Realität vs Spiel, Bismark

[_Propaganda_Panda_]

Ich habe da einen schönen Schulungsfilm gefunden mit den Tracern und der Anti Air (sollte ja jetzt nicht stören das es von der RN ist)

Auch kann man hier ab Minute 7:30 schön eine dt Anti Air Besatzung (zwar eines anderen Schiffs als der Bismarck aber die Anti Air war ja "standardisiert") beobachten beim nachladen
Beachtet mal die Besatzungsmitglieder mit den Sack um den Hals und der Munition die nachgegeben wird

 

[cleaner308]

Vor 20 Stunden, Dullman84 sagte:

Das Feuer war nicht wirklich schnell und wird mit 30 Schuss/min angeben, da es kein Magazin, Laderahmen, Gurt o.ä. dafür gab. Die Ladeschützen mussten jede einzelne kleine Murmel da händisch rein schieben.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, das man damit ein vernünftiges Abwehrfeuer hoch schicken kann. Irgendeinen Sinn muss es ja gehabt haben, das alle Fla- Geschütze immer schneller schießen konnten.

Ich habe mal Statistiken gesehen, wo man sehen konnte wie viel Munition die einzelnen Staaten für einen Flugzeugabschuss benötigten, aufgrund dieser Erkenntnisse wurde die Schussfolge ja noch weiter gesteigert.

Eine weitere Erkenntnis aus diesen War Reports (oder so ähnlich) war zum Beispiel die 5,56mm Patrone.

Hier müssen wir zwischen dem Richten und der Wirkung unterscheiden für das Richten ist die Kadenz ausreichend.

Für die Wirkung je mehr desto besser. In unserem Fall ist entweder die Granate zu klein oder die Kadenz zu niedrig.

Fürs besser treffen sind schnelle Geschoßgeschwindigkeiten von Vorteil und für die Wirkung eine hohe Kadenz, aber die haben wenn man sich den Grenzen nähert einen deutlich höheren Verschleiß und Verbrauch zu Folge.

Der hohe Verbrauch von Munition pro Abschuß hat unter anderem den Grund das Du mit einer schweren Flakbatterie einen definierten Raum durch den der gegnerische Bomberverband fliegt beschießt und je höher der Raum ist desto höher ist der Mun-Ansatz.

Die 5,56x45 ist miltärisch eine Fehlentwicklung, weil zu wenig Stopwirkung.

Das kannst Du daran sehen das sich die Soldaten nach jeder Auseinandersetzung über die Wirkung beschweren.

Seit der Einführung im Vietnamkrieg über Grenada, Panama, Mogadischu usw..

Aber, wenn Du willst kann ich Dir das mal bei Gelegnheit etwas genauer erläutern.

[Hellboi_af_de_Fuerbarg]

Vor 2 Stunden, cleaner308 sagte:

Der hohe Verbrauch von Munition pro Abschuß hat unter anderem den Grund das Du mit einer schweren Flakbatterie einen definierten Raum durch den der gegnerische Bomberverband fliegt und je höher der Raum ist desto höher ist der Mun-Ansatz.

Das ist mir soweit bekannt.

Die Statistiken sind nach leichter, mittlerer und schwerer Flak unterteilt und die Entwicklung ging in die Richtung immer höherer Kadenzen.

Da du Erfahrung hast, welches Geschütz würdest du dann vorziehen? Die 40mm Bofors oder die 37mm SK30?

Mir ist wirklich schleierhaft warum man so ein Geschütz noch Ende der 30er verbaut hat, obwohl deutlich bessere Flaks zur Verfügung standen.

Vor 2 Stunden, cleaner308 sagte:

Die 5,56x45 ist miltärisch eine Fehlentwicklung, weil zu wenig Stopwirkung.

Der Sinn hinter der Munition sollte doch das mehr an Munition/Mann und das bessere Handling der Waffe sein. 

Die Entwicklung der Schusswesten etc konnte man damals noch nicht voraussehen.

[_Propaganda_Panda_]

Vor 1 Stunde, Dullman84 sagte:

Das ist mir soweit bekannt.

Die Statistiken sind nach leichter, mittlerer und schwerer Flak unterteilt und die Entwicklung ging in die Richtung immer höherer Kadenzen.

Da du Erfahrung hast, welches Geschütz würdest du dann vorziehen? Die 40mm Bofors oder die 37mm SK30?

Mir ist wirklich schleierhaft warum man so ein Geschütz noch Ende der 30er verbaut hat, obwohl deutlich bessere Flaks zur Verfügung standen.

Der Sinn hinter der Munition sollte doch das mehr an Munition/Mann und das bessere Handling der Waffe sein. 

Die Entwicklung der Schusswesten etc konnte man damals noch nicht voraussehen.

"German forces captured many Bofors guns during 1939 - 1941 and most of these were either sold back to Sweden in exchange for raw materials or placed into storage. However, after the defeat of France in 1940, Germany had so many captured guns that it was decided to adopt them into the armed forces and they were then designated as the 4 cm/56 Flak 28.

Earlier in 1940, the German invasion of Norway had halted production at the Waffenfabrik Kongsberg facility just as their first four Bofors guns were nearing completion. Waffenfabrik Kongsberg had obtained a license from Bofors in July 1937 but took years to set up a production line. The production line sat idle for a few months following the surrender but then restarted under German control. Repair of damaged captured guns and production of new ammunition was also started at this facility. Most of the new guns were sent to the Kriegsmarine where they were used on the cruisers Admiral Hipper and Prinz Eugen and on Schnellbootes. From 1941 onwards the Hungarian firm of MAVAG, which had also obtained a pre-war license from Bofors, produced Bofors guns for Germany as well as their own armed forces. By July 1941 the Kriegsmarine had 247 guns in service and by March 1942 the Luftwaffe had 615 guns in service."

Die Frage zur Schusskadenz lässt sich schon beantworten wenn man die Prinz Eugen und ihre AA Abwehrbewaffnung dazu sieht:

Wie gebaut:

12x 3,7cm SK C/33 L/83

8x 2cm FlaK 30

 

Vor Umbau 1944:
12x 3,7cm SK C/33 L/83
28x 2cm FlaK 30
 

Umbau 1944:
8x 3,7cm SK C/33 L/83

15x 4cm FlaK 28 (Bofors 40mm gun)
18x 2cm FlaK 30
 

Umbau 1945:
20x 4cm FlaK 28
18x 2cm FlaK 30

Nur hätte die Produktion, die in Norwegen reaktiviert wurde, am Anfang ausgereicht um der Bismarck im Jahr 1941 eine bessere AA Bewaffnung zu geben?

[Hellboi_af_de_Fuerbarg]

@_Propaganda_Panda_

Das ganze ist ja sogar noch bescheuerter. Krupp erwarb 1930 1/3 der Boforsaktien und spätestens 1934 sollte bekannt gewesen sein was Bofors da im Programm hat, wenn nicht schon 1930. 

[_Propaganda_Panda_]

Vor 1 Stunde, Dullman84 sagte:

@_Propaganda_Panda_

Das ganze ist ja sogar noch bescheuerter. Krupp erwarb 1930 1/3 der Boforsaktien und spätestens 1934 sollte bekannt gewesen sein was Bofors da im Programm hat, wenn nicht schon 1930. 

Und noch lustiger ist das der Entwurf dazu aus dem Jahre 1918 von Krupp bestand nur hat Krupp sich nicht besonders bei Bofors eingemischt....
Interessant ist das ausgerechnet die niederländische Marine auf der "De Ryter" 5xZwillings Bofors verbaut hat und das schon Anfang der 30er Jahre

[Qu1ck_Silver]

Vor 9 Stunden, Dullman84 sagte:

Da du Erfahrung hast, welches Geschütz würdest du dann vorziehen? Die 40mm Bofors oder die 37mm SK30?

Mir ist wirklich schleierhaft warum man so ein Geschütz noch Ende der 30er verbaut hat, obwohl deutlich bessere Flaks zur Verfügung standen.

War bei der Wehrmacht zu jener Zeit (~1940/41) nicht sogar schon eine (voll)automatische 37er Flak eingeführt?

Man sollte meinen, bei all der technischen Innovation jener Tage hätte es eigentlich kein Hexenwerk sein dürfen, zeitnah den Sprung von einer 20mm Automatik auf eine 37mm Automatik zu schaffen (zumal wenn die in einer anderen Waffengattung längst eingeführt war)...

Einfach ein krass disproportionales Missverhältnis - da hast eine 20mm Flak an Bord, die nominell >200 Schuss/min schafft... und nebendran eine nicht bedeutend größere Waffe, die gerade mal auf 30 ! Schuss kommt...

 

In jedem Fall war das mit der Flak ein riesen Versäumnis. Das war halt wohl die Schattenseite daran, dass die braunen Bonzen in Berlin die Marine weitgehend nur mit stiefmütterlichem Interesse besudelt haben.

Aber Anfang des Krieges hat man aber ja auch international die Bedrohung durch seegestützte Flugzeuge generell noch sehr unterschätzt.

Sonst wäre da einiges schneller gelaufen - mehr wie bei anderen Entwicklungen, wo man bewusst aufs Gas getreten hat.
 

 

[Hellboi_af_de_Fuerbarg]

Vor 9 Stunden, Qu1ck_Silver sagte:

War bei der Wehrmacht zu jener Zeit (~1940/41) nicht sogar schon eine (voll)automatische 37er Flak eingeführt?

Ja die Flak 36/37...🙈

[ben_utzer_name]

Am 20.9.2019 um 23:38, Qu1ck_Silver sagte:

War bei der Wehrmacht zu jener Zeit (~1940/41) nicht sogar schon eine (voll)automatische 37er Flak eingeführt?

Man sollte meinen, bei all der technischen Innovation jener Tage hätte es eigentlich kein Hexenwerk sein dürfen, zeitnah den Sprung von einer 20mm Automatik auf eine 37mm Automatik zu schaffen (zumal wenn die in einer anderen Waffengattung längst eingeführt war)...

Einfach ein krass disproportionales Missverhältnis - da hast eine 20mm Flak an Bord, die nominell >200 Schuss/min schafft... und nebendran eine nicht bedeutend größere Waffe, die gerade mal auf 30 ! Schuss kommt...

 

In jedem Fall war das mit der Flak ein riesen Versäumnis. Das war halt wohl die Schattenseite daran, dass die braunen Bonzen in Berlin die Marine weitgehend nur mit stiefmütterlichem Interesse besudelt haben.

Aber Anfang des Krieges hat man aber ja auch international die Bedrohung durch seegestützte Flugzeuge generell noch sehr unterschätzt.

Sonst wäre da einiges schneller gelaufen - mehr wie bei anderen Entwicklungen, wo man bewusst aufs Gas getreten hat.
 

 

Man muss dabei bedenken das die marine im gegensatz zu den andern Teilstreitkräften auch keine wirkliche Lobby an Unterstützern hatte,wie die Luftwaffe ihren Göring oder Panzerbauende Großindustrie fürs Heer und Hitlers Maritime erfahrungen dürften sich auf Papierschiffchen in der Badewanne beschränkt haben, im gegensatz dazu war der Kaiser ja Flottenfan.

Die generalität stand der Marine auch eher "misstrauich" gegenüber aufgrund der mangelnden erfolge im 1.WK sowie der Flottenmeuterei 1918,nur Dönitz U-Boote hatten ein gewisses ansehen

[Qu1ck_Silver]

Vor 20 Stunden, ben_utzer_name sagte:

Man muss dabei bedenken das die marine im gegensatz zu den andern Teilstreitkräften auch keine wirkliche Lobby an Unterstützern hatte,wie die Luftwaffe ihren Göring oder Panzerbauende Großindustrie fürs Heer

Ist mir wie gesagt bewusst. Nichtsdestotrotz hätte doch gerade den obersten Planern bewusst sein müssen, dass man auch die Marine in einem kommenden Krieg brauchen wird...  was sich ja zumindest bei der Uboot-Waffe mehr als deutlich gezeigt hat. In Sachen kriegsentscheidendem Potenzial stand die Heer und Luftwaffe in keinster Weise nach.

Versagt hat ja witzigerweise dann ausgerechnet Görings verhätschelte Luftwaffe über England... aber selbst in der Luftfahrt wurde ja genug an Entwicklungspotenzial vertrödelt und zu spät gepusht, trotz Göring.

Aber an die federführenden Exponenten dieses Regimes die Messlatte gesunden Menschenverstands anlegen zu wollen, ist eben ein per se müßiger Ansatz.

Wir sehen ja schon, was unsere unfähigen Suppenkasper/innen in der Rüstungspolitik heutzutage für einen Mist am laufenden Band bauen, und denen kann man dabei noch nicht mal dämonisch-militaristische Tendenzen unterstellen...

 

Vor 20 Stunden, ben_utzer_name sagte:

 Hitlers Maritime erfahrungen dürften sich auf Papierschiffchen in der Badewanne beschränkt haben, im gegensatz dazu war der Kaiser ja Flottenfan.

Angeblich hat Hitler bei der Besichtigung der Bismarck gesagt, er sei "zu Lande ein Held, zur See aber ein Feigling". Naja, kein Kommentar hierzu...

 

Das ist allerdings der Punkt. Laie hin oder her: wäre Hitler auch nur halbwegs so marinevernarrt gewesen wie old Willy, hätte das mit dem Timing des Z-Plan sicherlich anders ausgesehen...

es war ja schon eindrücklich, was das industriell aufstrebende Kaiserreich 1888 bis 1914 für eine maritime Aufholjagd hingelegt hat - von quasi Null aus. Und das, während man nebenbei noch die größte Territorialarmee des Kontinents unterhalten hat. Während die Briten sich bis noch in den 1. WK hinein mit der Reform ihres armseligen, pantentoffizierlastigen Häufchens namens British Army abgemüht haben.

 

[Meltion]

Tja, dem einen seinen Offizierstitel sind dem anderen seine Sektsteuer... Btw, warum haben wir eigentlich Probleme bei der Marinefinanzierung? In 2018 waren das 377Mio , und das war ein sehr schwaches Jahr, normal ist immer über 400 Mio..

[quash]

Das die Überwassermarine kein besonders hohes Ansehen hatte war nun nicht so unbegründet. In beiden Weltkriegen haben die Großkampfschiffe letztlich nicht mehr als die Fleet-in-Being-Rolle gespielt während die U-Boote die wirkliche Bedrohung für Entente/Alliierte waren.

Ein bisschen was wäre wenn in Bezug auf deutsche Großkampfschiffe: Wäre der liebe Willy kein so extremer Badewannenkapitän gewesen hätten sich evtl die Briten nicht herausgefordert gefühlt was hätte bedeuten können das kein Expeditionskorps an der französischen linken Flanke steht, dazu wären dann evtl. sogar genug Ressourcen da gewesen um den rechten Flügel stark genug zu machen. Ohne Großkampfschiffe hätte der August 1914 ganz anders enden können.

Wäre der U-Boot-Bau schon in den 30ern zu Lasten von Hipper-Klasse, Scharnhorst/Gneisenau und Bismarck/Tirpitz forciert worden hätte deren massiver Einsatz für die Briten '40 eine Katastrophe werden können, mit entsprechenden Auswirkungen aufs gesamte Empire.

Das ist natürlich alles hätte-hätte-Mofakette, aber für eine Landmacht mit einer eher kurzen Küstenlinie bringens die wirklich großen Großkampfschiffe einfach nicht so, da muss es nicht wundern das die Lobby eher klein ist.

 

Das allerdings als Resultat Schlachtschiffe losgeschickt werden und auf denen Substandard-AA verbaut ist finde ich völlig unverständlich. Was hier über die 3,7cm zu lesen ist war mir völlig neu und da kann ich eigentlich nur ungläubig den Kopf schütteln. Wie kann man so ein Schiff das für sich schon eine gigantische Investition ist und dazu die Besatzung losjagen und dann an ein paar Flugabwehrgeschützen rumknausern? Das die Briten ein paar Träger hatten war ja kein Geheimnis, und das die einem raidenden BB hinterhergeschickt werden kann man sich an einem Finger ausrechnen.

[ben_utzer_name]

Vor 3 Stunden, quash sagte:

....text...

Ein bisschen was wäre wenn in Bezug auf deutsche Großkampfschiffe: Wäre der liebe Willy kein so extremer Badewannenkapitän gewesen hätten sich evtl die Briten nicht herausgefordert gefühlt was hätte bedeuten können das kein Expeditionskorps an der französischen linken Flanke steht, dazu wären dann evtl. sogar genug Ressourcen da gewesen um den rechten Flügel stark genug zu machen. Ohne Großkampfschiffe hätte der August 1914 ganz anders enden können.

 

Da grätsch ich mal dazwischen und sage das das SO nicht stimmt.

Der Kriegseintritt des Empire 1914 beruhte einzig und allein aufgrund der Verletzung der (seit Napoleons Zeiten) vertraglich garantierten Neutralität Belgiens durch die Deutschen,die halt (dem Schliefenplan folgend) mit dem "Starken rechtn Flügel" durch das von den Briten garantierte belgien wollten......hätten die franzosen das gleiche vorgehabt und ausgeführt,wären die briten villeicht auf der anderen Seite gestanden oder zumindest neutral geblieben...

das Kaiserliche Flottenprogramm hat damit eher wenig zu tun,dem Empire war seit jeher jedwede andere Macht suspekt,die ihr "maritim" in die quere zu kommen versuchte bzw.nur Anstalten dazu machte..nur 10 Jahre vor dem ersten WK,war die "Lage" zischen dem Empire und dem Russischen Zarenreich so angespannt s es aufgrund des "Helgoland Zwischenfalls" fast zum Krieg gekommen wäre (die in Richtung Asien dampfende russische Ostseeflotte hat in der Nacht auf britische Fischer/Vorposten Boote gschossen aus Angst es wären Japanische Zerstörer)...

auch 1914 war das sogenannte "Great game" zwischen dem Empire und dem Zarenreich noch lange nicht beendet (Einfluss im grenzgebiet zu China un Indien,also dem Berich in dem heute Afghanistan etc. liegen) und zwischen 1880 und 1912/14 standen beide Reiche mehrmals kurz vor kriegerischen Auseinandersetzungen...zumal die russen (zurück zur Marine) nach den Verlusten gegen die japaner ein ehrgeiziges Flottenbauprogramm gesartet haben und im gegensatz zu den in der Ostsee und deutschen Bucht "eingesperrten" Deutschen mit Wladiwostok (trotz des Verlustes von Prt Arthur an die Japaner)  einen freien,durch die Royal Navy kaum zu blockierenden Zugang zum pazifik hatten..also das Comonwealth mit den Mitgliedern Australien,Neuseeland und sogar Indien direkt bedrohen konnten...

da war die durch die zahlenmäßig überlegene Home Fleet in Schach gehaltene deutsche Hochseeflotte das eher "Kleinere übel"....die gegenseitigen Kriegserklärungen von Deutschland und dem Zarenreich wurden vom britischen Kriegsministerium durchaus "begrüssenswert" gefunden

hätte der gute Willy die finger von Belgien gelassen (um die franzosen zu kloppen,bevor die Russen soweit sind) und den (geographisch) gleichen Weg wie 1870/71 genommen (also an Belgien vorbei und in frankreich bleiben) hätte es 1914 und vor allem danach durchaus anders aussehen können...

[quash]

4 minutes ago, ben_utzer_name said:

Da grätsch ich mal dazwischen und sage das das SO nicht stimmt.

Das führt ansich zu sehr offtopic, darum habe ich es nur angerissen. Worauf ich anspielte ist das die deutsche Flottenrüstung zumindest ein Faktor für die Bildung und den Einsatz des Expeditionskorps war. Zweites Flottengesetz 1900 -> Entente Cordiale -> Bildung der BEF -> Belgien als willkommener Grund die BEF einzusetzen -> Rechter Flügel reicht nicht. Das ist natürlich spekulativ und natürlich ist die Geschichte nicht so monokausal gelaufen. Daher ja "was wäre wenn" 

12 minutes ago, ben_utzer_name said:

hätte der gute Willy die finger von Belgien gelassen und den (geographisch) gleichen Weg wie 1870/71 genommen (also an Belgien vorbei und in frankreich bleiben) hätte es 1914 und vor allem danach durchaus anders aussehen können...

Das ist natürlich genauso spekulativ, aber ich denke da wäre eher die Frage gewesen ob die Briten den Kriegseintritt innenpolitisch hätten durchsetzen können, der politische Wille an Frankreichs Seite zu stehen um keinen Hegemon in Europa zuzulassen war natürlich da. Belgien war da einfach ein Elfmeter ohne Torwart. Das Hauptproblem im Kaiserreich war imo das ab einem bestimmten Zeitpunkt die Regie vom Militär übernommen wurde und der militärische (Schlieffen-)Plan schlicht keine Rücksicht auf Politik genommen hat. Opportun und wirksam um die Briten rauszuhalten wär es gewesen Kriegserklärungen abzuwarten und die Kiste defensiv anzugehen wenn es schon zum großen Krieg kommt, aber die Möglichkeit wurde ja nicht mal in Betracht gezogen - daher ist das ein völlig unrealistisches Szenario.

 

Zum Rest: Jop. Es lohnt sich absolut sich mit der Geschichte des Empires zu beschäftigen. Grade wenn man Richtung Pazifik guckt sieht man schnell wie wichtig Japan war und wie katastrophal es war 1922 die Allianz aufzugeben (und den Japanern dann noch zu erzählen das es inzwischen doch wohl völlig aus der Mode gekommen ist sich Kolonien einzusacken - nachdem sich die Briten das Empire eingesackt hatten )

 

Aber wie gesagt, das geht schon sehr weit weg vom Thema "Bismark"

[Jagod]

On 9/23/2019 at 9:23 AM, quash said:

Das die Überwassermarine kein besonders hohes Ansehen hatte war nun nicht so unbegründet. In beiden Weltkriegen haben die Großkampfschiffe letztlich nicht mehr als die Fleet-in-Being-Rolle gespielt während die U-Boote die wirkliche Bedrohung für Entente/Alliierte waren.

Macht nicht allein die geografische Lage Deutschlands den Bau von Großkampfschiffen zu einer fragwürdigen Idee? Im Vergleich zu Großbritannien ist der Zugang zum Atlantik ja eher begrenzt. Die logistische Versorgung einer Hochsee-Flotte dürfte den Briten durch ihre zahlreichen Übersee-Territorien wohl auch um einiges leichter gefallen sein. Bin hier ein ziemlicher Laie, korrigiert mich bitte, falls ich flasch liege.

[_TIGER205]

siehe unten

[_TIGER205]

2 minutes ago, _TIGER205 said:

Ja sehe ich auch so in beiden Weltkriegen war der Ausbau einer grossen Schlachtschiffflotte für Deutschland sinnlos. Es fehlten die Reichweite der Schiffe da keine logistischen Stützpunkte verfügbar waren. 

Sobald die deutschen Schiffe im Kampfe beschädigt wurden war auf See keine Reparatur mehr möglich. Deshalb sanken Bismarck und die Spee nachdem wichtige Einrichtungen ausfielen und eine Rückkehr nicht mehr möglich war.

Allerdings haben diese deutschen Schiffe zu einem vermehrten Rüsten beim Gegner geführt um diese zu kontern. Auch das beschäftigt einen Gegner.

Grösster Fehler im 2. Weltkrieg war das verheizen von Einzelschiffen. Da war man im 1. Weltkrieg schlauer und hat in grossen Kampfgruppen von mind. 4 Schiffen operiert. 

Man hätte im 2. Weltkrieg seine wenigen Schiffe nicht allein oder zu zweit rausschicken dürfen sondern mit mind. 3-4 grossen Schiffen. Raider war für mich ein strategischer Fail aber heute ist man immer schlauer. Die kleine Überwasser Kriegsmarine hatte durchaus Potenzial. 

Man stelle sich nur eine Kampfgruppe aus Bismarck, Tirpitz, Scharnhorst, Gneisenau + Prinz Eugen vor. Man hätte im Sommer 1941 Gelegenheit gehabt alle gleichzeitig rauszuschicken. Aber Raider musste ja die Gneisenau und Scharnhorst vor der Bismarck allein schicken. Der Kommandant der Tirpitz hielt sein Schiff übrigens bereit um zusammen mit Bismarck + Prinz Eugen im Mai rauszufahren. Seinen Einwand hat die Seekriegsleitung weggewischt mit tödlichen Folgen für 2000 deutsche Bismarckfahrer.

Das wäre auch für die Engländer nicht beherrschbar gewesen.

 

[quash]

2 hours ago, Jagod said:

Macht nicht allein die geografische Lage Deutschlands den Bau von Großkampfschiffen zu einer fragwürdigen Idee? Im Vergleich zu Großbritannien ist der Zugang zum Atlantik ja eher begrenzt. Die logistische Versorgung einer Hochsee-Flotte dürfte den Briten durch ihre zahlreichen Übersee-Territorien wohl auch um einiges leichter gefallen sein. Bin hier ein ziemlicher Laie, korrigiert mich bitte, falls ich flasch liege.

In meinen Augen ist das absolut so. Die Hochseeflotte von Willy war allein aufgrund ihrer geringen Reichweite schon eine gigantische Fehlkonzeption, und auf die Fernblockade der Briten gab es einfach keine strategische Antwort. Im ersten Weltkrieg war imo die Goeben das bei weitem wichtigste deutsche Schiff, evtl. sogar eines der wichtigsten Schiffe der Geschichte, aber nicht wegen ihrer Kanonen sondern weil sie den Kriegseintritt des osmanischen Reichs entscheidend vorangetrieben hat. Die Tirpitz hat von den deutschen Großkampfschiffen im 2. WK letztlich am meisten bewirkt, und das nur weil sie als "Fleet in being" massiv Kräfte gebunden hat. Auch beim Z-Plan war ja nicht so richtig klar was man mit den Schiffen anstellen würde, da war das Motto wohl eher "haben ist besser als brauchen" 

 Der Handelskrieg mit U-Booten war politisch riskant, aber militärisch deutlich erfolgreicher. Bei Großkampfschiffen hätten evtl Kreuzer mit ordentlich Seeausdauer eine Zeit lang auftrumpfen können. Die Spee und die Scheer waren da einigermaßen erfolgreich wobei Kosten/Nutzen bei deren Einsätzen auch fraglich sind - daher "einigermaßen". Mit zunehmender Entwicklung der Marinefliegerei und den Escort-Trägern wäre für die die Luft aber auch über kurz oder lang sehr dünn geworden. Wir hatten das Thema ja schon, Großkampfschiffe und damit auch Kreuzer sind sehr teure und dabei zu komplexe Systeme um sie extrem weit von einem sicheren Hafen betreiben zu können da ein Treffer in ein kritisches System (z.B. Ruder, Treibstoffaufbereitung) den man mit Bordmitteln nicht hinbekommt schon das Ende bedeutet.

[1MajorKoenig]

19 minutes ago, quash said:

Die Hochseeflotte von Willy war allein aufgrund ihrer geringen Reichweite schon eine gigantische Fehlkonzeption,

 

Eigentlich sollte die aber auch “nur” eines der schrecklichsten Machtinstrumente der Geschichte vor der Haustür in der Nordsee schlagen. Reichweite war nicht das Problem. Sondern, dass die Engländer doppelt so viele Schiffe hatten und die Aufgabe der Flotte als unerfüllbar angesehen wurde. Der Plan B war dann ja der Versuch, Teile der Grand Fleet herauszulocken und zu vernichten um wenigstens halbwegs Parität bei den Zahlen zu erlangen und dann alles auf eine Karte zu setzen und die Engländer den Krieg „an einem Nachmittag verlieren zu lassen“ (O-Ton Churchill zur Flottenschlachtfrage).

 

Man darf nicht vergessen - Deutschland hätte die Flotte bei so einem Stunt riskieren können als Kontinentalmacht. Für das Empire wäre es das vorgezogene Ende gewesen.

 

Bloss glaubte man in der HSF nach der Skagerrak Schlacht eben nicht mehr, dass einzelne Teile der Grand fleet isoliert vernichtet werden können und jeder Versuch in einer Flottenschlacht 1:2 endet. 

 

Daher kam man auf die Uboote 

[quash]

14 minutes ago, 1MajorKoenig said:

 

Eigentlich sollte die aber auch “nur” eines der schrecklichsten Machtinstrumente der Geschichte vor der Haustür in der Nordsee schlagen. Reichweite war nicht das Problem. Sondern, dass die Engländer doppelt so viele Schiffe hatten und die Aufgabe der Flotte als unerfüllbar angesehen wurde.

Genau deshalb war doch die Reichweite auch ein Problem. Plan A funktioniert nicht und für einen eventuellen Plan B C, z.B. ein schnelles Geschwader rausjagen für den Handelskrieg um eine größere Anzahl an Schiffen der Homefleet rauszulocken und das Verhältnis in der Nordsee zu verbessern fehlt die Reichweite 

[1MajorKoenig]

Just now, quash said:

Genau deshalb war doch die Reichweite auch ein Problem. Plan A funktioniert nicht und für einen eventuellen Plan B, z.B. ein schnelles Geschwader rausjagen für den Handelskrieg um eine größere Anzahl an Schiffen der Homefleet rauszulocken und das Verhältnis in der Nordsee zu verbessern fehlt die Reichweite 

 

Das wurde durchaus gemacht aber halt zwischen Norwegen und England. Es war damals aber noch schwerer als zu Beginn des 2. WKs überhaupt den Gegner zu finden. Es gab nicht mal vernünftige Aufklärungsflieger. 

 

Und Handelskrieg weit ab vom Schlachtfeld Nordsee führt nur dazu, dass diese Einheiten zur Entscheidung nicht zugegen sind und dass es zu vermeidbaren Verlusten kommt. Seydlitz hätte den Weg aus dem Atlantik nicht geschafft - Skagerrak nach Wilhelmshaven war das Maximum.

 

Einzelne Grosskampfschiffe als Raider fernab eigener Basen einzusetzen ist eine Verzweiflungstat und eine Bankrotterklärung der Flotte. Das hatte die HSF zu keiner Zeit nötig.

 

Dass die Pleitegeier-Führung meinte, ihre drei Badewannen auf diese Weise einzusetzen macht in sofern keinen strategischen Unterschief, als dass die Kriegsmarine auch sonst keinerlei Nutzen hatte. Das ist wie mit vielem im Leben: halbherzig ist Verschwendung. Naja und der Z-Plan war einfach realitätsfern.

[quash]

3 minutes ago, 1MajorKoenig said:

Einzelne Grosskampfschiffe als Raider fernab eigener Basen einzusetzen ist eine Verzweiflungstat und eine Bankrotterklärung der Flotte. Das hatte die HSF zu keiner Zeit nötig.

Naja... eine Flotte die über 4 Jahre die meiste Zeit im Hafen liegt und dann zur Keimzelle einer Revolution wird weil die Matrosen verweigern bei der endgültigen Bankrotterklärung, nämlich dem Befehl mit fliegenden Fahnen sinnlos  zu sterben, wirkt auf mich auch einigermaßen Bankrott. Klar wäre ein Ausbruch in den Atlantik riskant gewesen, aber wie du selber geschrieben hast

- die Aufklärung zur See war zu dieser Zeit beschränkt, daher wäre die Entdeckung unwahrscheinlicher gewesen als z.B. 1941

- Deutschland hätte einen Stunt riskieren können als Kontinentalmacht

Dieser Stunt war mangels Reichweite aber unmöglich.

 

Letztlich hast du aber natürlich Recht damit das die Reichweite nicht das Hauptproblem war auch wenn durch sie bedingt die Einsatzmöglichkeiten begrenzt waren.

[1MajorKoenig]

19 minutes ago, quash said:

Naja... eine Flotte die über 4 Jahre die meiste Zeit im Hafen liegt und dann zur Keimzelle einer Revolution wird weil die Matrosen verweigern bei der endgültigen Bankrotterklärung, nämlich dem Befehl mit fliegenden Fahnen sinnlos  zu sterben

 

Ja eigentlich kam der Punkt sogar schon 1916. Da meinte man, dass es zwecklos sei. Der Befehl von 1918 lässt sich nur aus der alten Zeit heraus verstehen und war im Grunde bereits um ein Jahrhundert aus der Zeit gefallen.

 

Ironischerweise wäre aber genau so eine Flottenschlacht wie 1918 angefacht zu Beginn des Krieges möglicherweise trotz des Zahlenverhältnisses sehr aussichtsreich gewesen. Der Trainingsstand der HSF war anfangs sehr hoch und die Engländer waren sträflich nachlässig im Training, Disziplin und AP Shells. Aber das ist hinterher immer leicht gesagt. Das meinte ich eigentlich eher, mit „die HSF hätte durchaus eher etwas riskieren können als die GF. Interessanterweise ist diese offensichtliche Banalität nicht in die strategische Planung der Flotte mit eingeflossen. Zu sehr verließ man sich auf die legendäre Aggressivität der Engländer. 

 

Ich habe aber noch nicht ganz verstanden, warum du eine Schlacht im Atlantik haben willst unter den damaligen Voraussetzungen und wofür du die Reichweite da gebraucht hättest? Ohne Torpedoboote konnte die HSF um England herumfahren. Oder meinst du mit AG und HSF einfach  rein in den Atlantik? Und was dann?

[quash]

8 minutes ago, 1MajorKoenig said:

Und was dann?

Präsenz zeigen - ganz platt Rumstänkern, einen auf Dicke Hose machen, Provozieren. Die Homefleet hätte reagieren müssen, allein aus Prestigegründen, und sie hätte mit einer überlegenen Kraft reagieren müssen wo die Schlachkreuzer dabeigewesen wären, und denen wäre das wahrscheinlich nicht gut bekommen. Damit hätte man ein Fenster um z.B. Raids durchzuführen und die Homefleet zu verzetteln, in U-Boot-Fallen zu locken etc.

Natürlich wäre das schon fast die maritime Variante des Guerillakrieges, aber wenn man bedenkt wie flexibel die Generalität bei der Führung und den Methoden immer wieder war (siehe z.B. Auftragstaktik und Stoßtrupps) und das es auch in der Marine Leute wie Souchon gab die durchaus die Initiative mit voller Kraft ergriffen haben wäre sowas schon denkbar wenn man entsprechende Schiffe hat und auch bereit ist sie zu riskieren.

Letztlich ist es aber auch wieder die Abteilung was-wäre-wenn, in der Geschichte war die HSF halt hoher Aufwand mit wenig Gegenwert und evtl auch verschenktes Potential - aber einige der Schiffe sind auf jeden Fall echte Schmuckstücke

 

Ich finds so unglaublich schade das die Goeben nicht überlebt hat, das Schiff wäre allein aufgrund seiner Bedeutung ein absolut würdiges Museumsschiff gewesen  

[Sheppart]

Die Goeben hat nur nicht überlebt, weil die ach so tolle Bundesdoofregierung es ablehnte, das Schiff zurückzunehmen.
Das letzte Schiff der ehemaligen Kaiserlichen Marine, S.M.S. Goeben, führ unter dem Namen „YAVUZ“ bis 1954 unter türkischer Flagge. Die Türkei bot Anfang der 70er Jahre der deutschen Bundesregierung den Rückkauf des Großen Kreuzers an, aber die zeigte sich desinteressiert und so wurde die einmalige Gelegenheit verpasst, dieses letzte Zeitzeugnis als Museumsschiff der Nachwelt zu erhalten.

Nochwas anderes. Da den Deutschen der Besitz einer Marine usw versagt wurde nach dem WW1, und man daher später zu Recht sich aus Verträgen usw befreite, denn England, Amerika, Frankreich usw. ignorierten die Abrüstungsverträge ohne mit der Wimper zu zucken. 

Die Zahl der großen Kampfschiffe beträgt am 1. September 1939

Schiffsklasse	GB	USA	F	D
Schlachtschiff	15	15	7	5
Flugzeugträger	7	5	1	–
schwere Kreuzer	17	18	7	1
leichte Kreuzer	48	18	12	6
Zerstörer	183	214	58	21
Summe pro Flotte	270	270	85	33

Nur an Zahl der Untersee-Boote hat die deutsche Kriegsmarine zur Royal Navy aufgeschlossen.

Zahl der Untersee-Boote am 1. September 1939

Schiffsklasse	SowjU	USA	F	GB	D
U-Boote	165	95	77	57	57