Realität vs Spiel, Bismark

[SEESCHAKAL]

Am 13.9.2019 um 15:12, _Propaganda_Panda_ sagte:

Nehmen wir doch einmal den Text auseinander wenn Du nichts dagegen hast

Lütjens letzter Funkspruch lautete->"Schiff manövrierunfähig.Wir werden bis zur letzten Patrone kämpfen!"
Um kurz vor 9 Uhr waren alle Munitionsvorräte der 38cm Geschütze verbraucht so das nur die mittelschwere Artillerie geblieben ist um sich zu wehren
Nach 2876 Treffern jeglicher Art aus britischen Kanonen wäre der Zeitpunkt gewesen die Flagge zu streichen
Wenn Lütjens oder Lindemann in der Situation aufgegeben hätten, wären vermutlich viele Menschenleben gerettet wurden
In den Logbüchern der britischen Schiffe ist sogar vermerkt wurden das "trotzig" Lütjens Stander oder jegliche Flagge nicht eingeholt wurden

Auch berichteten Überlebende das Fregattenkapitän Hans Oels (erster Offizier) den Befehl gegeben hätte das Schiff selbst zu versenken->auch diese Aktion kostete noch einmal hunderte Menschenleben von Seemännern die "eingeschlossen" waren

Anscheinend hatten Lütjens und Lindemann ein andere Verhältnis zum Leben ihrer Mannschaft als ein Langsdorff


 

Wer soll den die flaggen einholen/setzen bei den beschuss, zumal es sehr wahrscheinlich ist, das die signalgasste schon tot waren, da die aufbauten total zerschossen wurden.

 

Ein übergabe des schiffes ist nicht wirklich klug weil:

 

- codebücher

- viel sensible geheime technik auf den schiff

- da bootskörper noch intakt

- logbuch

 

 

 

 

[_Propaganda_Panda_]

Vor 3 Stunden, SEESCHAKAL sagte:

Wer soll den die flaggen einholen/setzen bei den beschuss, zumal es sehr wahrscheinlich ist, das die signalgasste schon tot waren, da die aufbauten total zerschossen wurden.

 

Ein übergabe des schiffes ist nicht wirklich klug weil:

 

- codebücher

- viel sensible geheime technik auf den schiff

- da bootskörper noch intakt

- logbuch

 

 

 

 

Haben andere Skipper auch geschafft, sensible Technik vorher noch zu zerstören und gewisse Codebücher über Bord werfen zulassen
Wie gesagt, wenn ein Skipper mit seiner Besatzung ist, dann findet der einen Weg um selbst nach einem heroischen Kampf doch noch soviel wie möglich Menschenleben zu retten......
Wer weiß wie es abgelaufen wäre wenn diese 2 Mann Führung nicht da gewesen wäre sondern andere Führungskräfte?Vielleicht völlig anders?

So wie auch an Land gewisse Offiziere wie Josef von Gadolla lieber Städte übergeben wollten und dafür erschossen wurden und es noch in den letzten Zügen Offiziere mit "Halsschmerzen" gab, die für ein Ritterkreuz 5 nach 12 noch Opfer an anderen dafür in Kauf nahmen.....

 

[SEESCHAKAL]

Vor 4 Minuten, _Propaganda_Panda_ sagte:

Haben andere Skipper auch geschafft, sensible Technik vorher noch zu zerstören und gewisse Codebücher über Bord werfen zulassen
Wie gesagt, wenn ein Skipper mit seiner Besatzung ist, dann findet der einen Weg um selbst nach einem heroischen Kampf doch noch soviel wie möglich Menschenleben zu retten......
Wer weiß wie es abgelaufen wäre wenn diese 2 Mann Führung nicht da gewesen wäre sondern andere Führungskräfte?Vielleicht völlig anders?



 

Ja klar wie oft wurde das ebend nicht gemacht und in einer gefechtssituation unter massivsten beschuss wo oftmals Führungspersonal ausfällt und eine beschränkte  handlungsfähigkeit besteht.

Zumal du nicht alles über bord werfen kannst, zumal das dauert alles seine zeit  bis zu seiner ausführung etc...da auch geräte fest installiert oder einfach zu gross sind.

 

Am ende des Tage hat der britische Kreuzer die bergung abgebrochen weil ein Uboot gesichtet worden ist, was nicht da war.  Hätte ein deutsches  Uboot auf den kreuzer gefeuert/topediert  was mit der bergung der schiffbrüchigen beschäftigt war.  Ich denke nein, das hätte kein einziger Uboot Kom. gemacht.

 

Die Übergabe  des schiffes ist ein absolut absurder gedanke der als konsequenz,  im nachhinein vielen tausenden Sodaten das leben kosten würde. Allein die offenlegung der Frequenzen  der Deutschen Funkmessgeräte/codbücher/b stelle/kodiergeräte und deren aufbau etc... führt zu nicht absehbaren folgen.

 

Ps. allein die erbeutung von 2 enigmas + derer Uboote hatte schon massive folgen auf den Kriegsverlauf, wie wir heute wissen. Um das mal zuverdeutlichen ! Und einen Schlachtschiff einfach mal so, mit allen wichtigen zu entrümpeln halte ich für nicht durchführbar in einer solchen situation.  (die briten würden da wohl sowieso nicht lange zuschauen, wie man da einfach alles über bord wirft.  Und hätten den treiben, mit der leichten flak schnell beeendet)

[Captain_Hook_]

Deine Formulierung ist nicht eindeutig.

"Bismarck war nicht blind weil PG vorn war".

 

Nur deshalb weil PG vorn war?

So habe ich das jedenfalls aufgefaßt.

 

[linkum]

Vor 2 Stunden, _Propaganda_Panda_ sagte:

Haben andere Skipper auch geschafft, sensible Technik vorher noch zu zerstören und gewisse Codebücher über Bord werfen zulassen


 

So wie der Kapitän der SMS "Magdeburg" im WK I? mit der Folge, daß sämtliche Funksprüche der Kaiserlichen Marine von den Briten in Echtzeit mit gelesen werden konnten?

Oder wie die Aufbringung von U-110 im WK II, sowie später von U-559 im Mittelmeer? Diese Vorfälle haben, nicht allein, aber doch zum großen Teil zum Verlust von deutlich mehr als "nur" einer Besatzung geführt

[_Propaganda_Panda_]

Vor 10 Stunden, linkum sagte:

So wie der Kapitän der SMS "Magdeburg" im WK I? mit der Folge, daß sämtliche Funksprüche der Kaiserlichen Marine von den Briten in Echtzeit mit gelesen werden konnten?

Oder wie die Aufbringung von U-110 im WK II, sowie später von U-559 im Mittelmeer? Diese Vorfälle haben, nicht allein, aber doch zum großen Teil zum Verlust von deutlich mehr als "nur" einer Besatzung geführt

Am 27.Mai 1941 wurde die Bismarck versenkt.....
Am 9.Mai 1941 wurde auf dem "gekaperten" U-110 die Enigma erbeutet....

Klar konnten das die Deutschen nicht Wissen aber sie hätten sowieso schon eine gehabt....ergo was hätte sich geändert?Das die Briten 2 Enigma der gleichen Version gehabt hätten aber ein Verlauf des Krieges doch nicht verändert wurde....
Auch da ab April 42 sowieso die neue Enigma verwendet wurde die erst mit aufbringen von U-559 (Ende Oktober 1942) erst wieder neue Daten lieferte....

Und machen wir uns nichts vor.....
Wenn man extreme Verluste hat, was im Jahre 1943 sprunghaft nach oben ging, versucht man das Unmögliche mit einzubeziehen....
Sprich mein Code wurde "geknackt"
Aber das wurde aber auf andere Dinge geschoben warum,weshalb und wieso oder wie ein Mitarbeiter der US ASA nach dem Krieg sagte
"Es wurde zu keinem Zeitpunkt seitens Dönitz und der Seekriegsleitung erkannt, dass die Kryptanalyse (Funkentschlüsselung) und nicht die Radartechnik oder die Funkortung die Positionen und Absichten der deutschen U-Boote aufdeckte.“

[cleaner308]

Am ‎12‎.‎09‎.‎2019 um 16:52, SEESCHAKAL sagte:

 

Man weiss  das die gesamte leichte Flak der bismarck die Swordfish topedobomber zuschnell eingeschätzt hat ! Hätte man die geschwindigkeit richtig eingeschätzt/gemessen  ca. 60-80 kmh der swordfish bei gegenwind, Manche quellen sagen 120 kmh.  Aber die swordfish kann durchaus bei gegenwind 60 kmh nur fliegen mit torpedo.  Wäre wohl kaum eine Maschine davon gekommen. Man müsste eher die ausbildungsqualität der leichten flak in frage stellen. Zumal in fachbüchern deren kurze/knappe ausbildungzeit nachgewiesen ist.  Darum ist dein beitrag da nicht wirklich hilfreich. Die flak der bismarck war für 1941 nicht schlecht, sieht man die reine leistungsfähigkeit der Flakgeschütze.  Deren bedienung ist eine andere sache !

Ich habe mal einen Bericht im Fernsehen gesehen, da würde der damalige Staffelkäpt'n der Briten befragt und das Flakfeuer muß beeindruckend gewesen sein. Er ist bei dem Feuer ursprünglich davon ausgegangen das sie da nicht mehr lebend rauskommen.

[Tobnu]

 

25 minutes ago, cleaner308 said:

Ich habe mal einen Bericht im Fernsehen gesehen, da würde der damalige Staffelkäpt'n der Briten befragt und das Flakfeuer muß beeindruckend gewesen sein. Er ist bei dem Feuer ursprünglich davon ausgegangen das sie da nicht mehr lebend rauskommen.

Das schließt ja nicht aus, dass die Geschwindigkeit der Swordfish falsch eingeschätzt wurde, was ich im übrigen zum Teil für Legende halte. Ein recht kleines, sich in einem ungünstigen Winkel bewegendes Ziel sauber manuell anzuvisieren, ist schon ohne Seegang schwer - und es war Seegang und die Bismarck hatte zudem Schlagseite, was dazu führte, dass auf der anderen Schiffsseite die Flaks nicht mehr tief genug gerichtet werden konnten, um die sehr tief anfliegenden Swordfish (die auch keineswegs so eine veralterte Konstruktion waren, wie gerne behauptet wird, der Entwurf entstand Mitte der 1930er) zu treffen.

 

Ja, auch den Briten war nachher bewußt, dass die Tirpitz eine ähnliche Gefahr dargestellt hätte, wenn sie ähnlich eingesetzt worden wäre wie die Bismarck: Zwar nicht unkaputtbar, aber sicher besiegbar nur mit einer überlegenen Streitmacht und möglicherweise massive eigene Verluste. Von daher versuchte man es lieber aus der Luft oder mit Spezial-U-Booten. Vom Rest der deutschen Flotte war man weniger beeindruckt - als die Scharnhorst vor dem Nordkap gestellt wurde, wurde sie sofort zusammengeschossen.

[Quake_AOS]

Am 16.9.2019 um 10:12, Qu1ck_Silver sagte:

"Glückstreffer"  hmm ja, gibt passendere Anwendungen für das Wort... 

 

Naja, der Umstand das die „Hood“ nach der dritten Salve in die Luft fliegt dürfte je nach betroffener Seite schon als gewaltiges Glück oder Pech gelten.  Das gilt sich auch für den  Torpedotreffer in die Ruderanlage der „Bismarck“, die Bombe im Munitionsbunker der „Arizona“, der einzelne Torpedo welcher die „Ark Royal“ versenkte. Ich denke die Cracks könnten die Liste erweitern, wenn nötig.

 

Ich finde schon das BI und PE in der Dänemarkstrasse riesigen Dusel gehabt haben, ohne die Leistungen der Schiffsartillerie schmälern zu wollen. Ohne diesen „Glückstrefffer“ hätten sich eventuell alle vier Schiffe nach einer Weile ziemlich beschädigt zurück gezogen und die RAF hätte sich um die BI und PE gekümmert.

 

---

 

Die „TP“ wurde folgerichtig als „Fleet in Being“ in Norwegen stationiert und band allein durch ihre Anwesenheit einen bedeutenden Teil der britischen Schlachtschiffe und Kreuzer. Die paar Mal wo sie ausgelaufen ist, hat sich das OKM ziemlich bang inne Büx gefühlt. Einen zweiten „heldenhaften Endkampf“ hätten die sich schon Propaganamäßig nicht leisten können. Kam 1943 in der Barentsee auch nicht gut an.

 

---

 

Es nervt wenn die Bismarck jedesmal aufs neue überglorifiziert wird. Sie ist ein Schlachtschiff ihrer Epoche, mit einer guten Artillerie und Feuerleitung gewesen. Aber sie war eben allein und wurde zusammengeschossen. Die Besatzung hat sehr viel Mut bewiesen, viel Leid ertragen und das sollten wir nicht vergessen. Denn die Crew, wurde einer grausamen Ideologie geopfert.

Den Mut, die Flagge rechtzeitig zu streichen, hatten an Bord wenige.

 

Mir war so, als wurde noch noch ein weißer Lappen gesetzt? Oder hab ich das verwechselt?

 

---

 

Die Enigma war bereits seit den dreißiger Jahren bekannt und ind immer wieder für einige Wochen geknackt. Beim OKH haben die Briten regelmäßig live mitgelesen. Die vierte Walze der U-Boote machte es den Briten schwerer. Wer sich mal mit der Geschichte von Bletchley auseinander setzt, sieht wie viel die Briten wirklich wussten.

 

[Septimus]

Am 12.9.2019 um 14:35, Kutter_Ole sagte:

Also mir ist bei Wows mit der Bismarck folgendes noch nicht passiert:

1.) Das schlecht verschweißte Heck ist mir noch nie abgebrochen

2.) Ich habe auch noch nie Turm Anton und Bruno gleichzeitig verloren, insbesondere bei Beginn einer Schlacht

3.) Gottseidank kann ja auch nicht der 19er-Kapitän von Bord fliegen, weil ein schwerer Treffer der Admiralsbrücke die Schiffsleitung zu den Ahnen schickt

4.) Und der Zielgeber, praktisch alle Leitstände samt Optiken und nagelneuen Ritterkreuz, geht ja auch nicht kaputt (und schon gar nicht nach wenigen Minuten)

Wenn das Schiff im Spiel der Wirklichkeit entsprechen würde, würde die HA nur dreimal schießen.

Das Schiff könnte nach den ersten erhaltenen Schaden nicht mehr volle Geschwindigkeit fahren, die Reichweite wäre auf 16 Minuten begrenzt.

Die Sache mit dem Ruder und der Flak ist so abgelutscht und wird überhaupt nicht mehr erwähnt.

Ein schönes Schiff mit einer bewegenden Geschichte. Aber ganz sicher absolut überbewertet, wie die gesamte Schiffsklasse der Schlachtschiffe.

Für "Made in Germany" hatte das Schiff erhebliche Mängel. Ein differenzierter Blick, insbesondere auch unter der aufgezogenen Flagge, ist hier angebracht.

 

 

 

Ich habe mal den markierten Punkt genommen weil ich dazu gern eine Anmerkung machen möchte.

 

Die Bismarck liegt in ca. 4800 Metern Tiefe auf dem Mittelatlantischen Rücken und ist im Gegensatz zu sehr vielen anderen Schiffswracks noch "sehr glimpflich" da unten angekommen, heisst, bis auf das abgerissene Heck ist der Schiffskörper noch vollständig. Aber warum ist das Heck abgebrochen?

 

Das Heck eines Schlachtschiffes besteht aus gewöhnlichem Schiffbaustahl ohne nennenswerte Panzerung während der Mittelteil mit den Lebenswichtigen Organen wie Maschinen, Munitionsmagazinen u.v.m. gepanzert ist. Die Panzerung bei der Konstruktion der 30er Jahre war nicht im Schiffskörper integriert wie es bei der Iowa Klasse eingeführt wurde sondern sie war auf den Schiffskörper aufgesetzt, das sieht man im Hafen deutlich wenn man sich den Schiffskörper anschaut.

 

Beim letzten Gefecht herrschte völliger Verschlusszustand, heisst, sämtliche Schotten, Auf- und Niedergänge innerhalb des Schiffes waren hermetisch verschlossen um evtl. eindringendes Wasser an einem Fleck halten zu können. Als die Bismarck dann kenterte fielen als erstes die schweren Türme vom Schiff die ja nur durch ihr Eigengewicht in den Barbetten gehalten wurden, dann ging das Schiff auf seine letzte Fahrt ca. 4800 Meter tief, das mit zunehmender Geschwindigkeit und in der Zeit dringt viel Wasser ins Schiff ein während die im Schiff verbliebene Luft ja irgendwo hin muß, sie wird komprimiert, immer weiter zusammen gedrückt bis der Luft- und Wasserdruck so groß wird das die Belastungsgrenze des Stahls überschritten wird und das Heck förmlich abgesprengt wird. Das hat nichts mit "mangelhafter" Konstruktion zu tun sondern mit einfacher Physik. Der schwächste Bereich gibt nach und das ist Aufgrund seiner Bauform meistens das Heck.

[Quake_AOS]

Vor 6 Minuten, Septimus sagte:

Der schwächste Bereich gibt nach und das ist Aufgrund seiner Bauform meistens das Heck.

 

Wie auch später bei LW und Königsberg (?) gesehen...

[Septimus]

Vor 3 Minuten, Katysha44 sagte:

 

Wie auch später bei LW und Königsberg (?) gesehen...

Ja genau. Bei der LW kam ja noch erschwerend hinzu das sie als Panzerschiff nicht so schwer gepanzert war wie die späteren schweren Einheiten und das Heck auch noch abfallend war damit dort Torpedowerfer installiert werden konnten.

 

Das der Heckbereich sehr stabil war hat ja dann die Gneisenau beim Stapellauf bewiesen als sie beim ablaufen"ausbüxte" und ans gegenüber liegende Ufer knallte und eine Tiefe Delle in den Uferbereich rammte während die Schäden am Schiffskörper ansich fast unbedeutend blieben und die Reparaturen mehr kosmetischen Charakter hatten.

[quash]

1 hour ago, Katysha44 said:

 

Naja, der Umstand das die „Hood“ nach der dritten Salve in die Luft fliegt dürfte je nach betroffener Seite schon als gewaltiges Glück oder Pech gelten.  Das gilt sich auch für den  Torpedotreffer in die Ruderanlage der „Bismarck“, die Bombe im Munitionsbunker der „Arizona“, der einzelne Torpedo welcher die „Ark Royal“ versenkte. Ich denke die Cracks könnten die Liste erweitern, wenn nötig.

Ich bin zwar kein Crack, aber auch die schon angesprochene PoW und die Taiho kann man da sicher zuzählen, dazu die 3 BC in Jutland, die Graf Spee (der Treffer in die Treibstoffaufbereitung war letztlich genauso fatal wie der Treffer in die Ruderanlage der Bismarck), bei den japanischen Trägern in Midway warens auch nicht viele Treffer sondern was da getroffen wurde (Flugdecks vollgestopft mit Bomben, das Timing der Angriffe war keine Absicht, aber aus US-Sicht absolut perfekt), die Mutsu ist einfach so im Hafen explodiert. Das lässt sich noch weiter fortsetzen, siehe z.B. den Verlust der  HMS Sheffield im Falklandkrieg.

Wenn man sich anguckt wie enorm viele dieser "unglücklichen" Vorkommnisse es gegeben hat lässt das in meinen Augen eigentlich nur einen Schluss zu, nämlich das es oft nicht so überaus unglücklich war sondern eher systembedingt. Komplexe Systeme, vollgestopft mit Sprengstoff und Technik die funktionieren muss, die man aber nicht entsprechend schützen kann reagieren absehbar nicht gut auf Beschuss.

Der Treffer ins Ruder der Bismarck war übel, keine Frage - es würde mich aber nicht wundern wenn es über den Rumpf verteilt noch so ein paar Stellen geben würde wo ein Swordfish-Torpedo eben auch fatale Auswirkungen gehabt hätte. Ein Treffer wie bei der PoW dürfte bei jedem BB möglich sein, dazu gibt's immer Schwachstellen wie Schweißnähte etc. Oder ganz simpel ein Treffer in den Bug der die ersten 5-10m Schiff halb abreißt und die Geschwindigkeit entsprechend runtersetzt. Auch nicht so prima wenn die komplette Homefleet hinter einem her ist. 

[Metzel_Tom]

Vor 1 Stunde, Tobnu sagte:

Vom Rest der deutschen Flotte war man weniger beeindruckt - als die Scharnhorst vor dem Nordkap gestellt wurde, wurde sie sofort zusammengeschossen.

Sorry, da muss ich als Scharnhorst-Fan widersprechen:

Die Briten waren jederzeit über das Auslaufen und die Position der Scharnhorst informiert und stellen ihr eine Falle.

Wenn die Briten in der Scharnhorst keine Gefahr sahen, warum führten sie dann gegen sie 1BB, 4CA/CL und 8DD ins Feld?

Die Unterlegenheit der Scharnhorst resultierte auch nicht in der Konstruktion des Schiffs sondern in den strategischen Voraussetzungen, der Radargeführten Feuerleitung und der Vielzahl der Gegner.

Mindestens 11 Torpedos waren nötig um das Schiff zu versenken und ohne die britischen Zerstörer wäre sie dem Mop auch einfach entkommen.

Es stellt sich die Frage wie es am Nordcap ausgegangen wäre, hätte Scharnhorst vergleichbar hochseetaugliche Zerstörer statt den Narviks- an ihrer Seite gehabt.

[Tobnu]

13 minutes ago, Metzel_Tom said:

Sorry, da muss ich als Scharnhorst-Fan widersprechen:

Die Briten waren jederzeit über das Auslaufen und die Position der Scharnhorst informiert und stellen ihr eine Falle.

Wenn die Briten in der Scharnhorst keine Gefahr sahen, warum führten sie dann gegen sie 1BB, 4CA/CL und 8DD ins Feld?

Weil sie es konnten - man hatte die Schiffe und brachte heran, was in Reichweite war. Die Force 2 mit der DoY und der Jamaica waren zur Sicherung der Konvois schon länger im Norden, die Force1 hatte eine ähnliche Aufgabe schon länger. Und wenn man zahlenmäßige Überlegenheit herstellen kann, tut man das. Sowohl Force 1 (Belfast, Sheffield, Norfolk und DDs) als auch Force 2 hätten für die Scharnhorst auch allein gereicht.

13 minutes ago, Metzel_Tom said:

Die Unterlegenheit der Scharnhorst resultierte auch nicht in der Konstruktion des Schiffs sondern in den strategischen Voraussetzungen, der Radargeführten Feuerleitung und der Vielzahl der Gegner.

Das Unternehmen hätte abgebrochen werden müssen, als die DDs nicht mehr mitkamen.

13 minutes ago, Metzel_Tom said:

Mindestens 11 Torpedos waren nötig um das Schiff zu versenken und ohne die britischen Zerstörer wäre sie dem Mop auch einfach entkommen.

Die britischen Kreuzer waren alle geringfügig schneller als die Scharnhorst. Einmal in Reichweite hätte sie es schwer gehabt zu entkommen.

13 minutes ago, Metzel_Tom said:

Es stellt sich die Frage wie es am Nordcap ausgegangen wäre, hätte Scharnhorst vergleichbar hochseetaugliche Zerstörer statt den Narviks- an ihrer Seite gehabt.

Bei dem strategischen Geschick Beys? Scharnhorst vielleicht gerettet, unter dem Opfer mehrerer Zerstörer. Die Briten waren zahlreicher, routinierter und hatten durch die Kreuzer immer noch erhebliche Vorteile, selbst wenn man die Scharnhorst als der DoY gleichwertig ansieht, was ich nicht tue.

[Metzel_Tom]

Vor 4 Stunden, Tobnu sagte:

Sowohl Force 1 (Belfast, Sheffield, Norfolk und DDs) als auch Force 2 hätten für die Scharnhorst auch allein gereicht.

Sorry Tobnu, ich weiß Du bist ein Britischer Fanboy und siehst die Sache natürlich aus Deiner eigenen Perspektive aber gerade Force 1 war artilleristisch völlig unterlegen und hätte nur mit Torpedos Punkten können.

Bey wusste von den Schiffen hat aber trotzdem angegriffen, war er von Anfang an auf einen Todeskampf aus?

Vor 4 Stunden, Tobnu sagte:

Die britischen Kreuzer waren alle geringfügig schneller als die Scharnhorst. Einmal in Reichweite hätte sie es schwer gehabt zu entkommen.

1. Es war schwere See, da war die Scharnhorst belegt schneller als die kleineren Kreuzer, das Problem war der neue Gegner aus Westen kommend und die Gefechtswendung, welche Scharnhorst letztlich erst in Torpedoreichweite der Zerstörer brachte

2. Selbst wenn sie hätten dranbleiben können (was sie ja bis zum Erscheinen der DoY nicht konnten), mit was wollen sie denn Schaden machen? Von der Aufbauten abgesehen können sie keinen kritischen Schaden anbringen - Scharnhorst dagegen kommt überall durch... Norfolk war nach 2-3 Treffer ja schon nicht mehr Kampftauglich...

3. Eine wesentlich kleinere Graf Spee hatte mit gleichem Kaliber 3 gleichwertige britische Schiffe zusammengeschossen und du willst mir erzählen, dass es zwischen Scharnhorst und Force 1 anders ausgegangen wäre?

 

Vor 4 Stunden, Tobnu sagte:

Bei dem strategischen Geschick Beys? Scharnhorst vielleicht gerettet, unter dem Opfer mehrerer Zerstörer. Die Briten waren zahlreicher, routinierter und hatten durch die Kreuzer immer noch erhebliche Vorteile, selbst wenn man die Scharnhorst als der DoY gleichwertig ansieht, was ich nicht tue.

Durch ein Zerstörergeleit wäre Scharnhorst

1. nicht zweimal überrascht worden sondern ihr Geleit was eigentlich schon alles geändert hätte

2. hätten sich keine Zerstörer ungestraft beidseits ihr nähern können.

 

Der Untergang der Scharnhorst war unnötig, da sie überhaupt nicht gegen dieses Geleit hätte eingesetzt werden sollen, die Zerstörer sollten ursprünglich alleine angesetzt werden, die Kriegsmarine war zum Einsatz eines Dickschiffs gezwungen um deren Daseinsberechtigung nachzuweisen. AH wollte schließlich die Dickschiffe wegen Nutzlosigkeit stilllegen.

 

Hier übrigens eine ganz gute Zusammenfassung der Ereignisse.

 

[cleaner308]

Vor 3 Stunden, Tobnu sagte:

 

Das schließt ja nicht aus, dass die Geschwindigkeit der Swordfish falsch eingeschätzt wurde, was ich im übrigen zum Teil für Legende halte. Ein recht kleines, sich in einem ungünstigen Winkel bewegendes Ziel sauber manuell anzuvisieren, ist schon ohne Seegang schwer - und es war Seegang und die Bismarck hatte zudem Schlagseite, was dazu führte, dass auf der anderen Schiffsseite die Flaks nicht mehr tief genug gerichtet werden konnten, um die sehr tief anfliegenden Swordfish (die auch keineswegs so eine veralterte Konstruktion waren, wie gerne behauptet wird, der Entwurf entstand Mitte der 1930er) zu treffen.

 

Ja, auch den Briten war nachher bewußt, dass die Tirpitz eine ähnliche Gefahr dargestellt hätte, wenn sie ähnlich eingesetzt worden wäre wie die Bismarck: Zwar nicht unkaputtbar, aber sicher besiegbar nur mit einer überlegenen Streitmacht und möglicherweise massive eigene Verluste. Von daher versuchte man es lieber aus der Luft oder mit Spezial-U-Booten. Vom Rest der deutschen Flotte war man weniger beeindruckt - als die Scharnhorst vor dem Nordkap gestellt wurde, wurde sie sofort zusammengeschossen.

Das die Geschwindigkeit falsch geschätzt wurde habe ich nicht bezweifelt.

Ich gehe mal davon aus das der Ausbildungsstand nicht so gut war wie er sein sollte + mangelnde Erfahrung.

Was das schießen auf luftbewegliche Ziele angeht gebe ich Dir bis zu einem gewissen Grad Recht, aber da sind wir auch wieder teilweise bei der Ausbildung.

Es gibt schon eine Grund warum bei der Flugabwehr Leuchtspur verschossen wird und zwar um Fehler erkennen zu können um zu korrigieren zu können.

Ich weiß wovon ich schreibe da ich in meiner Militärzeit an der FK 20-2 ausgebildet wurde.

Nicht körpergerichtet und unstabilisierte Geschütze sind bei Seegang natürlich ein Problem.

Ob sie das Flakfeuer unterfliegen konnten weiß ich nicht aber diese Lafetten sollten ohne nach zu schauen auch einen Richtbereich von ca -8 bis -10 Grad haben.

Und natürlich hat die Tirpitz viel Kräfte gebunden war schließlich Europas größtes Schlachtschiff.

Aber ich würde den britischen Sieg über die Tirpitz jetzt nicht als billig ansehen, die haben ja schon einige Versuche mit teilweise dementsprechenden Verlusten gebraucht.

Möchte es aber kostentechnisch nicht in Vergleich stellen.

[cleaner308]

Vor 2 Stunden, Metzel_Tom sagte:

Sorry, da muss ich als Scharnhorst-Fan widersprechen:

Die Briten waren jederzeit über das Auslaufen und die Position der Scharnhorst informiert und stellen ihr eine Falle.

Wenn die Briten in der Scharnhorst keine Gefahr sahen, warum führten sie dann gegen sie 1BB, 4CA/CL und 8DD ins Feld?

Die Unterlegenheit der Scharnhorst resultierte auch nicht in der Konstruktion des Schiffs sondern in den strategischen Voraussetzungen, der Radargeführten Feuerleitung und der Vielzahl der Gegner.

Mindestens 11 Torpedos waren nötig um das Schiff zu versenken und ohne die britischen Zerstörer wäre sie dem Mop auch einfach entkommen.

Es stellt sich die Frage wie es am Nordcap ausgegangen wäre, hätte Scharnhorst vergleichbar hochseetaugliche Zerstörer statt den Narviks- an ihrer Seite gehabt.

Nicht zu vergessen der frühe Ausfall der eigenen Radaranlage was ein effizientes kontern in der Nacht sehr schwer macht.

[cleaner308]

Vor 5 Stunden, Tobnu sagte:

Swordfish (die auch keineswegs so eine veralterte Konstruktion waren, wie gerne behauptet wird, der Entwurf entstand Mitte der 1930er) zu treffen.

Noch eine Nachbemerkung.

Ich denke das Konstruktionsdatum dürfte in diesem Fall relativ egal sein.

Der springende Punkt ist eher (ohne es sicher zu wissen, es ist eine Vermutung).

Die Swordfish dürfte noch zu den bespannten Flugzeugen gehören, als kein Vollmetallflugzeug.

Das hat zu Konsequenz das die Zünder der 20mm Granaten schlicht und einfach nicht gezündet haben, wenn sie nicht auf festeren Widerstand gestoßen sind wie Rahmen Motor usw..

Das heißt selbst wenn sie getroffen wurden hat es ein Loch gegeben und das war es.

[Hellboi_af_de_Fuerbarg]

Vor 3 Stunden, cleaner308 sagte:

Es gibt schon eine Grund warum bei der Flugabwehr Leuchtspur verschossen wird und zwar um Fehler erkennen zu können um zu korrigieren zu können.

Bringt bei der bescheidenen 3,7cm SK C/30 nur auch nichts.

Ich habe mich schon immer gefragt ob wirklich jemand davon ausgegangen ist, mit dem Geschütz was runter zu holen...

[linkum]

Vor 9 Stunden, _Propaganda_Panda_ sagte:

Am 27.Mai 1941 wurde die Bismarck versenkt.....
Am 9.Mai 1941 wurde auf dem "gekaperten" U-110 die Enigma erbeutet....

Klar konnten das die Deutschen nicht Wissen aber sie hätten sowieso schon eine gehabt....ergo was hätte sich geändert?Das die Briten 2 Enigma der gleichen Version gehabt hätten aber ein Verlauf des Krieges doch nicht verändert wurde....
Auch da ab April 42 sowieso die neue Enigma verwendet wurde die erst mit aufbringen von U-559 (Ende Oktober 1942) erst wieder neue Daten lieferte....

Und machen wir uns nichts vor.....
Wenn man extreme Verluste hat, was im Jahre 1943 sprunghaft nach oben ging, versucht man das Unmögliche mit einzubeziehen....
Sprich mein Code wurde "geknackt"
Aber das wurde aber auf andere Dinge geschoben warum,weshalb und wieso oder wie ein Mitarbeiter der US ASA nach dem Krieg sagte
"Es wurde zu keinem Zeitpunkt seitens Dönitz und der Seekriegsleitung erkannt, dass die Kryptanalyse (Funkentschlüsselung) und nicht die Radartechnik oder die Funkortung die Positionen und Absichten der deutschen U-Boote aufdeckte.“

 

Was es geändert hätte? Nun 2 Maschinen mit unterschiedlichen Schlüsseltabellen hätten sehr wohl einen Unterschied gemacht, da sie sehr viel über die Art der Erstellung verraten und somit auch zukünftige Tabellen kompromitiert hätten. Das die Deutschen so blauäugig waren und dachten ihr System könne nicht geknackt werden hatte viele Ursachen, welche aber nix mit dem Thema zu tun haben.

 

Deshalb gilt auch heute noch bei jeder Marine (eigentlich bei jeder bewaffneten Einheit) der sicheren Komunikation die höchste Aufmerksamkeit und die rigidesten Sicherheitsvorschriften.

[cleaner308]

Vor 15 Stunden, Dullman84 sagte:

Bringt bei der bescheidenen 3,7cm SK C/30 nur auch nichts.

Ich habe mich schon immer gefragt ob wirklich jemand davon ausgegangen ist, mit dem Geschütz was runter zu holen...

Wie meinst Du das?

[Hellboi_af_de_Fuerbarg]

Vor 3 Stunden, cleaner308 sagte:

Wie meinst Du das?

Das war ein Einzellader mit Halbautomatik und eine Vo von über 1000m/s. Selbst wenn was trifft und der Zünder anspricht explodiert, gerade bei dünnen Flugzeugteilen, die Granate außerhalb.

[cleaner308]

Vor 5 Minuten, Dullman84 sagte:

Das war ein Einzellader mit Halbautomatik und eine Vo von über 1000m/s. Selbst wenn was trifft und der Zünder anspricht explodiert, gerade bei dünnen Flugzeugteilen, die Granate außerhalb.

Halbautomat ist kein Problem, Du mußt auch nicht nach den Wölkchen schauen sondern nach der  Leuchtspur und da siehst Du das sehr gut, wenn nicht der Schütze dann der Geschützführer.

Weil manchmal ist schnelles Einzelfeuer besser als Feuerstoß.

Ich schreibe da aus eigener Erfahrung. 

[Hellboi_af_de_Fuerbarg]

Vor 4 Stunden, cleaner308 sagte:

Weil manchmal ist schnelles Einzelfeuer besser als Feuerstoß.

Das Feuer war nicht wirklich schnell und wird mit 30 Schuss/min angeben, da es kein Magazin, Laderahmen, Gurt o.ä. dafür gab. Die Ladeschützen mussten jede einzelne kleine Murmel da händisch rein schieben.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, das man damit ein vernünftiges Abwehrfeuer hoch schicken kann. Irgendeinen Sinn muss es ja gehabt haben, das alle Fla- Geschütze immer schneller schießen konnten.

Ich habe mal Statistiken gesehen, wo man sehen konnte wie viel Munition die einzelnen Staaten für einen Flugzeugabschuss benötigten, aufgrund dieser Erkenntnisse wurde die Schussfolge ja noch weiter gesteigert.

Eine weitere Erkenntnis aus diesen War Reports (oder so ähnlich) war zum Beispiel die 5,56mm Patrone.