rüstungsindustrie, doofe private nicht-Spender, alle doof". Ja, doof, aber allesamt. Bei der Bundesregierung ist es aber nachvollziehbar und nicht wirklich doof, bei den anderen war es wohl eher schnöder Geiz.

 

Im Ergebnis lungern so historisch bedeutsame Schiffe wie die Alabama und was weiß ich noch was für Langweiler in Museumshäfen rum und wirklich krasse Exemplare wie die Goeben und Veteranen mehrerer großer Schlachten wie die olle Warspite oder auch die Enterprise - die schon der Träger schlechthin war, das ist so unfassbar - wurden verschrottet, aber Hauptsache irgendwie an der Bundesregierung rumningeln  

Ähm, nein, das lag rein an der Regierung. Geld und Freiwillige waren da , mir bekannt in Form des DMB, keine Ahnung ob es noch mehr Initiativen gab.

Aber die Herren in Bonn haben Nein gesagt, aus den von Dir erwähnten politischen Gründen. Und deren Zustimmung war erforderlich, eben weil Kriegsschiff...

[quash]

19 minutes ago, Meltion said:

Ähm, nein, das lag rein an der Regierung. Geld und Freiwillige waren da , mir bekannt in Form des DMB, keine Ahnung ob es noch mehr Initiativen gab.

Aber die Herren in Bonn haben Nein gesagt, aus den von Dir erwähnten politischen Gründen. Und deren Zustimmung war erforderlich, eben weil Kriegsschiff...

Das war mir so offensichtlich nicht bekannt wobei ich die Entscheidung zwar für falsch, aber auch für völlig nachvollziehbar halte. Das Schiff zu demilitarisieren war dann wohl auch keine Option weil es per Definition Kriegsschiff war und kein Frachter... es ist echt ein Jammer. Wenn sie es wenigstens in nem Museumshafen in der Türkei erhalten hätten 

[Sheppart]

Marionettenregierung halt 

Andererseits, haben die Briten und Amis vorallem aber nach beiden Kriegen auch teilweise Schiffe versenkt aus purem " Neid " oder aus Frustration. Oder im Falle der Amis einfach um ein Zielschiff für ne Atombombe zu haben ( War glaube ich die Prinz Eugen)hätten die das dafür nicht genutzt, würde es dieses Schiff auch noch geben.
 

[_Propaganda_Panda_]

Vor 1 Stunde, Sheppart sagte:

Marionettenregierung halt 

Andererseits, haben die Briten und Amis vorallem aber nach beiden Kriegen auch teilweise Schiffe versenkt aus purem " Neid " oder aus Frustration. Oder im Falle der Amis einfach um ein Zielschiff für ne Atombombe zu haben ( War glaube ich die Prinz Eugen)hätten die das dafür nicht genutzt, würde es dieses Schiff auch noch geben.
 

In einem Zeitalter wo sich der Flugzeugträger, das U-Boot und gewisse Bomben als die nächsten Stützen der Waffentechnik für Jahrzehnte herausgebildet hatten und Schiffe bei Zielübungen zu versenken ist Neid und Frustration?

Interessante These.....


 

[quash]

 

4 hours ago, Sheppart said:

Nochwas anderes. Da den Deutschen der Besitz einer Marine usw versagt wurde nach dem WW1, und man daher später zu Recht sich aus Verträgen usw befreite, denn England, Amerika, Frankreich usw. ignorierten die Abrüstungsverträge ohne mit der Wimper zu zucken. 

Sowas kann man echt nicht stehen lassen, nachher glaubts noch jemand.

1. "Marine usw. versagt" - glatt falsch. Deutschland wurde keine Marine untersagt. Was laut Versailler Vertrag untersagt war war der Neubau von U-Booten und Großkampfschiffen über 10.000t. Während der Weimarer Republik gebaute Großkampfschiffe haben sich in diesem Rahmen bewegt, so ist auch die Deuschland-Klasse (Graf Spee etc) entstanden, 10.000t mit 28cm-Geschützen.

2. "zu Recht aus Verträgen usw befreite" - da fehlt nur noch die Floskel "Versailler Schandvertrag", dazu ist auch das sachlich letztlich falsch. Der Baubeginn der Scharnhorst-Klasse stand zwar im Widerspruch zu den Regularien des Versailler Vertrages, bei Indienststellung war die Klasse aber wieder durch das britisch-deutsche Flottenabkommen von 1935 "legalisiert". Durch dieses Abkommen ist das deutsche Reich dem System der Flottenkonferenzen quasi beigetreten ist. Hierbei wurde dem deutschen Reich eine Flotte zugebilligt die im Rahmen der Flotten Frankreichs und Italiens lag.

3. "England, Amerika, Frankreich usw. ignorierten die Abrüstungsverträge" ist so falsch wie Nr.1. Alle drei Mächte hielten sich an die Ergebnisse der Flottenkonferenzen (und alle sind mit den Tonnagegrenzen kreativ umgegangen). Bis auf Japan das allerdings den Vertrag korrekt gekündigt hat. Daraufhin sind dann vertraglich festgelegte Eskalationsklauseln für exakt diesen Fall in Kraft getreten.

 

Check doch bitte mal deine "Fakten" vorm Posten wobei mich insbesondere Details zu den von den Alliierten hinterhältigst ignorierten Abrüstungsverträgen interessieren würden. 

[_Propaganda_Panda_]

Gerade eben, quash sagte:

 

Sowas kann man echt nicht stehen lassen, nachher glaubts noch jemand.

1. "Marine usw. versagt" - glatt falsch. Deutschland wurde keine Marine untersagt. Was laut Versailler Vertrag untersagt war war der Neubau von U-Booten und Großkampfschiffen über 10.000t. Während der Weimarer Republik gebaute Großkampfschiffe haben sich in diesem Rahmen bewegt, so ist auch die Deuschland-Klasse (Graf Spee etc) entstanden, 10.000t mit 28cm-Geschützen.

2. "zu Recht aus Verträgen usw befreite" - da fehlt nur noch die Floskel "Versailler Schandvertrag", dazu ist auch das sachlich letztlich falsch. Der Baubeginn der Scharnhorst-Klasse stand zwar im Widerspruch zu den Regularien des Versailler Vertrages, bei Indienststellung war die Klasse aber wieder durch das britisch-deutsche Flottenabkommen von 1935 "legalisiert". Durch dieses Abkommen ist das deutsche Reich dem System der Flottenkonferenzen quasi beigetreten ist. Hierbei wurde dem deutschen Reich eine Flotte zugebilligt die im Rahmen der Flotten Frankreichs und Italiens lag.

3. "England, Amerika, Frankreich usw. ignorierten die Abrüstungsverträge" ist so falsch wie Nr.1. Alle drei Mächte hielten sich an die Ergebnisse der Flottenkonferenzen (und alle sind mit den Tonnagegrenzen kreativ umgegangen). Bis auf Japan das allerdings den Vertrag korrekt gekündigt hat. Daraufhin sind dann vertraglich festgelegte Eskalationsklauseln für exakt diesen Fall in Kraft getreten.

 

Check doch bitte mal deine "Fakten" vorm Posten wobei mich insbesondere Details zu den von den Alliierten hinterhältigst ignorierten Abrüstungsverträgen interessieren würden. 

Kann er nicht......es gibt immer diesen gewissen Spieler der mit "einer" gewissen Sichtweise es dann immer kaputt macht, obwohl wir hier schon bei viele politischen Dingen die Augen zudrücken
Schon alleine die lateinische Signatur, die einen gewissen Verweis gibt, sagt alles aus....
 

[Sheppart]

In Versailles ist im Vertrag vereinbart worden, daß sowohl die Sieger als auch die Besiegten ihre Truppen auf das erforderliche Mindestmaß zu reduzieren hätten. Der Vertrag sieht vor, daß Deutschland als erster Staat abrüstet, und daß die anderen Staaten danach folgen werden. Deutschland erfüllt seine Pflicht bis 1927 und baut die Reichswehr auf 100.000 Mann im Heer und 15.000 Mann in der Marine ab. Die Luftstreitkräfte werden gänzlich aufgelöst. Nun wären die Sieger an der Reihe gewesen, ihre, im Versailler Vertrag festgeschriebenen Abrüstungszusagen gleichfalls einzulösen. Der Völkerbund stellt 1927 zwar formal den Vollzug der deutschen Truppen- und Waffenreduzierung fest, aber die darauf folgende Genfer Abrüstungskonferenz von 1932-1934 führt zu keiner nennenswerten Abrüstung der Siegerstaaten aus dem Ersten Weltkrieg.

In Wahrheit denken England, Frankreich und die USA nicht daran  – wie vereinbart –  abzurüsten. Sie behalten umfangreiche Streitkräfte bei: Frankreich besonders Land- und Luftstreitkräfte, und die USA und England besonders Seestreitkräfte. Und sie investieren erhebliche Finanzen in die Modernisierung ihrer Waffenarsenale. Anfragen aus Deutschland, das eigene Heer wenigstens in einen verteidigungsfähigen Zustand versetzen zu dürfen, hingegen werden von den Siegerstaaten abgewiesen. So wird die Wiederaufrüstung in Deutschland ab 1933 für die deutschen Bürger durch die jüngsten Angriffe von vier Nachbarländern, durch die offenkundig fehlende Fähigkeit zur Selbstverteidigung und durch die Vertragsbrüche der Siegermächte augenfällig legitimiert.

Schon die letzten zwei Regierungen vor Hitler beschließen, die Rüstungsbegrenzungen von Versailles zu umgehen, und Deutschland mit Maßen wieder aufzurüsten. Als Hitler an die Macht kommt, zeigt sich sofort die Notwendigkeit der Wiederaufrüstung. Der polnische Regierungschef schlägt der französischen Regierung 1933 vor, Deutschland von zwei Seiten anzugreifen, was Frankreich ablehnt, doch was die Reichsregierung bald erfährt. Polen besitzt zu dieser Zeit mit seinem 298.000-Mann-Heer immerhin noch dreimal so viel Soldaten wie Deutschland mit seinem 100.000-Mann-Heer
1932 ist der im Washingtoner-Flottenabkommen festgelegte 10-Jahres-Baustopp für Großkampfschiffe abgelaufen, in dem sich das Schwergewicht des Marinerüstens aller Staaten auf die Modernisierung der leichten Seestreitkräfte umgeschichtet hatte. Ab 1932 beginnen die großen Seemächte, wieder Schlachtschiffe, Flugzeugträger und Kreuzer auf Kiel zu legen und zu bauen. Ende 1932/Anfang 1933 legt der neu ins Amt gekommene US-Präsident Roosevelt ein großes Kriegsflotten-Bauprogramm auf. Schon 1931 beginnen Frankreich und England neue Großkampfschiffe und Flugzeugträger auf Kiel zu legen. Deutschland erweitert und erneuert seine Flotte nach dem „1. Umbauplan“ vom Oktober 1932. 

Aus „1939: Der Krieg, der viele Väter hatte. Der lange Anlauf zum Zweiten Weltkrieg“ 

[quash]

Du hast da was vergessen, nämlich die Quellenangabe:

 

Sie lesen hier Auszüge aus dem Buch "1939 - Der Krieg der viele Väter hatte" von Gerd Schultze-Rhonhof.

 

Zur Einordnung:

Gerd Schultze-Rhonhof (* 26. Mai 1939 in Weimar) ist ein ehemaliger Generalmajor der Bundeswehr und geschichtsrevisionistischer deutscher Autor.

Rezeption
Schultze-Rhonhofs Schriften zur Entstehung des Zweiten Weltkriegs widersprechen grundlegenden Ergebnissen der Forschung und sind in der Geschichtswissenschaft nicht rezipiert worden. In der Frankfurter Allgemeinen Zeitung rezensierte Christian Hartmann das Buch 1939 – Der Krieg, der viele Väter hatte als „abstrus“ und „einseitig“.

 

€dit:

Das witzige bei diesem Auszug ist das sofort klar wird wie dümmlich Schultze-Rhondorf argumentiert, denn "das erforderliche Mindestmaß" liegt im Ermessen der jeweiligen Staaten, und am Beispiel der Flottenkonferenzen lässt sich direkt zeigen das aktiv versucht wurde dieses Mindestmaß multilateral niedrig zu halten. Da wurde ordentlich abgerüstet und Neubauten verschrottet.

 

 

 

[Sheppart]

Tja der Gute Herr hat eben Quellen genommen die gerne verschwiegen werden. Er hat nicht umsonst Jahrelang Recherchen betrieben und sich darum bemüht, Zugang zu Archiven in den USA, England, Frankreich, Polen usw zu erhalten.

Dazu noch folgendes. Während Deutschland abrüsten musste, und die Marine grademal aus 15.000 Mann, 6 Panzerkreuzern, 6 leichten Kreuzern und 12 Torpedobooten bestehen durfte, man keine schweren Kreuzer, Schlachtschiffe und U-Boote besitzen durfte, haben die anderen Länder munter das Abrüstungsabkommen ignoriert und Schlachtschiffe, Kreuzer aller Art, U-Boote usw behalten und sogar wertvolle Erfahrungen beim Bau von Flugzeugträgern erhalten dadurch, was Deutschland verwehrt blieb.
Würde man das mit England, den USA oder so machen, würden die auch irgendwann schreien und Verträge ignorieren.

Edit:

Abrüstung der Siegermächte gemäß Artikel 8

In Artikel 8 verpflichteten sich die Siegermächte ebenfalls zur Abrüstung. Spätestens 1927, nachdem die Bestimmungen in Deutschland vollständig durchgesetzt waren, hätten die Siegermächte nun ihrerseits abrüsten müssen, um ein militärisches Gleichgewicht in Europa wiederherzustellen. Nachdem die Siegermächte die Abrüstung abgelehnt und damit den von ihnen selbst diktierten Vertrag verletzt hatten, versuchte Deutschland folgerichtig auf dem Verhandlungswege zu erreichen, daß es von den extremen Rüstungsbeschränkungen befreit würde (seit 1925 tagte erfolglos die Abrüstungskommission; seit dem 2. Februar 1932 bis zum 11. Juni 1934 die Genfer Abrüstungskonferenz). Diesen für die Weimarer Republik so wichtigen und notwendigen Verhandlungserfolg haben die Westmächte ihr verwehrt und damit die Demokratie weiter geschwächt. Bezeichnend ist, daß die Siegermächte erst Hitler diesen Verhandlungserfolg ermöglichten, der zu einem seiner größten außenpolitischen Erfolge wurde.

Dieser Vertragsbruch hatte das Ansehen der Westmächte nachhaltig beschädigt und führte zu weiteren starken Vorbehalten gegenüber den Westmächten.
 

Deutsche Abrüstungsvorschläge 1933-1935

Nach 1933 unterbreitet die deutsche Reichsregierung bei den Genfer Abrüstungsverhandlungen sechsmal den Vorschlag, bestimmte Waffenkategorien wie Bomber, Artilleriegeschütze und andere Waffen für alle Staaten mengenmäßig zu begrenzen. Als das scheitert, lässt Hitler die kleine Reichswehr zu einer starken und modernen Wehrmacht ausbauen. Das einzige Ergebnis dieser Rüstungsbegrenzungsversuche ist der deutsch-britische Flottenvertrag von 1935, der Deutschlands Seestreitkräfte bei 35% der englischen begrenzt. Damit ist einerseits das Versailler Limit für die Reichsmarine aufgehoben, andererseits ist die britische Überlegenheit zur See gewahrt.

[_Propaganda_Panda_]

Hier im Thread geht es um ein Schiff wie es in der Realität war und wie es im Spiel umgesetzt wurde

Gegen wehrtechnische Dinge haben wir nichts einzuwenden, wenn ein "bisschen" Politik dabei vorkommt....das geht teilweise ineinander über was wir auch verstehen

Allerdings wenn sich das zu einer politischen Diskussionsrunde versteift, verweise ich auf andere Foren die sich gerne damit beschäftigen allerdings nicht dieses Forum

Auch sollten manche Spieler ihre Signaturen "überdenken", die auf die eine oder andere Weise mit politischen Dingen wie Bewegungen und/oder Fraktionen in Bezug stehen und das nicht mit unseren Forenregeln hier konform geht  ->siehe Forenregel 7

mfg
_Propaganda_Panda_

[quash]

Schauen wir doch mal nach was im Artikel 8 steht der hier so interessant interpretiert wird:

Quote

Artikel 8.

  Die Bundesmitglieder bekennen sich zu dem Grundsatz, daß die Aufrechterhaltung des Friedens eine Herabsetzung der nationalen Rüstungen auf das Mindestmaß erfordert, das mit der nationalen Sicherheit und mit der Erzwingung internationaler Verpflichtungen durch gemeinschaftliches Vorgehen vereinbar ist.

Dort steht nicht, das die Staaten zu einer Abrüstung auf das deutsche Niveau verpflichtet ist, genau das setzt aber die Argumentation der von dir zitierten Revisionisten voraus - daher bricht deren Argumentation von Anfang an zusammen. Das sämtliche am ersten Weltkrieg beteiligten Staaten nach dem ersten Weltkrieg demobilisiert und damit abgerüstet haben ist nebenbei eine schlichte historische Tatsache, ein Beispiel hierfür sind die Flottenkonferenzen. Wie wenig du von den Sachverhalten verstehst hast du mit deinen aus Schultze-Rhondorf kopierten Tabellen dokumentiert.

In Folge der Washingtoner Konferenz hat allein die Royal Navy >200.000t an Großkampfschiffen verschrottet.

 

Weiter gehts mit 

Quote

Der Rat entwirft unter Berücksichtigung der geographischen Lage un der besonderen Verhältnisse eines jeden Staates die Abrüstungspläne und unterbreitet sie den verschiedenen Regierungen zur Prüfung und Entscheidung.
  Von zehn zu zehn Jahren sind diese Pläne einer Nachprüfung und gegebenfalls einer Berichtigung zu unterziehen.
  Die auf diese Weise festgesetzte Grenze der Rüstungen darf nach ihrer Annahme durch die verschiedenen Regierungen nicht ohne Zustimmung des Rates überschritten werden.
  Mit Rücksicht auf die schweren Bedenken gegen die private Herstellung von Munition oder Kriegsgerät beauftragen die Bundesmitglieder den Rat, auf Mittel gegen die daraus entspringenden schlimmen Folgen Bedacht zu nehmen, und zwar unter Berücksichtigung der Bedürfnisse der Bundesmitglieder, die nicht in der Lage sind, selbst die für ihre Sicherheit erforderlichen Mengen an Munition und Krieggerät herzustellen.
  Die Bundesmitglieder übernehmen es, sich in der offensten und erschöpfendsten Weise gegenseitig jede Auskunft über den Stand ihre Rüstung, über ihr Heer-, Flotten- und Luftschiffahrtsprogramm und über die Lage ihrer auf Kriegszwecke einstellbaren Industrien zukommen zu lassen.

Der Rat von dem die Rede ist ist der Völkerbund, d.h. es gab eine Institution die sowohl das Reglement als auch die Rüstung überwacht hat, und Deutschland war zunächst kein Mitglied des Völkerbundes - daher ist allein schon die Annahme das eine Verpflichtung einer Abrüstung auf das deutsche Nachkriegsniveau bestehen könnte völlig absurd. Deine Quellen reden Unsinn.

 

Das du auch noch mit Hitlers "Abrüstungsinitiativen" kommst ist letztlich der Oberhammer. Diese Initativen hatten ein einziges Ziel: Nicht angenommen zu werden (weils unmöglich war das da alle mitziehen, und das war völlig klar) und so eine Legitimation für die eigene Aufrüstung zu haben, nach dem Motto "die anderen wollten ja nicht also dürfen wir auch"! Das ist argumentativ natürlich Kindergartenniveau, aber es gibt leider immer Leute die auch auch noch den größten Unsinn glauben wollen solange er ins eigene Weltbild und ins eigene gut/böse-Schema passt.

 

p.s. Sorry @_Propaganda_Panda_  das ich die "Diskussion" fortsetze aber ich mag diesen revisionistischen Müll nicht unkommentiert stehen lassen.

[floribe2000]

Schluss jetzt. Weitere politische Diskussionen hier werden definitiv Warnpunkte mit sich bringen, insbesondere das Teilen von offensichtlich zweifelhaften Inhalten bekannter rechter/revisionistischer Autoren.

 

Und bevor einer hier mit Meinungsfreiheit ankommt: WG hat im Forum Hausrecht, welches wir Moderatoren durchsetzen. Politische Diskussionen sind unerwünscht --> Somit werden diese unterbunden. Wer über solche Themen diskutieren will, muss das in Foren machen, die dies zulassen, aber nicht hier.

[cleaner308]

Am 20.9.2019 um 13:49, Dullman84 sagte:

Das ist mir soweit bekannt.

Die Statistiken sind nach leichter, mittlerer und schwerer Flak unterteilt und die Entwicklung ging in die Richtung immer höherer Kadenzen.

Da du Erfahrung hast, welches Geschütz würdest du dann vorziehen? Die 40mm Bofors oder die 37mm SK30?

Mir ist wirklich schleierhaft warum man so ein Geschütz noch Ende der 30er verbaut hat, obwohl deutlich bessere Flaks zur Verfügung standen.

Der Sinn hinter der Munition sollte doch das mehr an Munition/Mann und das bessere Handling der Waffe sein. 

Die Entwicklung der Schusswesten etc konnte man damals noch nicht voraussehen.

Von der Kanone definitiv Bofors, von den Kaliber her hätte ich mit der 3,7 kein Problem. Die ist von der V0 ja glaube ich noch schneller, was das richten erleichtert.

 

Zu deiner 2. Frage.

Die  Beschwerden fingen schon im Vietnamkrieg an gut da gab es einen anderen Grund die damalige Patrone war nicht für die Dschungelkampf geeignet.

Und seit dem hat es in jeder Auseinandersetzung Beschwerden gegeben und ich gehe mal stark davon aus das die Mittelamerikaner und die Afrikaner keine Bristolwesten oder vergleichbar getragen habe.

Zu meiner Zeit hieß es beim Militär ein G3 mit 100 Schuß wiegt soviel wie ein M16 mit 180 Schuß oder ein G11 mit 600 Schuß.

Viel Munition zu haben ist grundsätzlich gut. Wenn ich aber 5-6 Treffer benötige mit der 5,56 um einen Gegner kampfunfähig zu machen, dann geht mein Vorteil gegenüber der 7,62 verloren, die das mit 1-2 Schuß hinbekommt.

Achja Splitterschutzwesten sind auch für eine 5,56 kein Problem.

Dann noch ein Vergleich die 5,56 hat eine Leistung E0 von ca. 1700 Joule, die 7,62x51 ( G3) hat eine Leistung E0 von ca 3500Joule.

Was den Häuserkampf angeht, wenn es nicht gerade meterdicke Lehmwände sind wirst Du in sehr vielen Fällen mit der 7,62x51 durchkommen, wo die die 5,56 stecken bleibt.

Schon mal überlegt warum die Amis ihr mittleres MG nie aufgegeben haben sondern nur mit lMG ergänzt haben?

 

 

[Hellboi_af_de_Fuerbarg]

Vor 11 Stunden, cleaner308 sagte:

Zu deiner 2. Frage.

Die  Beschwerden fingen schon im Vietnamkrieg an gut da gab es einen anderen Grund die damalige Patrone war nicht für die Dschungelkampf geeignet.

Und seit dem hat es in jeder Auseinandersetzung Beschwerden gegeben und ich gehe mal stark davon aus das die Mittelamerikaner und die Afrikaner keine Bristolwesten oder vergleichbar getragen habe.

Zu meiner Zeit hieß es beim Militär ein G3 mit 100 Schuß wiegt soviel wie ein M16 mit 180 Schuß oder ein G11 mit 600 Schuß.

Viel Munition zu haben ist grundsätzlich gut. Wenn ich aber 5-6 Treffer benötige mit der 5,56 um einen Gegner kampfunfähig zu machen, dann geht mein Vorteil gegenüber der 7,62 verloren, die das mit 1-2 Schuß hinbekommt.

Achja Splitterschutzwesten sind auch für eine 5,56 kein Problem.

Dann noch ein Vergleich die 5,56 hat eine Leistung E0 von ca. 1700 Joule, die 7,62x51 ( G3) hat eine Leistung E0 von ca 3500Joule.

Was den Häuserkampf angeht, wenn es nicht gerade meterdicke Lehmwände sind wirst Du in sehr vielen Fällen mit der 7,62x51 durchkommen, wo die die 5,56 stecken bleibt.

Schon mal überlegt warum die Amis ihr mittleres MG nie aufgegeben haben sondern nur mit lMG ergänzt haben?

Danke für das Teilen deiner Erfahrungen, ich selbst kann nur auf Literatur und das Internet zurück greifen.

Ich habe das bei der 5,56mm so verstanden das sie ursprünglich nur die Carbine und die MPs ersetzen bzw. ergänzen sollte. Das sie sich letztendlich als Ersatz für die 7,62 etabliert hat, war so ursprünglich nicht geplant und resultierte aus dem besseren Handling und dem mehr an Munition. 

Die Schwächen im Einsatz traten dann ja auch zu Tage wurden aber von den Lobbyisten klein geredet. Im Grunde ja bis heute.

[cleaner308]

Vor 3 Stunden, Dullman84 sagte:

Danke für das Teilen deiner Erfahrungen, ich selbst kann nur auf Literatur und das Internet zurück greifen.

Ich habe das bei der 5,56mm so verstanden das sie ursprünglich nur die Carbine und die MPs ersetzen bzw. ergänzen sollte. Das sie sich letztendlich als Ersatz für die 7,62 etabliert hat, war so ursprünglich nicht geplant und resultierte aus dem besseren Handling und dem mehr an Munition. 

Die Schwächen im Einsatz traten dann ja auch zu Tage wurden aber von den Lobbyisten klein geredet. Im Grunde ja bis heute.

Naja schau Dir mal das normale M16 an das hat Sturmgewehrgröße. Das M16 Carbine hatte damals noch Teststatus mit diesem XM-Code, zumindest am Anfang, ich Dir nicht sagen wann sie das geändert haben. Was das handling angeht, wenn Du den ganzen Tag bei tropischen Temperaturen unterwegs bist trägst Du lieber ein Gewehr das geladen mehr als 5kg wiegen dürfte oder ein Gewehr das um die 4kg vielleicht auch ein bißchen mehr wiegt?

Bedenke Du hast die Waffe nicht über der Schulter sondern meistens in den Händen.

Ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen vor allem am Anfang wenn Du das nicht gewöhnt bist merkst Du das deutlich.

Was ich mal gelesen habe, war das das M16 ursprünglich für die Flugplatzsicherung gedacht war und man das Feld erweitert hat.

Das M16 bei der Einführung wurde ohne Putzstock ausgeliefert und hatte im verschmutzten Zustand Probleme mit dem verriegeln, erst mit der A1 Variante kam der Stößel um den Verschluß vor zu drücken.

Und trotz aller Nachbesserungen ist es immer noch problematisch, wie zu schwaches Gehäuse usw.

Ich verstehe auch nicht warum die Waffe bis heute nur bei den SOCOM ausgetauscht wurde und nicht auch bei den restlichen Teilstreitkräften.

Naja in den 90ziger hatte die Airforce auch noch dem M16 Carbine statt dem M4..

Keine Ahnung ob  das flächendeckend war oder nicht.

Wie war der Spruch,“ Gut Ding will Weile haben“

Aber beim Kaliber wird sich wohl die nächsten Jahre was tun.

[OldLu]

Bezüglich der Bismarck und dem Unternehmen Rheinübung vielleicht ganz interessant:

Ich besitze sowohl das Kriegstagebuch der Prinz Eugen, als auch das, rekonstruierte, Kriegstagebuch der Bismarck. Bei der Bismarck ist es das vollständige, beginnend mit der Indienststellung, bei der Prinz Eugen ist der Zeitraum 18.05.1941 bis zum 01.06.1941 abgedeckt.

 

Wer Interesse hat, meldet sich bitte, dann lade ich es entsprechend hoch. Beides sind PDFs mit 175 Seiten (Bismarck) und 91 Seiten (Prinz Eugen).

 

Beachtet bitte:
Das echte Kriegstagebuch der Bismarck sollte vor dem letzten Gefecht ausgeflogen werden, was aufgrund des defekten Katapultes ebenso wenig gelang, wie die "Abholung" durch ein U-Boot. Daher wurde das Buch später rekonstruiert. Entsprechende Quellen für beide Bücher sind in den Dokumenten enthalten.

 

Einige notierte Ereignisse, so wissen wir heute, waren nicht korrekt. Beispielsweise konnte das Schiff durch einkuppeln des Handruders nicht wieder manövierfähig gemacht werden. Ebenso wurden bei den Nachtangriffen vom 26. auf den 27. Mai keine Zerstörer versenkt oder beschädigt.

Man darf nicht vergessen, dass ein Kriegstagebuch nur die Eindrücke und Beobachtungen von Bord beinhaltet, demnach nicht zwingend korrekt sein muss.