Realität vs Spiel, Bismark

[Maviba_76]

Vor 9 Minuten, SEESCHAKAL sagte:

Die Technik war neu und fehlerbehaftet passierte briten auch etc...

Mag sein, aber bei den Briten hat es in dem Fall funktioniert, bei der Bismarck nicht.

Bismarck war nach dem ersten Gefecht blind, die Briten konnten mit ihrem Radar noch Fühlung halten.

Die Bismarck rostet seit ihrer Jungfernfahrt auf dem Meeresboden vor sich hin, während die beteiligten Schiffe der Briten noch etwas länger im Spiel blieben,

[SEESCHAKAL]

Vor 1 Stunde, Maviba_76 sagte:

 

This! Die Panne mit der Radaranlage, die Tatsache, das sie nicht einen doppeldecker abschiessen konnte und die von dir angesprochen Mängel an den Türmen sprich schon bände.

Auch die Tatsache, das ihr größter Erfolg darin bestand, einen altersschwachen Kreuzer aus dem ersten Weltkrieg per Glückstreffer zu versenken spricht auch Bände.

 

Die Briten hätten wohl auch schnell ihre Furcht vor Bismarck und Tripitz verloren, wenn erstere ein paar Gefechte länger gelebt hätte, anstatt sich bereits auf ihrer jungfernfahrt versenken zu lassen.

Die Schiffe waren ein typisches Beispiel der damaligen Selbstüberschätzung der deutschen.

 

Hier im Spiel zumindest ist die Bismarck wesentlich erfolgreicher, als sie es in der Realität war. Also kein Grund zum meckern ;-)

Glückstreffer klaro ........ mich wunderts das die Deutschen überhaupt aus dem Hafen gekommen sind und nicht gleich bei der ersten Welle gesunken sind. So wie hier einige schreiben, müsste das so die Realität gewesen sein.  Aussdem war dieser alterschwache Kreuzer, ein Schlachtkreuzer mit ulkigen 48000 ts und knappen 31 kn.

Mich wundert sowieo das die Hood nicht schon beim anker lichten in die Luft geflogen ist....so wie du sie beschreibst.

 

 

[SEESCHAKAL]

Vor 2 Minuten, Maviba_76 sagte:

Mag sein, aber bei den Briten hat es in dem Fall funktioniert, bei der Bismarck nicht.

Bismarck war nach dem ersten Gefecht blind, die Briten konnten mit ihrem Radar noch Fühlung halten.

Die Bismarck rostet seit ihrer Jungfernfahrt auf dem Meeresboden vor sich hin, während die beteiligten Schiffe der Briten noch etwas länger im Spiel blieben,

Die Briten haben ja auch nicht geschossen.........ausserdem war die Bismarck  nicht blind die Prinz Eugen setze sich vor die Bismarck und setze ihr Funkmessgerät ein und glich das aus.

[Maviba_76]

Vor 9 Minuten, SEESCHAKAL sagte:

Glückstreffer klaro ........ mich wunderts das die Deutschen überhaupt aus dem Hafen gekommen sind und nicht gleich bei der ersten Welle gesunken sind. So wie hier einige schreiben, müsste das so die Realität gewesen sein.  Aussdem war dieser alterschwache Kreuzer, ein Schlachtkreuzer mit ulkigen 48000 ts und knappen 31 kn.

Mich wundert sowieo das die Hood nicht schon beim anker lichten in die Luft geflogen ist....so wie du sie beschreibst.

 

Was bringt die tonnage der Hood, wenn sie keine nennenswerte Panzerung hatte?

Das war ein Schlachtkreuzer aus dem ersten Weltkrieg, der dazu noch etliche Mängel in der Panzerung hatte. Jedes andere Schlachtschiff hätte sie genauso versenkt. auch ohne glückstreffer ins Magazin.

 

Vor 6 Minuten, SEESCHAKAL sagte:

Die Briten haben ja auch nicht geschossen.........ausserdem war die Bismarck  nicht blind die Prinz Eugen setze sich vor die Bismarck und setze ihr Funkmessgerät ein und glich das aus.

Bei ihrem letzten Gefecht war sie es, da sich dort die Wege von Eugen und bismarck bereits getrennt hatten

[MechGun_Joe]

Vor 1 Stunde, Maviba_76 sagte:

Auch die Tatsache, das ihr größter Erfolg darin bestand, einen altersschwachen Kreuzer aus dem ersten Weltkrieg per Glückstreffer zu versenken spricht auch Bände.

 

Schlachtkreuzer, also sooooviel Zeit muss schon sein 

[Captain_Hook_]

1 hour ago, Maviba_76 said:

Weder bei der Hood, noch bei der Prince of Wales oder später bei der King George oder Rodney...

Eigentlich hätte Bismarck das erste Gefecht mit den Zahlenmäßig Überlegenen britischen Schiffen nicht gewinnen dürfen. Das rasche Einschießen zeigt jedoch die Fähigkeiten des Waffensystems Bismarck. Die Wirkung -umgehende Vernichtung der Hood - war Zufall.

 

Nach Zielwechsel auf Prince of Wales wurde diese von drei aufeinanderfolgenden Turmgruppensalven von je 4 Geschosse im Abstand von 15 Sekunden jeweils einmal getroffen Dies legen jedenfalls die Analyse der Treffer auf POW (HMSHOOD.com) nahe.

 

Diesem Feuer hat sich POW durch eine Kehrtwende bei gleichzeitigem Schwarzqualmen entzogen. Desweiteren macht Bismarck einen scharfen Schwenk nach Steuerbord, um gemeldeten Torpedo(s) auszuweichen. Wenn das Schießen unsicher wird, ist Feuer einzustellen, schließlich hat ein Schiff auf See keine unbegrenzten Munitionsvorräte. Von den ca 1000 Granaten der SA an Bord waren 1/3 Panzersprengranaten, 1/3 Sprengranate Bodennzünder und 1/3 Sprengranate Kopfzünder.

und von den Panzersprengarnaten wurden bereits ca 90 verschossen. Auf Teufel komm raus in den Rauch feuern?!

 

Später im letzten Gefecht trafen vier oder so britische Schiffe auf eine Bismarck mit ca 5 grad Schlagseite die mit ca 9 kn auf nordwestlichem Zwangskurs mit durch Nachtgefechte geringfügig übermüdete Besatzung fuhr. Gleichzeitig hat der britische Kommandeuer Angriffskurs so gesetzt, das eigene Waffenwirkung (19 schwere Geschütze) maximiert wurde bei Minimierung der Abwehrmöglichkeiten und optimaler  Nutzung der morgendlichen Sichtverhältnisse. Bismarck konnte anfangs nur mit 4 Geschützen auf die britischen Schlachtschiffe schießen.

 

Trotzdem war es Bismarck die als erste Rodney eine deckende Salve beibrachte das Glück wollte es, das Rodney nicht getroffen wurde.

 

im Gegenzug hat eine deckende Salve der Rodney wohl 2 Treffer im vorderen Bereich erbracht (Aus einer 5 Geschoss Salve wurden nur 3 Aufschläge gezählt. Diese hat offenbar (zumindest zeitweilig) die vorderen Türme  und die vordere Feuerleitung ausfallen lassen. Was genau der Schaden war läßt sich jedoch nicht mehr rekonstruieren.

 

Als dann  gegen 8 Uhr 5 min die Feuerleitung für die hinteren Türme auf MR wechselte erhielt dieser nach 2 Salven einen Volltreffer in den Emesser. Damit war dann die Zentrale Feuerleitung der SA voll ausgefallen.

 

Und 8 Uhr fünf war Kampfentfernung bereits unter 10 km auf diese Entfernung hält kein Panzerschutz mehr (Außer dem Böschungsdreieck).

 

 

[Captain_Hook_]

2 hours ago, SEESCHAKAL said:

Die Briten haben ja auch nicht geschossen.........ausserdem war die Bismarck  nicht blind die Prinz Eugen setze sich vor die Bismarck und setze ihr Funkmessgerät ein und glich das aus.

Dies ist falsch, Bismarck hatte 3 Funkmessgeräte. 2 mit nach vorn gerichtetem Bestreichungswinkel eins mit Bestreichungswinlkel nach hinten. Da ein Gerät nach vorn ausgefallen ist und das verbleibende Gerät zu Feuerleitung eingesetzt ist, musste sich Prinz Eugen nach vorne setzen, um die taktische Suche mit Funkmess durcführen zu können.

 

 

[Kutter_Ole]

4 hours ago, SEESCHAKAL said:

Würde mir bei dir, auch einen differenzierten Blick wünschen.

Welchen denn?

Der Nazi-Dampfer liegt da, wo er liegt, genau richtig.

Lieber ein schönes Buch von Robert Ballard im Schrank als ein möglicher Besuch als Museumsschiff.

[Sheppart]

Bei dem ersten Gefecht zeigte sich die Überlegenheit und die Tatsache, das die Briten ( Vorallem der dicke Möchtegern Churchill, der zeigen wollte, wie toll die britische Marine ist) überhastet an die Jagd gingen.
Die Prince of Wales hatte durch ihre 4er Türme, genauso wie die anderen Schiffe dieser Klasse, viele technische Probleme ( was auch später sich zeigte, da zumindest 1 der 4er Türme ausfiel während des Kampfes) und die Hood war ein Schlachtkreuzer, gebaut mit den Erfahrungen der Überwasserkämpfe im 1ten Weltkrieg, aber auch die Tatsache das sie zwar schnell war, aber eben nur schwach gepanzert ( eben als Schlachtkreuzer ausgelegt).
Zudem waren noch andere Faktoren im Spiel, u.a. die Nachladezeiten ( die 381mm der Hood konnte in 60 Sekunden 2x feuern, während die Bismarck mit ihren 380mm 3x feuern konnte in 60 Sekunden) die bessere Taktik auf SEiten der Kriegsmarine usw. Ebenfalls auch der Faktor, das der Kapitän der Hood die Bismarck unterschätzte ( er glaubte, das sein Schiff nicht mehr vom Steilfeuer getroffen werden könnte wenn er auf 13-14km an die Bismarck ranfährt)

Allerdings war auch Lütjens Teilweise Schuld daran, das die Bismarck Schäden davontrug ( u.a. Treffer in einen Treibstoffbunker) da er in den ersten 4-5 Minuten keinen Angriffsbefehl veranlasste und erst Kapitän Lindemann einschreiten musste. Noch schlimmer zeigt sich diese Tatsache, da es auch Lütjens Schuld war, das die Bismarck gefunden wurde. Trotz eines strikten Funkbefehls muss er auf eigene Initiative einen Funkspruch nach Berlin abgegeben haben, was dann zur Funkortung führte. Hätte er diesen Fehler nicht gemacht, wäre die Bismarck ungesehen entkommen, oder wäre zumindest soweit gekommen, das die Luftwaffe mit voller Stärke dem Schiff zur Unterstützung hätte kommen können ( ich glaube mal gelesen zu haben, dass das Schiff zwischen 50-100km nur noch entfernt war von der Stelle wo die Luftwaffe dem Schiff hätte Unterstützung geben können)
Alles weitere waren dann viele Glückliche Zufälle für die Briten, wie z.b. der Torpedotreffer ins Ruder ( so ein Treffer hätte jedes Schiff verkrüppelt, sei es eine Yamato, eine Iowa oder sonst ein Schlachtschiff) und die Treffer in Feuerleitanlagen usw.
Trotz allem haben die Briten es nicht geschafft, das Schiff zu versenken. Zwar wurden die Aufbauten komplett zerlegt, aber die Zitadelle selbst war sogut wie unbeschädigt nach all dem und es waren die Deutschen Matrosen, die letzendlich das Schiff selbst versenkten.
Danach zeigte Churchill halt nochmal seine Unmenschlichkeit indem er den Schiffen verboten hat, Überlebende aus dem Wasser zu fischen und nutzte die ganze Sache zu Propagandazwecke danach aus.

[Quake_AOS]

Naja, der „Glückstreffer“ auf der Hood war auch nur Zufall und keine Planung. Wäre das Gefecht länger gegangen, hätte es deutlich mehr Schäden bedeutet.

 

Die Rettung wurde aufgrund einer realen U-Boot-Gefahr abgebrochen, nicht weil der „liebe Winston“ das wollte. Es war den Briten bekannt, dass U-Boote unterwegs waren. Und inwieweit die Sichtung nun Zutraf oder nicht, werden wir hier, nicht klären können.

[Sheppart]

Es ist aber eine Tatsache, das die Deutschen Schiffe sich innerhalb von 3-4 Minuten nach Gefechtsbeginn bereits auf die Hood eingeschossen hatten, und bevor es zu dem Treffer in die Rückseitige Hauptmunitionskammer kam, es u.a. schon einen schweren Treffer auf den Hauptmast gab ( der glaube ich einen Ausguck hatte) und eine Granate auch die 102mm Flugabwehr-Bereitschaftsmunition zur Detonation brachte.

Deutsche  U-Boote hätten niemals feindliche Schiffe angegriffen, wenn diese dabei gewesen wären, ihre eigenen Kameraden zu retten. Es war eher das Gegenteil, das die Alliierten Deutsche Schiffe angriffen, wenn diese sogar ihre eigenen Seeleute retteten ( siehe Laconia-Fall)

 

Der zuständige Admiral, Admiral Tovey, der die Führung der Schiffe übernahm, bestätigte dies sogar später und beschwerte sich sogar öffentlich darüber, mit welch unmenschlichen Methoden Churchill vorging, und das er Seeleute, die einen ehrenhaften Kampf führten, ertrinken ließ.
Admiral Tovey, der Erste Lord, wurde von Churchill gerügt, weil er festgestellt hatte, "daß die BISMARCK einen äußerst tapferen Kampf gegen überwältigende Übermacht geführt hatte, getreu der Tradition der alten kaiserlichen Marine, und daß sie mit wehender Flagge untergegangen war."

 

[Quake_AOS]

Vor 1 Minute, Sheppart sagte:

Deutsche  U-Boote hätten niemals feindliche Schiffe angegriffen, wenn diese dabei gewesen wären, ihre eigenen Kameraden zu retten. Es war eher das Gegenteil, das die Alliierten Deutsche Schiffe angriffen, wenn diese sogar ihre eigenen Seeleute retteten ( siehe Laconia-Fall)

 

Ich kenne den Laconia Fall. Auch die Athenia und Peleus. Und auch die Gustloff ist nicht neu.

 

Dieser Krieg wurde äußerst grausam und unmenschlich geführt. Ich traue mir nicht zu, zu sagen was geschehen wäre, wenn die beorderten Boote angekommen wären. Kentrat kam bereits zu spät an..., konnte jedoch noch 3 Mann retten.

[Sheppart]

Zum letzten Gefecht der Bismarck ein weiterer Leserbrief.  Dieser wurde in der FAZ vom 03.06.2017 mit der Überschrift “Eine kampflose Übergabe war undenkbar” veröffentlicht und mit Einverständnis des Verfassers  hier unverändert eingestellt:
 

”Der Vorwurf des “Kadavergehorsams”, den Martin Eich in seinem polemischen Beitrag vom 15.5.2017 gegen Admiral Lütjens erhebt, ist ärgerlich, ehrabschneidend und darf nicht unwidersprochen stehenbleiben. Nach Ansicht des Autors hätte der Admiral mit der Besatzung des Schlachtschiffes “Bismarck”  kapitulieren sollen. Als Vorbilder nennt er Kapitän Langsdorff von der “Graf Spee” sowie den russischen Admiral Nebogatow.  Beide Vergleiche gehen daneben: Langsdorff gab den Befehl zur Selbstversenkung seines Schiffes in den neutralen Gewässern der La Plata-Mündung. Das Panzerschiff fiel dem Feind nicht in die Hände; die Mannschaft konnte sich in Sichtweite der Küste vollzählig in Sicherheit bringen. Die deutschen Marinesoldaten wurden im neutralen Uruguay interniert; die Kriegsgefangenschaft blieb ihnen erspart.  Eine richtige Entscheidung, denn das Schiff befand sich in aussichtsloser Situation. –  Admiral Nebogatow kapitulierte mit den Rest seiner schon zusammengeschossenen Flotte ebenfalls in hoffnungsloser Lage. Denn mit der verlorenen Seeschlacht von Tsushima war auch der Russisch-Japanische Krieg entschieden; ein Weiterkämpfen daher  sinnlos. Beinahe wäre die Absicht des greisen Admirals, das Leben seiner Mannschaften zu retten, noch missglückt: Denn Admiral Togo ließ noch minutenlang weiterhin auf die russischen Schiffe feuern, obgleich die das Flaggensignal zur Kapitulation aufgezogen hatten. Ganz anders die Situation im Mai 1941: Die Gefechtsanlagen der Bismarck waren intakt, eine kampflose Übergabe des Schiffes an den Feind in dieser Situation undenkbar. Tatsächlich hätte das Gefecht  mit dem britischen Flottenverband auch eine andere Wendung nehmen können: Einige Granaten der Bismarck verfehlten das  britische Schlachtschiff “Rodney” nur äußerst knapp. – Es ist mehr als fraglich, ob im Falle einer Selbstversenkung  vor Beginn des letzten Kampfes die Mannschaft der Bismarck durch britische Schiffe an Bord genommen worden wäre.  

Was Martin Eich in seinem Beitrag dem Leser vorenthält:  Ursächlich für den Tod von über zweitausend Besatzungsangehörigen war nicht die Beschießung und Torpedierung des Schlachtschiffes. Wie erst kürzlich Tauchgänge am Wrack bestätigten: Die innere Panzerung des Schlachtschiffes hatte der einstündigen Kanonade standgehalten. Vielmehr hat sich die Bismarck nach Verschießen der letzten Munition und dem Ausfall der schweren Artillerie mit Öffnen der Flutventile selbst versenkt. Die meisten Besatzungsmitglieder hatten die Beschießung überlebt und gingen in Schwimmwesten von Bord.  Die britischen Schiffe nahmen gerade mal 115 Seeleute auf;  genug um Verhöre zu führen (Und dem Zerstörer Cossack wurde erlaubt, Oscar, die Bordkatze der Bismarck, an Bord zu nehmen, aber keinen einzigen im Wasser schwimmenden Matrosen). Der Rest der im Wasser Schwimmenden wurde dem Tod durch Ertrinken oder Erfrieren in dem 13 Grad kalten Atlantikwasser überlassen. Die spätere Begründung, daß die Briten aus Furcht vor deutschen U-Booten abgedreht hätten, ist zweifelhaft. Zum einen befanden sich zu dem Zeitpunkt keine deutschen U-Boote in der Nähe, zum anderen hätte ein deutsches U-Boot kaum eine Schiff angegriffen, das gerade Überlebende der Bismarck rettet.  Vermutlich wollte die Royal Navy den Tod von über 1.400 Seeleuten des Schlachtkreuzers  “Hood” rächen, die wenige Tage zuvor im Gefecht mit der Bismarck explodiert war.

In seinem 1989 erschienen Buch “Schlachtschiff Bismarck” beschreibt der ranghöchste überlebende Seeoffizier der Bismarck, Burkhard Freiherr von Müllenheim-Rechberg, sehr anschaulich und eindrucksvoll das damalige Geschehen. Baron Müllenheim-Rechberg diente in der Nachkriegszeit im diplomatischen Dienst als Botschafter für die noch junge Bundesrepublik.  Sein Werk ist eine lesenswerte Lektüre für alle, die sich ein von Strömungen des Zeitgeistes unabhängiges Bild von dem damaligen Drama machen möchten.”   BERND ULRICH, RATINGEN

[Rocco_Lampone]

Vor 11 Stunden, Sheppart sagte:

das die Bismarck gefunden wurde

48°9'37"N   16°12'19"W

Auf einem Seemannsgrab blühen keine Rosen.

Und die toten Seemänner wünschen sich auch ganz sicher nicht, das auf ihrem Grab ein neuer Geschichtsrevisionismus blüht. 

Denn ihr kurzes Leben hat genau ein solcher, nämlich der nach dem 1.Weltkrieg, zu verantworten.

Nie wieder Krieg!

[_Propaganda_Panda_]

Vor 13 Stunden, Sheppart sagte:

Zum letzten Gefecht der Bismarck ein weiterer Leserbrief.  Dieser wurde in der FAZ vom 03.06.2017 mit der Überschrift “Eine kampflose Übergabe war undenkbar” veröffentlicht und mit Einverständnis des Verfassers  hier unverändert eingestellt:
 

”Der Vorwurf des “Kadavergehorsams”, den Martin Eich in seinem polemischen Beitrag vom 15.5.2017 gegen Admiral Lütjens erhebt, ist ärgerlich, ehrabschneidend und darf nicht unwidersprochen stehenbleiben. Nach Ansicht des Autors hätte der Admiral mit der Besatzung des Schlachtschiffes “Bismarck”  kapitulieren sollen. Als Vorbilder nennt er Kapitän Langsdorff von der “Graf Spee” sowie den russischen Admiral Nebogatow.  Beide Vergleiche gehen daneben: Langsdorff gab den Befehl zur Selbstversenkung seines Schiffes in den neutralen Gewässern der La Plata-Mündung. Das Panzerschiff fiel dem Feind nicht in die Hände; die Mannschaft konnte sich in Sichtweite der Küste vollzählig in Sicherheit bringen. Die deutschen Marinesoldaten wurden im neutralen Uruguay interniert; die Kriegsgefangenschaft blieb ihnen erspart.  Eine richtige Entscheidung, denn das Schiff befand sich in aussichtsloser Situation. –  Admiral Nebogatow kapitulierte mit den Rest seiner schon zusammengeschossenen Flotte ebenfalls in hoffnungsloser Lage. Denn mit der verlorenen Seeschlacht von Tsushima war auch der Russisch-Japanische Krieg entschieden; ein Weiterkämpfen daher  sinnlos. Beinahe wäre die Absicht des greisen Admirals, das Leben seiner Mannschaften zu retten, noch missglückt: Denn Admiral Togo ließ noch minutenlang weiterhin auf die russischen Schiffe feuern, obgleich die das Flaggensignal zur Kapitulation aufgezogen hatten. Ganz anders die Situation im Mai 1941: Die Gefechtsanlagen der Bismarck waren intakt, eine kampflose Übergabe des Schiffes an den Feind in dieser Situation undenkbar. Tatsächlich hätte das Gefecht  mit dem britischen Flottenverband auch eine andere Wendung nehmen können: Einige Granaten der Bismarck verfehlten das  britische Schlachtschiff “Rodney” nur äußerst knapp. – Es ist mehr als fraglich, ob im Falle einer Selbstversenkung  vor Beginn des letzten Kampfes die Mannschaft der Bismarck durch britische Schiffe an Bord genommen worden wäre.  

Was Martin Eich in seinem Beitrag dem Leser vorenthält:  Ursächlich für den Tod von über zweitausend Besatzungsangehörigen war nicht die Beschießung und Torpedierung des Schlachtschiffes. Wie erst kürzlich Tauchgänge am Wrack bestätigten: Die innere Panzerung des Schlachtschiffes hatte der einstündigen Kanonade standgehalten. Vielmehr hat sich die Bismarck nach Verschießen der letzten Munition und dem Ausfall der schweren Artillerie mit Öffnen der Flutventile selbst versenkt. Die meisten Besatzungsmitglieder hatten die Beschießung überlebt und gingen in Schwimmwesten von Bord.  Die britischen Schiffe nahmen gerade mal 115 Seeleute auf;  genug um Verhöre zu führen (Und dem Zerstörer Cossack wurde erlaubt, Oscar, die Bordkatze der Bismarck, an Bord zu nehmen, aber keinen einzigen im Wasser schwimmenden Matrosen). Der Rest der im Wasser Schwimmenden wurde dem Tod durch Ertrinken oder Erfrieren in dem 13 Grad kalten Atlantikwasser überlassen. Die spätere Begründung, daß die Briten aus Furcht vor deutschen U-Booten abgedreht hätten, ist zweifelhaft. Zum einen befanden sich zu dem Zeitpunkt keine deutschen U-Boote in der Nähe, zum anderen hätte ein deutsches U-Boot kaum eine Schiff angegriffen, das gerade Überlebende der Bismarck rettet.  Vermutlich wollte die Royal Navy den Tod von über 1.400 Seeleuten des Schlachtkreuzers  “Hood” rächen, die wenige Tage zuvor im Gefecht mit der Bismarck explodiert war.

In seinem 1989 erschienen Buch “Schlachtschiff Bismarck” beschreibt der ranghöchste überlebende Seeoffizier der Bismarck, Burkhard Freiherr von Müllenheim-Rechberg, sehr anschaulich und eindrucksvoll das damalige Geschehen. Baron Müllenheim-Rechberg diente in der Nachkriegszeit im diplomatischen Dienst als Botschafter für die noch junge Bundesrepublik.  Sein Werk ist eine lesenswerte Lektüre für alle, die sich ein von Strömungen des Zeitgeistes unabhängiges Bild von dem damaligen Drama machen möchten.”   BERND ULRICH, RATINGEN

Nehmen wir doch einmal den Text auseinander wenn Du nichts dagegen hast

Lütjens letzter Funkspruch lautete->"Schiff manövrierunfähig.Wir werden bis zur letzten Patrone kämpfen!"
Um kurz vor 9 Uhr waren alle Munitionsvorräte der 38cm Geschütze verbraucht so das nur die mittelschwere Artillerie geblieben ist um sich zu wehren
Nach 2876 Treffern jeglicher Art aus britischen Kanonen wäre der Zeitpunkt gewesen die Flagge zu streichen
Wenn Lütjens oder Lindemann in der Situation aufgegeben hätten, wären vermutlich viele Menschenleben gerettet wurden
In den Logbüchern der britischen Schiffe ist sogar vermerkt wurden das "trotzig" Lütjens Stander oder jegliche Flagge nicht eingeholt wurden

Auch berichteten Überlebende das Fregattenkapitän Hans Oels (erster Offizier) den Befehl gegeben hätte das Schiff selbst zu versenken->auch diese Aktion kostete noch einmal hunderte Menschenleben von Seemännern die "eingeschlossen" waren

Anscheinend hatten Lütjens und Lindemann ein andere Verhältnis zum Leben ihrer Mannschaft als ein Langsdorff

Was mit den Matrosen im eisigen Wasser passiert ist braucht man nicht beschönen, allerdings sollte man mit deren eigener Führung anfangen
Wenn Lütjens und Lindemann das Schiff aufgegeben hätten, wären mit ziemlicher Sicherheit mehr Matrosen am Leben geblieben
Die Bismarck war so schwer beschädigt das die Briten nicht einmal versucht hätten sie als Beispiel abzuschleppen

Und nicht zu vergessen die angesprochene U-Boot Gefahr für die britischen Schiffe
U-556 liefen die Ark Royal und King George vor die Rohre allerdings hatte das Boot keine Torpedos mehr
Es sendete allerdings Positionsmeldungen ab mit dementsprechenden Peilzeichen um mehr U-Boote heranzuführen
Ob die brit. Kampfschiffe sie vielleicht aufgefangen haben....man weiß es nicht......aber vielleicht auch ein Grund warum die weitere Aufnahme von Besatzungsangehörigen abgebrochen wurde...


Also was bleibt übrig von deinem Text?

Das die einzige Verantwortung wohl an den Führungskräften hing und das vielleicht durch Aufgabe und streichen einer Flagge vieler ihrer Kameraden doch hätten gerettet werden können
Oder doch einem Raeder der klar stellte nach dem "Langsdorff Zwischenfall" das deutsche Schiffe entweder zu siegen oder mit wehender Fahne untergehen sollen?
Auch sein Nachfolger Dönitz machte nach der Übergabe eines U-Boots durch seinen Kommandanten keinen Hehl daraus wie das Denken dieser Zeit in der dt. Marine war mit der Aussage->
"Die Offiziere sind in unerbittlicher Härte zu erziehen, das die Ehre der Flagge höher steht als das Leben Einzelner.Das zeigen der weißen Flagge gibt es weder auf Wasser noch an Land!"


Nur einmal ein Denkanstoß für dich das eben Offiziere entweder einem sturen Befehl folgen oder doch an ihre Besatzung denken und nicht nur "alles" am Feind hängt
 

[Meltion]

Im Grundtenor hast Du da sicher Recht, aber was auch zu bedenken ist, die Bismarck war das aller Neuste und Beste was es an Marinetechnik in der KM gegeben hat. Die Briten hätten (auch nicht gerade human gedacht) jeden verfügbaren Mann an Bord gebracht, nur um von dem was gerade am sinken und brennen war noch Bilder zu haben, egal wie viele eigene Seeleute das gekostet hätte. Von daher war der Selbstversenkungsbefehl vom militärischen, wenn auch nicht humanen Aspekt her schon berechtigt.

Thema U-Boot-Gefahr, da hatten die Briten ein gewaltiges Trauma durch einen Vorfall im WWi, mal U-9 und Weddigen googln. Nur nicht irgendwo Fahrt raus nehmen, wo ein U-Boot sein könnte. Und das hat die britische Führung sicher genauso sehr beeinflusst wie Rachegedanken, die ganz sicher auch da waren. Viele leitende Offiziere haben als junger Fähnrich zugesehen, wie die Kameraden bei Jutland hochgegangen sind, und nicht jeder war von der "barbarische Hunnen"-Propaganda unbeeinflusst.

[Captain_Hook_]

16 hours ago, Sheppart said:

Hood war ein Schlachtkreuzer, gebaut mit den Erfahrungen der Überwasserkämpfe im 1ten Weltkrieg, aber auch die Tatsache das sie zwar schnell war, aber eben nur schwach gepanzert ( eben als Schlachtkreuzer ausgelegt).

Hier erlaube ich mir meinen Senf dazuzugeben.

Hood war kein Schlachtkreuzer im herkömmlichen Sinn, der Panzerschutz für Geschwindigkeit aufgibt. 

 

Hood besaß den gleichen Panzerschutz, wie Schlachtschiffe der gleichen Ära. Sie ist nicht schlechter gepanzert als die R-Klasse bzw QE-Klasse.

 

Das dieser Panzerschutz nicht mit der Entwicklung der Waffentechnik mithielt und das bereits zum Zeitpunkt der Indienststellung absehbar war,  ist eine andere Frage.

 

Das sieht man zum Bleistift an der 38 cm SK/L45 im Vergleich zur 28 cm SK C/34.

Die neue 28 cm Waffe schaffte auf alle Entfernungen fast den selben vertikalen Durchschlag wie  das alte ca 250% schwerere Geschoss. Und kann zu allem Überfluss ca 100 % weiter schießen, insbesondere durch geänderte und verbesserte Außenballistik.

[Qu1ck_Silver]

 

Am ‎12‎.‎09‎.‎2019 um 16:52, SEESCHAKAL sagte:

Man weiss  das die gesamte leichte Flak der bismarck die Swordfish topedobomber zuschnell eingeschätzt hat !

Das hab ich vor ner Weile auch zum ersten Mal von gehört, glaube ne Doku? Konnte ich erst schwerlich glauben, dass man sich da so hat narren lassen und das nicht schneller "antizipiert hat" - aber wenn man sich mit den ungewöhnlichen Flugeigenschaften der Swordfishs auseinandersetzt (die Rudolf Scharpings der RAF), klingt das schon plausibel.

Dazu kommt die anachronistische Segelbespannung, durch die viele Geschosse einfach durchgingen und lediglich Luftlöcher (statt Schäden, gefährliche Splitter und Abpraller) zu fabrizieren.

Ist ein Klassiker, der aber nicht nur im Krieg, sondern auch im Alltag vom Boxen bis zum Ballsport nicht selten vorkommt (vermeintlich unterlegener Gegner wird positiv oder negativ falsch eingeschätzt und erhält dadurch einen entscheidenden Vorteil).

 

Ansonsten wird hier aber auch vonseiten der Bismarck-Kritiker viel halbblind übers Ziel hinausgeschossen:

 

Zitat

Auch die Tatsache, das ihr größter Erfolg darin bestand, einen altersschwachen Kreuzer aus dem ersten Weltkrieg

 

Schlachtkreuzer bitte! - den übrigens NICHT die Deutschen jahrzehntelang als "stärkstes Kriegsschiff der Welt" gehypt haben. Also welche Marinenation litt hier im Vergleich schon seit 1914 wohl eher an gefährlicher Selbstüberschätzung? ;-)

Oder konkret: Was ist nutzloser/overhypter:

- ein BB, dass gehandicapt und ohne Support gegen Fortuna und eine halbe Flotte letztlich den Kürzeren zieht?

- oder ein BC, den auch (bzw erst recht) im taufrischen Zustand von 1916 auch die 3XXcm Granate eines anderen gleichaltrigen BCs genauso erledigt hätte?

 

Zitat

per Glückstreffer zu versenken spricht auch Bände.

Was immer noch ne größere historische Leistung ist, als die meisten anderen großen Schiffe des WK2 vorzuweisen haben - mangels seltenem 1v1 Contesten.

Inklusive Iowa, Massa und allen anderen womöglich als ach so überlegen einsortierter alliierter Heldentechnik, die selten je so im Kern geprüft wurde.

 

"Glückstreffer": hmm ja, gibt passendere Anwendungen für das Wort... dann war das historische Schussglück der deutschen Marineartillerie schon ein wahrer Buchmacher-Alptraum, denn vor Skagerrak ist das komischerweise auch schon 3x passiert. Zufall? Bei >4 Munitionskammern pro Schiff und ner miesen britischen Panzerung... eher: systemisch bedingt hochwahrscheinlich ;-)

Aber wie nennst du dann erst den Torpedotreffer ins querstehende Ruder der Bismarck? Meinst das war die Absicht eines wahren Torpedoscharfschützen-Gottes? Bei schwerer See und Flakfeuer?

Einen sogar noch unglücklicheren einzelnen Lufttorpedotreffer hat übrigens die PoW ein halbes Jahr später abbekommen, und der hat dem Schiff effektiv sogar direkt den Garaus gemacht. Wenn die Bismarck also so ne defizitäre Konstruktion war, müsste etwa die KGV-Klasse nach solch fachmännischen Urteil absoluter Crap gewesen sein. Ganz abgesehen von den italienischen BBs, die selbst auf Rumpf-Torpedotreffer reagierten wie ein Laktose-Intoleranter auf ne Cremetorte mit extra viel Sahne.

 

Aber is klar: eine Iowa, Yamato oder gar Kreml hätte natürlich bei solch einem Treffer ins Ruder (auf Querstellung!) unbeeindruckt abgewunken und "LMAA" mit ihrem Kielwasser geschrieben.

Eine Vierschrauben-Konstellation hätte die Auswirkung abmildern können, aber auch nicht aufgehoben.

Ob deren Flak (Stand von 1941) den Torpedoangriff überhaupt so zugelassen hätte, ist ne andere Spektulation. Auch US-Schiffe wurden im Krieg von Lufttorpedos getroffen.

Das ist sogar in WoWs so...

Umgekehrt kann man fragen, ob im Gegenzug etwa ne North Carolina den Schusswechsel mit PoW und Hood robuster weggetankt hätte (Bugtreffer) und dann noch vor ner ganzen Flotte davongesprintet wäre... darf man bezweifeln. Wie schnell zb einem famosen US BB ohne Radarspielzeug die Hosen runtergezogen sein können, siehe South Dakota in der Schlacht von Guadalcanal: https://de.wikipedia.org/wiki/USS_South_Dakota_(BB-57

Jaaa, die Bismarck war schon echt ne Pussy, einfach mal Angstpipi Öl verloren.... diese Deutschen, warum waren die Bunker nicht auch alle mit 3XXmm gepanzert wie bei anderen Nationen? ;-)

 

Zitat

Die Briten hätten wohl auch schnell ihre Furcht vor Bismarck und Tripitz verloren, wenn erstere ein paar Gefechte länger gelebt hätte, anstatt sich bereits auf ihrer jungfernfahrt versenken zu lassen.

Is klar. Deswegen haben sie sich vor der Tirpitz auch weitere 3 Jahre in die Hosen gemacht. Warum ist die tapfere Royal Navy dann nicht mit 2-3 King George V.s und Support mal gegen Norwegen gedampft? Das ist dann aber ganz schön feige für ne numerisch überlegene Seemacht 1. Ranges... ;-)

 

Fakt ist, dass die Briten sehr wohl ihre eigenen Schlüsse aus beiden Gefechten gegen die Bismarck gezogen haben. Auch aus dem letzten, das schon zu Beginn nicht ansatzweise so ausgewogen war wie das in der Dänemarkstraße (1 BB + 1 BC vs 1 BB + 1 CA, alle voll funktionsfähig und mit fitten Mannschaften).

Wenn du allen Ernstes das Gefecht vs Hood als "unfair" (zugunsten der Deutschen) bezeichnest - was soll dann dieser Endkampf bitte gewesen sein? Meinst allen Ernstes ein paar luftköpfige US Boys auf nem kreisedrehenden US-BB hätten da - übermüdet, desillusioniert und womöglich mit kaputtgeschossenem Radarspielzeug* mehr gerissen?

* vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/USS_South_Dakota_(BB-57

 

Die Briten waren sicherlich insgeheim sportsman genug, ihrem letztlich überwiegenden Dusel zu danken, dass etwa die marode alte Hulk Rodney tatsächlich keinen einzigen Treffer abbekommen hat. Sondern tatsächlich früh HA und Feuerleitung der Bismarck durch "Glückstreffer" ramponiert wurden.

Offenkundig hat man den eigenen vorhandenen Überwasserschiffen gegen die Tirpitz wohl nicht all zu viel zugetraut und 3 Kreuze gemacht, dass Hitler die vorwiegend zur Passivität vergattert hat...

und stattdessen lieber aufwändige Konvoieskorten sowie langwierige Eskapaden mit Spezial-Ubooten und teuren Superbomben, abgeworfen aus sicherer Höhe, veranstaltet.

 

 

Zitat

Hier im Spiel zumindest ist die Bismarck wesentlich erfolgreicher, als sie es in der Realität war. Also kein Grund zum meckern ;-)

Logo, Binsenweisheit. Das gilt ausnahmslos (und im Großteil der Fälle erheblich mehr) auch für sämtliche anderen Schiffe (speziell BBs) in WoWs.

Nur wenige können da zb auch nur eine EINZIGE Artillerieversenkung aufweisen. ;-)

Allen voran die hype-hype-hypigen Iowas nicht, mit ihren sagenhaften 0,0 versenkten Feindschiffen.

 

 

Abgesehen von den oben kritisierten etwas schiefen Blickwinkeln muss ich zum Thema sagen:

 

rein spieltechnisch betrachtet, finde ich die Bismarck ingame an sich eigentlich ganz gut umgesetzt - jedenfalls definitiv absolut harmonisch in die Meta eingefügt. Keine überflüssige, ätzende Meta-Bombe wie gewisse andere Kandidaten. Es war auch nicht nötig, irgendwas an ihr (relativ) so zu übersteigern, dass es durch die Realität nicht zu rechtfertigen wäre. Sie ist weder zu schnell, noch zu robust, noch ihre HA zu punchig, sie hat keine irreale Wonder-AA oder irgendeinen einseitigen Gimmick-Unsinn nötig (wenn man Hydro als WoWs-Massenware mal außer acht lässt)

Vielmehr hat man den Torpedoschutz unhistorisch schwach gemacht und auch die HA Genauigkeit ist relativ gesehen natürlich viel zu miserabel.

Ebenso, wie die 380er auf der Siegfried wiederum ZU genau sind. Alles eben Arcade-Balance.

 

Wäre die Teamplayabhängigkeit bei einigen Schiffen (Brawlern) bedauerlicherweise nicht ausgeprägter als bei anderen, bzw die Teamplayqualität in den Randoms größer, würden die balancebedingten "unhistorischen" Mali bei Schiffen wie der Bismarck auch bei Weitem nicht so oft emotionales Gesprächsthema werden...

unser Hirn ist halt ein Spielkind: der Spaß an einem Spiel kommt nur durch einprägsame Einzelerlebnisse - nicht durch unterm Strich mathematisch akzeptable Statistiken.

 

[x_scheer109_x]

17 minutes ago, Qu1ck_Silver said:

oder irgendeinen einseitigen Gimmick-Unsinn nötig (wenn man Hydro als WoWs-Massenware mal außer acht lässt)

So schwachsinnig ist das Hydro der WoWs Bismarck auch wieder nicht. Schließlich verfügte die echte Bismarck über ein Gruppenhorchgerät.

[Qu1ck_Silver]

Vor 10 Minuten, x_scheer109_x sagte:

So schwachsinnig ist das Hydro der WoWs Bismarck auch wieder nicht. Schließlich verfügte die echte Bismarck über ein Gruppenhorchgerät.

Logo. Aber ist denke klar worauf ich hinaus wollte? ;-) 

=> es ist weder ein Alleinstellungsmerkmal der Bismarck, noch ein Fantasy Gimmick (wie ein "Reloadbooster"), noch war es nötig, um die Bismarck spieltauglich zu kriegen. Ihre Schwester Tirpitz funktioniert ohne Hydro wunderbar, obwohl obendrein noch mit mieserer Flak und -0,5kn gehandicapt.

[quash]

46 minutes ago, Qu1ck_Silver said:

Ganz abgesehen von den italienischen BBs, die selbst auf Rumpf-Torpedotreffer reagierten wie ein Laktose-Intoleranter auf ne Cremetorte mit extra viel Sahne.

Das Pugliese-System muss im Spiel als funktionierend betrachtet werden, immerhin "schützt" es nicht nur die Italienischen BBs sondern ist auch in einigen Exemplaren der überaus glorreichen roten Flotte verbaut, und natürlich brauchen die als Brawler einen vernünftigen Torpedoschutz!!!

 

[Qu1ck_Silver]

Vor 4 Stunden, quash sagte:

Das Pugliese-System muss im Spiel als funktionierend betrachtet werden, immerhin "schützt" es nicht nur die Italienischen BBs sondern ist auch in einigen Exemplaren der überaus glorreichen roten Flotte verbaut, und natürlich brauchen die als Brawler einen vernünftigen Torpedoschutz!!!

 

Und eine super Flak! Und eine ultra punchige HA mit 406mm schon ab T7!

 

Das ist gar nicht mal so unironisch... ich hätte noch vor Release der Roma einen 100er gewettet, dass die italienischen BB-Torpedoschutzwerte bei Minimum 30% liegen werden (statt bei realistisch plus 30% Schaden... )

Weil eben bekannt ist, wessen Unterwasserschutzsystem die glorreichen sowjetischen Konstrukteure unreflektiert, ungeprüft, trotz ernüchternder vorliegender Resultate 1:1 übernommen haben. Beispiellos. Was bereits eindrücklich zeigt, wie der WG-sowjetische Dünkel, ihre Schiffe wären ja "das beste vom besten" geworden (und nur deswegen habe man solange nur gerechnet, entworfen und verworfen), zu bewerten ist...

[Captain_Hook_]

5 hours ago, x_scheer109_x said:

So schwachsinnig ist das Hydro der WoWs Bismarck auch wieder nicht. Schließlich verfügte die echte Bismarck über ein Gruppenhorchgerät.

Und selbstverständlich auch über ein aktives Horchgerät (S-Gerät)

[SEESCHAKAL]

Am 12.9.2019 um 17:33, Maviba_76 sagte:

Was bringt die tonnage der Hood, wenn sie keine nennenswerte Panzerung hatte?

Das war ein Schlachtkreuzer aus dem ersten Weltkrieg, der dazu noch etliche Mängel in der Panzerung hatte. Jedes andere Schlachtschiff hätte sie genauso versenkt. auch ohne glückstreffer ins Magazin.

 

Bei ihrem letzten Gefecht war sie es, da sich dort die Wege von Eugen und bismarck bereits getrennt hatten

Natürlich hatte die Hood eine "nennenswerte" Panzerung nur war diese nicht auf immunität gegen 38 cm ap aus allen entfernungen ausgegelegt was auch unsinn gewesen wäre !

[SEESCHAKAL]

Am 12.9.2019 um 18:02, Captain_Hook_ sagte:

Dies ist falsch, Bismarck hatte 3 Funkmessgeräte. 2 mit nach vorn gerichtetem Bestreichungswinkel eins mit Bestreichungswinlkel nach hinten. Da ein Gerät nach vorn ausgefallen ist und das verbleibende Gerät zu Feuerleitung eingesetzt ist, musste sich Prinz Eugen nach vorne setzen, um die taktische Suche mit Funkmess durcführen zu können.

 

 

Und was ist daran falsch ? Du kommst zur gleichen auffassung wie ich.......