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x_scheer109_x

Deutscher Baum, Panzerschiffe

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Hallo zusammen,

 

da das Thema Panzerschiffe im Odin kürzlich zur Diskussion stand habe ich mir einige Gedanken für einen kompletten Forschungszweig gemacht. Ich habe erstmal versucht gänzlich auf Fantasieschiffe zu verzichten bin da halt kein Freund von. Über die Implementierung im Spiel können sich gerne die äußern die da mehr Ahnung als ich haben. Mir geht es erstmal nur um eine grobe Einteilung der einzelnen Tierstufen.

 

Tier III: SMS Roon 

  • Verdrängung 10.266 t
  • 21,4 kn Höchstgeschwindigkeit

Bewaffnung: 4 x 21 cm SK (2 x 2), 10 x 15 cm SK (15 x 1), 14 x 8,8 cm SK (14 x 1)

Roon_linedrawing.png

 

Tier IV: SMS Scharnhorst

  • Verdrängung 12985 t
  • 23,5 kn Höchstgeschwindigkeit

Bewaffnung: 8 x 21 cm SK (2 x 2 und 4 x 1), 6 x 15 cm SK (6 x 1), 18 x 8,8 cm SK (18 x 1)

Scharnhorst_class_Brassey's.jpg

 

Tier V: SMS Blücher

  • Verdrängung 17500 t
  • 25,4 kn Höchstgeschwindigkeit

Bewaffnung: 12 x 21 cm SK (6 x 2), 8 x 15 cm SK (15 x 1), 16 x 8,8 cm (16 x 1)

SMS_Blucher-linedrw_1914b.gif

 

Tier VI: Deutschland/Admiral Scheer

  • Verdrängung 14290/15180 t (je nach dem für welches Schiff man sich Entscheidet)
  • 26 kn Höchstgeschwindigkeit

Bewaffnung: 6 x 28 cm SK (2 x 3), 8 x 15 cm SK (8 x 1), 6 x 8,8 bew. 10,5 cm Flak (3 x 2), 8 x 53,3 cm Torpedorohre (2 x 4)

pzs-deutschlandwvk8x.jpg

 

Tier VII: Panzerschiff D "Ersatz Elsass"

  • Verdrängung ca. 23000 t
  • ca. 26 kn Höchstgeschwindigkeit

Bewaffnung: 6 x 28 cm SK (2 x 3), 8 x 15 cm SK (4 x 2), 10 x 10,5 cm Flak (5 x 2), 8 x 53,3 cm Torpedorohre (2 x 4)

D-cruiser_3.jpg

 

Tier VIII: "Handelszerstörer" Entwurf KIG

  • Verdrängung ca. 21000 t
  • 32 kn Höchstgeschwindigkeit

Bewaffnung: 6 x 28 cm SK (2 x 3), 6 x 15 cm SK (2 x 3), 12 x 10,5 cm Flak (6 x 2), 6 x 53,3 cm Torpedorohre (2 x 3)

handelszst13uk7n.jpg

 

Tier IX: Kreuzer Typ P

  • Verdrängung ca. 26000 t
  • 33,5 - 34 kn Höchstgeschwindigkeit

Bewaffnung: 6 x 28 cm SK (2 x 3), 4 x 15 cm SK (2 x 2), 8 x 10,5 cm Flak (4 x 2), 6 x 53,3 cm Torpedorohre (2 x 3)

P-cruiser_Final_2.jpeg

 

Tier X: "Handelszerstörer" Entwurf III

  • Verdrängung ca. 26300 t
  • ca. 31 kn Höchstgeschwindigkeit

Bewaffnung: 6 x 28 cm SK (2 x 3), 6 x 15 cm SK (2 x 3), 12 x 10,5 cm Flak (6 x 2), 6 x 53,3 cm Torpedorohre (2 x 3)

handelszst252j3n.jpg

 

Ob die Schiffe der Kaiserlichen Deutschen Marine hierher gehören kann man gerne Diskutieren. Ich finde das sie durchaus hierher passen. Kritik, Anregungen und Verbesserungsvorschläge werden gerne Entgegen genommen.

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[BOM]
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Die Panzerschiffe und frühen Kreuzer gäben sehr gute Schiffe für Szenarien ab wenn Wargaming sich endlich dazu entschliessen könnte diesen Spielezweig mehr ausbauen zu wollen.

Die Nachfrage nach solchen Szenarien wäre da, es fehlen nur die passenden Szenarien und die Schiffe damit der Bereich bis T V endlich mehr Leben eingehaucht bekommt.

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mkxutazfeVpyDyF1IWsJEXAtFRagu9h5A1sQYt2I

 

Zu Erläuterung:

 

Prinz Adalbert und Scharnhorst 1909 sind klassische Panzerkreuzer und balancen sich über Panzerung und Anzahl der 21cm Geschütze (teilweise mit kurzen Läufen) und passen analog zur St.Louis.

Blücher ist so eine Grauzone- die müsste eigentlich das Bindeglied zur von der Tann sein und hat auch eher etwas mit den Großen Kreuzern gemein, statt mit einem eigentlichen CA. Aus fehlenden Alternativen und um den Baum überhaupt weiterführen zu können, kommt die auf T4 und hat die Querverbindung zum Panzerschiff-Entwurf 1/26- sozusagen der Prototyp der Deutschland-Klasse (langsamer mit 26Kn, 8,8cm Flak).

Die Deutschland kommt dann auf den richtigen Platz, sofern man die 28er vom AP-Schaden wieder herunterbalanciert (siehe Scharnhorst). Das könnte aber auch bedeuten, dass die Graf Spee als Premium andere Werte behält, oder herabgestuft wird (ich würde sie einfach so lassen).

Kreuzer P wird dann die besser gepanzerte und schnellere Graf Spee im Baum, einhergehend mit mehr Flak.

Panzerschiff D/E bringt dann wieder mehr Panzerung und opfert etwas Geschwindigkeit.

Schlachtkreuzer Zenker wäre dann so ein Kandidat, wo ich mittlerweile selbst wackle- ich würde den mittlerweile sogar auf T9 setzen, weil er 8 30,5er zu bieten hat. Der Handelsstörer auf T9 jedoch nur 6 28er/4 38er. Bei Letzterem würde ich den Rumpf vergrößern und 30,5cm L/56 Drillinge nutzen, dann baut das chronologisch auf.

T10 ist ein vergrößertes Schlachtschiff O mit 30,5er Drillingen, ähnlich wie jetzt die angekündigte Odin, nur mit weniger Panzerung. Alternativ (mir persönlich lieber) nimmt man die "schwere O" mit 3x2 38cm und besserer Panzerung (also die letzte O-Variante, bevor sie dann richtige leichte Schlachtschiffe konzipiert haben) und passt de 38er Softstats an, dann ist es kein Fantasyschiff Marke WG, sondern wurde vom RMA selbst mal durchgerechnet (stehen neuen Schlachtschiff-Breyer drin, kann man nachlesen).

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5 hours ago, Walther_K_Nehring said:

Prinz Adalbert und Scharnhorst 1909 sind klassische Panzerkreuzer und balancen sich über Panzerung und Anzahl der 21cm Geschütze (teilweise mit kurzen Läufen) und passen analog zur St.Louis.

Dann lässt man SMS Roon weg und schiebt Scharnhorst auf T3 und Blücher auf T4.

5 hours ago, Walther_K_Nehring said:

Blücher ist so eine Grauzone- die müsste eigentlich das Bindeglied zur von der Tann sein und hat auch eher etwas mit den Großen Kreuzern gemein, statt mit einem eigentlichen CA.

Die Blücher ist den späteren Panzerschiffen eigentlich sehr ähnlich: ein Schiff das sich nicht wirklich einstufen lässt (weder als Kreuzer noch als Schlachtschiff). Daher finde ich sie in einem Panzerschiffzweig gut aufgehoben.

5 hours ago, Walther_K_Nehring said:

Aus fehlenden Alternativen und um den Baum überhaupt weiterführen zu können, kommt die auf T4 und hat die Querverbindung zum Panzerschiff-Entwurf 1/26- sozusagen der Prototyp der Deutschland-Klasse (langsamer mit 26Kn, 8,8cm Flak).

Hatte auch erst Überlegt den Panzerschiffvorentwurf 1/M26 auf T5 zu packen.

5 hours ago, Walther_K_Nehring said:

Kreuzer P wird dann die besser gepanzerte und schnellere Graf Spee im Baum, einhergehend mit mehr Flak.

Panzerschiff D/E bringt dann wieder mehr Panzerung und opfert etwas Geschwindigkeit.

Bei der Einstufung bin ich von der Verdrängung ausgegangen aus dem sich ja der HP Pool bildet. Und der Kreuzer P war ja schwerer als das Panzerschiff D. Alternativ würde ich den T7 und 8 tauschen. Das heißt Panzerschiff D auf T8 und den Handelszerstörer auf T7.

5 hours ago, Walther_K_Nehring said:

Schlachtkreuzer Zenker wäre dann so ein Kandidat, wo ich mittlerweile selbst wackle- ich würde den mittlerweile sogar auf T9 setzen, weil er 8 30,5er zu bieten hat. Der Handelsstörer auf T9 jedoch nur 6 28er/4 38er. Bei Letzterem würde ich den Rumpf vergrößern und 30,5cm L/56 Drillinge nutzen, dann baut das chronologisch auf.

T10 ist ein vergrößertes Schlachtschiff O mit 30,5er Drillingen, ähnlich wie jetzt die angekündigte Odin, nur mit weniger Panzerung. Alternativ (mir persönlich lieber) nimmt man die "schwere O" mit 3x2 38cm und besserer Panzerung (also die letzte O-Variante, bevor sie dann richtige leichte Schlachtschiffe konzipiert haben) und passt de 38er Softstats an, dann ist es kein Fantasyschiff Marke WG, sondern wurde vom RMA selbst mal durchgerechnet (stehen neuen Schlachtschiff-Breyer drin, kann man nachlesen).

Auch eine gute Idee aber das wären dann keine "klassischen" Panzerschiffe mehr. Könnte man aber vielleicht als Nebenzweig ausgehend von T8 umsetzen. Dann müsste man wissen ob bei WG solche Schiffe auch in einen regulären Zweig packen würde oder ob sie "Premium exklusiv" bleiben werden. 

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Man muss beim Kreuzer P nur ein Bisschen aufpassen- der war extrem groß (eher lang), weil er auf Geschwindigkeit gezüchtet war, ergo dementsprechend schwer. Das verzerrt das bild ein Bisschen.

 

Ich würde hier rein über die Panzerungswerte und die Bewaffnung gehen. Und der P wird von der MA her ganz schnell etwas schwach auf der Brust bei 2x2 15cm und 8x 10,5cm- das ist die gleiche Breitseite wie bei der Graf Spee.

Oder man klabüsert es komplett um und geht über die Geschwindigkeit und die Bewaffnung- dann wären wir beim P auf 8, Zenker auf 9 und schwere O auf 10. Panzerschiff D und einen der Handelsstörer (ich nehme lieber den IIIer)

Oder ein kompletter Umbau über die Bewaffnung:

6: Kreuzer P

7: Panzerschiff D (2x3)

8: Panzerschiff D mod. (3x3)

9: Zenker

10: schwere O/ leichtes BB "O" (3x2 38cm)

 

Stinker könnte der Zenker auf 9 werden, weil er nur über eine Kreuzerpanzerung verfügt, während ab T7 mit der Alaska konkurriert werden kann.

 

Grundsätzlich wäre die Frage, ob sich WG nicht allmälig mal an die schlechten Softstats der 28er L/54,5 herantraut- das war für seine Größe ein formidables Geschütz! Und ingame wird man dem Geschütz nicht gerecht.

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13 minutes ago, Walther_K_Nehring said:

Man muss beim Kreuzer P nur ein Bisschen aufpassen- der war extrem groß (eher lang), weil er auf Geschwindigkeit gezüchtet war, ergo dementsprechend schwer. Das verzerrt das bild ein Bisschen.

So weit ich weiß lag die Ursache in der hohen Verdrängung und doch recht großen Abmessungen in der Verwendung der von der H-Klasse stammenden Maschinenanlage.

15 minutes ago, Walther_K_Nehring said:

Und der P wird von der MA her ganz schnell etwas schwach auf der Brust bei 2x2 15cm und 8x 10,5cm- das ist die gleiche Breitseite wie bei der Graf Spee.

So wie WG mittlerweile drauf ist würden sie der P mit Sicherheit eine komplette 12,8 cm Bewaffnung geben also 12 x 12,8 cm. Trotzdem sehe ich den Kreuzer P nicht vor dem Panzerschiff D.

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6 minutes ago, x_scheer109_x said:

So weit ich weiß lag die Ursache in der hohen Verdrängung und doch recht großen Abmessungen in der Verwendung der von der H-Klasse stammenden Maschinenanlage.

 

Einmal das und dann einhergehend, dass die Leistung auch in Geschwindigkeit umgesetzt werden kann in entsprechender Länge. Wie sonst wollen die 35 Knoten aus dem Ding holen?

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Ist ja alles richtig was du schreibst trotzdem sehe ich das Panzerschiff D nicht über den Kreuzer P. Zum einen wegen der höheren Verdrängung (Größerer HP Pool) zum anderen wegen der Geschwindigkeit. Die Panzerung beim Panzerschiff D ist zwar stärker aber wenn man nur nach der Panzerung geht müssten so einige Schiffe neu eingestuft werden. 

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Nunja, da wir bereits wissen, das die Deutschland Klasse Tier 6 ist seh ich die P-Klasse ganz klar auf Tier 7... die Handelszerstörer Entwürfe sind schwer ein zu schätzen. Sind an sich auch kaum Verbesserungen zur P, aber mit etwas "wargamingischen Anpassen" kann man da auch einen Tier 8 draus zaubern... Tier 9 und 10 könnten wieder als wargamingische Fantasie mit 30,5cm Hauptartillerie enden... Die D-Klasse würde ich sogar durchaus als Premiumkandidat sehen, wegen dem historischen Hintergrund, das sie die Originaldesign der Scharnhorst Klasse waren, auf Kiel gelegt und wieder abgebrochen wurden... 

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17 hours ago, x_scheer109_x said:

Ist ja alles richtig was du schreibst trotzdem sehe ich das Panzerschiff D nicht über den Kreuzer P. Zum einen wegen der höheren Verdrängung (Größerer HP Pool) zum anderen wegen der Geschwindigkeit. Die Panzerung beim Panzerschiff D ist zwar stärker aber wenn man nur nach der Panzerung geht müssten so einige Schiffe neu eingestuft werden. 

 

Wobei die Verdrängung/HP-Verteilung ziemlich dehnbar ist- schau dir mal das Deplacement der Lowtiers im Verhältnis zur Deutschland/Lützow an (jetzt nicht unbedingt zur Scheer, die war geschummelt schon wieder schwerer). Die Blücher wiegt da deutlich mehr und der 4er ist ungefähr gleich groß. Du kannst dem 4er aber nicht die gleichen HP geben, wie dem 6er. Und wenn du die Blücher zu HP-schwer machst, dann kann sie schnell OP werden (weil Panzerung, 21er der Ingame-Yorck, 26Kn sind ganz gut auf T5 und dann noch HP-Pool?).

 

Und ich versuche dir schon die ganze Zeit zu erklären, dass der Kreuzer P, tatsächlich "nur" ein Kreuzer ist und die 26.000ts nur durch die abnorme Länge zu Stande gekommen ist, die er braucht, um a) den Antrieb unterzukriegen und b) die PS in Geschwindigkeit umwandeln zu können (Gesetztder Hydrodynamik: "Länge läuft").

Die anderen Schiffe haben aber eine entsprechende Panzerung zum Deplacement. Wenn man dem P eine Boxprotection verpasst hätte, dann wäre der maximal auf 17-18k ts gekommen. Aber der Panzergürtel ging halt von Turm zu Turm und dazwischen war halt viel unnötig zu schützende Länge.

 

Und ich kann nur immer betonen, dass die Graf Spee bitte nicht als Referenz für die Deutschland-Klasse hergenommen wird. Das Ding ist überbalanced, damit es nach Tier 6 passt. Die Struktur fällt etwas zu hoch aus. Sie hat 8Km Torpedos, obwohl 6Km eigentlich der Standard sind und ihre AP macht mal eben 1000-1100 HP höheren Schaden als sie normal sollte. Oder erklärt mir bitte, warum das schwerere und bessere Geschoss mit mehr Penetration (alles historisch bezogen) 800 weniger Schaden macht (Scharnhorst), während das Refferenzgeschoss (Nassau), perfekt zum Scharnhorst-Geschoss skaliert ist.

Gebt der Graf Spee 6Km Torpedos und 7300-7400 AP-Schaden und sie passt herrlich auf T5. Evtl. noch ein Heal weniger oder etwas weniger Strutur und es könnte alles wunderbar sein. Man hat das lediglich gemacht, um nen 6er auf den Markt schmeißen zu können, um mal eben 5-10 Euro mehr Geld pro Schiff generieren zu können.

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Nunja, die Graf Spee ist mit ihren Daten nunmal als Tier 6 im Spiel. Daher muss diese, solange sich da Nichts ändert, als Referenz dienen, da sie nunmal eben genau so im Spiel ist 🤷‍♂️

 

Aber um dich etwas zu beruhigen, Walther, die P-Klasse ist definitiv ein Tier über der Deutschland/Lützow Klasse. Sie verfügt über die besseren Geschütze, eine etwas bessere Panzerung, ist deutlich Schneller und hat definitiv den höheren HP-Pool. Allerdings im Gesamtblick ist der Vorteil halt nur groß genug um ein Tier höher zu rechtfertigen 😉

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Selbst wenn WG je auf die ausgefallene Idee eines ganzen Panzerschiff-Baums kommen sollte:

die meisten dieser Entwürfe sind sich doch v.a. im Hinblick auf die Artillerie und auch die Kampfeigenschaften viel zu ähnlich (bzw: identisch), um eine vernünftige und spielerisch abwechslungsreiche Klimax von T6 bis T10 zu gewährleisten. Außer man spinnt dann WG-seitig endgültig grandios mit Reload-, Sigma- und Streuungswerten rum (wobei WGs Programmierer ja aber bzgl. dt. Schiffe > 210mm sowieso immer ein unerklärlich hartnäckiger Spasmus zu befallen scheint :Smile_trollface:).

 

Am realistischsten und spielerisch wenigstens noch originellsten wäre allenfalls ein solitärer P-Entwurf, angepasst auf T8 oder 9-Bedürfnisse. Also mit präziseren 283ern, mehr Range und sofern sich WG keinen abbricht, auch mindestens 10km-Torps.

 

Bzgl. Blücher: bauhistorisch und konzeptionell ist die, wie schon gesagt, als eine Vorstufe der von der Tann zu sehen - also das deutsch-spezifische Bindeglied zwischen den ~1907 obsolet werdenden Panzerkreuzern und den neuen Schlachtkreuzern.

Als solche würde ich sie daher auch lieber (und sinniger) verwendet sehen: als T3- bzw T4-Basis eines imaginären deutschen Schlachtkreuzer-Baums. Oder wenigstens als gemeinsame Wurzel für einen Panzerschiff- und einen Schlachtkreuzer-Baum.

Ein wenig realistische Hoffnung auf letzteren besteht ja immerhin, da WG offensichtlich von der Verwendung der historisch zweifach belegten Namen Blücher, Seydlitz und Lützow schon seit der Roon auch weiterhin konsequent absieht.

 

 

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51 minutes ago, Qu1ck_Silver said:

Selbst wenn WG je auf die ausgefallene Idee eines ganzen Panzerschiff-Baums kommen sollte:

die meisten dieser Entwürfe sind sich doch v.a. im Hinblick auf die Artillerie und auch die Kampfeigenschaften viel zu ähnlich (bzw: identisch), um eine vernünftige und spielerisch abwechslungsreiche Klimax von T6 bis T10 zu gewährleisten. Außer man spinnt dann WG-seitig endgültig grandios mit Reload-, Sigma- und Streuungswerten rum (wobei WGs Programmierer ja aber bzgl. dt. Schiffe > 210mm sowieso immer ein unerklärlich hartnäckiger Spasmus zu befallen scheint :Smile_trollface:).

 

Am realistischsten und spielerisch wenigstens noch originellsten wäre allenfalls ein solitärer P-Entwurf, angepasst auf T8 oder 9-Bedürfnisse. Also mit präziseren 283ern, mehr Range und sofern sich WG keinen abbricht, auch mindestens 10km-Torps.

 

Bzgl. Blücher: bauhistorisch und konzeptionell ist die, wie schon gesagt, als eine Vorstufe der von der Tann zu sehen - also das deutsch-spezifische Bindeglied zwischen den ~1907 obsolet werdenden Panzerkreuzern und den neuen Schlachtkreuzern.

Als solche würde ich sie daher auch lieber (und sinniger) verwendet sehen: als T3- bzw T4-Basis eines imaginären deutschen Schlachtkreuzer-Baums. Oder wenigstens als gemeinsame Wurzel für einen Panzerschiff- und einen Schlachtkreuzer-Baum.

Ein wenig realistische Hoffnung auf letzteren besteht ja immerhin, da WG offensichtlich von der Verwendung der historisch zweifach belegten Namen Blücher, Seydlitz und Lützow schon seit der Roon auch weiterhin konsequent absieht.

 

 

 

Deshalb ja auch meine Revision mit beidne Panzerschiff D-Entwürfen, also einmal 2x3 und einmal 3x3, danach Zenker und dann Schwere O/leichtes Schlachtschiff O. Also nicht die jetzt kommende Siegfried, sondern die variante mit mehr Panzerung und verbessertem Horizontalschutz, oder sgar die Variante mit 30cm Gürtel.

 

Dann haben wir eine stetige Steigerung der Feuerkraft und der Rohranzahl. Wie gesat, der Zenker könnte dann evtl der Stinker werden. Der Handelsstörer ist eigentlich nur wieder eine Weiterentwicklung zum P und war sogar mit 2x2 38cm im Gespräch. Ob es da Vorabentwürfe gibt oder ob die Schiffe durchgerechnet wurden, weiß ich nicht.

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Vor 1 Stunde, Walther_K_Nehring sagte:

 

Deshalb ja auch meine Revision mit beidne Panzerschiff D-Entwürfen, also einmal 2x3 und einmal 3x3, danach Zenker und dann Schwere O/leichtes Schlachtschiff O. Also nicht die jetzt kommende Siegfried, sondern die variante mit mehr Panzerung und verbessertem Horizontalschutz, oder sgar die Variante mit 30cm Gürtel.

Jepp, hab deine fundierten Alternativvorschläge auch wie immer mit Interesse durchstöbert.

Nur schon bei dem Wort "Revision" stoßen wir halt fürchte unweigerlich an Eiserne Vorhänge unüberwindbare Grenzen des Widerwillens, denn gegen Revisionen eigener Konzepte ist WG bekanntermaßen ja ebenfalls allergisch. So was wie der selbstmotivierte Split bei den US Kreuzern mit teilweise Tier-Rochade werden die ohne Not sicherlich nicht nochmal wiederholen.

Schon gar nicht für ein paar nostalgische Spinner aus der "kleinen, monetär völlig bedeutungslosen" deutschen Community.

Allenfalls wenn es sich bei den P-Schiffen um bahnbrechende sowjetische Schubladen-Entwürfe handeln würde... da ist ja dann so einiges "außer Reihe" möglich.:Smile_smile:

 

Ich persönlich würde allenfalls mit einer brauchbaren Panzerschiff P-Variante für T8+ rechnen. Zwei wären schon unerhörter Luxus.

Wobei... bei der allgemein ärgerlichen Beliebtheit deutscher Schiffe... wenn WG innerhalb der T1-10 Bandbreite bleibt und ihnen dabei in "ferner" Zukunft mal die kreativen Ideen für neuen Schiffs-Content ausgehen... :fish_cute_2:

 

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2 hours ago, Walther_K_Nehring said:

Deshalb ja auch meine Revision mit beidne Panzerschiff D-Entwürfen, also einmal 2x3 und einmal 3x3, danach Zenker und dann Schwere O/leichtes Schlachtschiff O. Also nicht die jetzt kommende Siegfried, sondern die variante mit mehr Panzerung und verbessertem Horizontalschutz, oder sgar die Variante mit 30cm Gürtel.

Welche O Version darf es denn sein? :Smile_trollface:

Unbenannt121.thumb.jpg.7ea24c5fdf554d33884d1c8e385e4101.jpg

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Vor 2 Stunden, x_scheer109_x sagte:

Welche O Version darf es denn sein? :Smile_trollface:

 

Großer Gott... O42, wtf?

Ein Schiff nahe Yamato-Tonnage mit gerade mal Bismarck-Bewaffnung und augenscheinlich <Bismarck-Panzerung? :cap_fainting:

Na wenn das mal WG's Balancing-Experten nicht in den kreativen Burnout treiben würde... Sigma 3.0 ik hör dir trapsen!:Smile_veryhappy:

 

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Das soll aber kein Originaldokument sein oder? Finde manche der Angaben wirken irgendwie falsch, zwecks der Art und Weise wie sie gemacht sind und das in einem originalen Dokument aus der Zeit das englische Wort "Deplacement" anstelle von Verdrängung benutzt wurden sein soll find ich schon seltsam 🤔

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25 minutes ago, DeadMemories said:

Das soll aber kein Originaldokument sein oder? Finde manche der Angaben wirken irgendwie falsch, zwecks der Art und Weise wie sie gemacht sind und das in einem originalen Dokument aus der Zeit das englische Wort "Deplacement" anstelle von Verdrängung benutzt wurden sein soll find ich schon seltsam 🤔

Ich denke schon das dies ein Originaldokument ist. Mir sind auch andere bekannt wo vom Deplacement die rede ist z.B. hier: https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,26773.0.html

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Ich meine, viele der Geschützbezeichnungen stimmen auch nicht... Zum Beispiel 12,7cm SKC L/34 ... Wobei vermutlich die 12,7cm SK C/34 L/45 gemeint ist 

 

Ich meine, ich streit jetzt nicht die Angaben ab, aber das Dokument wirkt für mich nicht wirklich authentisch, grade wenn man bedenkt, wie penibel die mit korrekten Bezeichnungen auf anderen Dokumenten waren... 

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Zur Echtheit kann ich leider nichts sagen. Ich weiß leider auch nicht mehr wo in den weiten des www ich dieses Dokument gefunden habe.

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Vor 9 Stunden, DeadMemories sagte:

 in einem originalen Dokument aus der Zeit das englische Wort "Deplacement"

Das wäre auch displacement. Deplacement ist französisch, und tatsächlich waren frz. Lehnwörter bzw frz. Schreibweise auch noch in der Zeit nicht unüblich. Vgl. Tonnage bis heute. Hab ich auf Arbeit in vielen alten Bauplänen u.a. Dokumenten der Ära 1850-1945, zb "Façade" statt eingedeutscht "Fassade" (witzig: meine Vorgängerin, eine Museologin, die des Kurrent und Sütterlin nicht mächtig war, hat da immer "Tacade" gelesen und damit nix anfangen können:cap_haloween:).

 

Ist für die 1940er natürlich ungewöhnlicher, aber mehr als das finde ich die Kalkulationen irgendwie dubios. Handschrift statt Maschinenschrift wirkt da auch eher nach Vorskizzierung als nach ernsthaft durchgerechnetem Entwurf.

Sollten sie authentisch sein, war es jedenfalls weder verwunderlich noch ein Drama, dass die nie gebaut wurden...

Ich mein... primär die Entwürfe O42 und PII? Schiffe in Yamato- bzw Bismarckgröße, aber mit nominell maximal Bismarckpanzerung und -Bewaffnung? Und trotz gemischtem Antrieb gerade mal 27,5 bzw 30,5 kn Höchstgeschwindigkeit? Panzergewichte und Reichweite sind natürlich nicht angegeben, aber die alleine rechtfertigen schwerlich so eine Materialverschwendung für einen "Handelsstörer".

Da wären einige kampfstarke H40+ und/oder ne größere Flotte kleinerer Panzerschiffe mit 283 mm definitiv die bessere Wahl gewesen.

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On 8/23/2019 at 9:51 AM, Walther_K_Nehring said:

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Zu Erläuterung:

 

Prinz Adalbert und Scharnhorst 1909 sind klassische Panzerkreuzer und balancen sich über Panzerung und Anzahl der 21cm Geschütze (teilweise mit kurzen Läufen) und passen analog zur St.Louis.

Blücher ist so eine Grauzone- die müsste eigentlich das Bindeglied zur von der Tann sein und hat auch eher etwas mit den Großen Kreuzern gemein, statt mit einem eigentlichen CA. Aus fehlenden Alternativen und um den Baum überhaupt weiterführen zu können, kommt die auf T4 und hat die Querverbindung zum Panzerschiff-Entwurf 1/26- sozusagen der Prototyp der Deutschland-Klasse (langsamer mit 26Kn, 8,8cm Flak).

Die Deutschland kommt dann auf den richtigen Platz, sofern man die 28er vom AP-Schaden wieder herunterbalanciert (siehe Scharnhorst). Das könnte aber auch bedeuten, dass die Graf Spee als Premium andere Werte behält, oder herabgestuft wird (ich würde sie einfach so lassen).

Kreuzer P wird dann die besser gepanzerte und schnellere Graf Spee im Baum, einhergehend mit mehr Flak.

Panzerschiff D/E bringt dann wieder mehr Panzerung und opfert etwas Geschwindigkeit.

Schlachtkreuzer Zenker wäre dann so ein Kandidat, wo ich mittlerweile selbst wackle- ich würde den mittlerweile sogar auf T9 setzen, weil er 8 30,5er zu bieten hat. Der Handelsstörer auf T9 jedoch nur 6 28er/4 38er. Bei Letzterem würde ich den Rumpf vergrößern und 30,5cm L/56 Drillinge nutzen, dann baut das chronologisch auf.

T10 ist ein vergrößertes Schlachtschiff O mit 30,5er Drillingen, ähnlich wie jetzt die angekündigte Odin, nur mit weniger Panzerung. Alternativ (mir persönlich lieber) nimmt man die "schwere O" mit 3x2 38cm und besserer Panzerung (also die letzte O-Variante, bevor sie dann richtige leichte Schlachtschiffe konzipiert haben) und passt de 38er Softstats an, dann ist es kein Fantasyschiff Marke WG, sondern wurde vom RMA selbst mal durchgerechnet (stehen neuen Schlachtschiff-Breyer drin, kann man nachlesen).

 

Ich hatte mal einen ähnlichen Baum gemacht aber bin mittlerweile nicht mehr so überzeugt von dem Bruch von den alten Panzerkreuzers und den Panzerschiffen.

 

Ich denke am sinnvollsten wäre 

 

T6 (von Nürnberg kommend): Deutschland 

T7: D-Class (mehr Panzerung)

T8: P-Class (längere Kanonen und mehr Speed)

T9: BC1928 

T10: O-Class

 

SMS Blücher würde ich als T3 oder T4 Premium BB machen mit den schnell feuernden Kanonen und SMS Scharnhorst passt mit der großen Anzahl Hauptgeschütze ebenfalls gut ins Spiel. Bei Adalbert und Roon hat man immer das Mikasa Problem mit den 4 Hauptgeschützen (was bei Kreuzern aber sogar noch ginge da sie nicht die BB Ungenauigkeiten haben)

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42 minutes ago, Qu1ck_Silver said:

 

Das wäre auch displacement. Deplacement ist französisch, und tatsächlich waren frz. Lehnwörter bzw frz. Schreibweise auch noch in der Zeit nicht unüblich. Vgl. Tonnage bis heute. Hab ich auf Arbeit in vielen alten Bauplänen u.a. Dokumenten der Ära 1850-1945, zb "Façade" statt eingedeutscht "Fassade" (witzig: meine Vorgängerin, eine Museologin, die des Kurrent und Sütterlin nicht mächtig war, hat da immer "Tacade" gelesen und damit nix anfangen können:cap_haloween:).

 

Ist für die 1940er natürlich ungewöhnlicher, aber mehr als das finde ich die Kalkulationen irgendwie dubios. Handschrift statt Maschinenschrift wirkt da auch eher nach Vorskizzierung als nach ernsthaft durchgerechnetem Entwurf.

Sollten sie authentisch sein, war es jedenfalls weder verwunderlich noch ein Drama, dass die nie gebaut wurden...

Ich mein... primär die Entwürfe O42 und PII? Schiffe in Yamato- bzw Bismarckgröße, aber mit nominell maximal Bismarckpanzerung und -Bewaffnung? Und trotz gemischtem Antrieb gerade mal 27,5 bzw 30,5 kn Höchstgeschwindigkeit? Panzergewichte und Reichweite sind natürlich nicht angegeben, aber die alleine rechtfertigen schwerlich so eine Materialverschwendung für einen "Handelsstörer".

Da wären einige kampfstarke H40+ und/oder ne größere Flotte kleinerer Panzerschiffe mit 283 mm definitiv die bessere Wahl gewesen.

 

Schau dir die Deckspanzerungen an- 50+110mm (oder bei o42 50+150mm), da hast du deine Gewichte (oder einen Großteil davon). Deck ist gewichtsintensiv. Und bei P1+2 geht es eigentlich schon wieder. Das sind eigentlich Treaty-BBs nur gedanklich 10 Jahre später^^ P1 war eigentlich mein Favorit in unserem Underdog-Marine-Planspiel für das Treaty-BB, anstatt eine Scharnhorst-Klasse zu bauen. Ich hatte die P1 nur mit über 30Kn in Erinnerung. Aber O42 ist ein Witz! Das ist H-Größe mit Bismarck-Bewaffnung. Da wurde halt vermehrt Wert auf umfassenden Horizontalschutz und U-Schutz gegen Bomber gelegt (Bismarck-Erfahrung + Force Z). Steht, meine ich so auch im Breyer drin.

 

Und auf jeden Fall sind das die Dinger die ich gemeint habe und die wurden im zweiten Breyer abgehandelt. Mein Favorit auf T10 wäre eigentlich die O41, hat Panzerung, Geschwindigkeit und eine passende Größe, um noch als Large Cruiser durchgehen zu können (Alaska hat knapp 32k ts Deplacement). Und bei 33,50m kann man auch einen deutschen 30,5cm Drilling (ca. 12,20m Decksdurchbruch; ergo ca. 5,75m Schutzabstand) einbauen, wenn man Einheitsbrei basteln wollte.

 

Zu dem Dokument an sich, da die verschiedenen Entwürfe zu unterschiedlichen Jahren gehören, gehe ich fast davon aus, dass es eine Art Sammlung ist, vielleicht sogar von Herr Breyer selbst, nachdem er Archive gewälzt hat. Warum sonst sollte sich jemand im Marineamt die Arbeit machen das alles zusammenzutragen und Akten von fast 5 Jahren sichten, für ein Schiff, das ohnehin nicht mehr gebaut würde (man erinnere sich an den Führerbefehl).

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Zitat

Zu dem Dokument an sich, da die verschiedenen Entwürfe zu unterschiedlichen Jahren gehören, gehe ich fast davon aus, dass es eine Art Sammlung ist, vielleicht sogar von Herr Breyer selbst, nachdem er Archive gewälzt hat.

Das kann gut sein, wirkt jedenfalls mehr wie ne Art Memo/ Kurzübersicht mit nur den gröbsten Charakteristika.

 

Vor 29 Minuten, Walther_K_Nehring sagte:

 

Schau dir die Deckspanzerungen an- 50+110mm (oder bei o42 50+150mm), da hast du deine Gewichte (oder einen Großteil davon). Deck ist gewichtsintensiv. Und bei P1+2 geht es eigentlich schon wieder. [...]Aber O42 ist ein Witz! Das ist H-Größe mit Bismarck-Bewaffnung.

Eben O42 meine ich ja auch primär. Die Panzerungsangabe ist halt reichlich minimalistisch, da sie nichts über die Flächenverteilung aussagt. Aber selbst wenn der gesamte Decksbereich über der Zitadelle diese Stärken aufweist, rechtfertigt das m.M.n. nicht diese abnorme Relation von Verdrängung/Kampfwert. Eine H40/41 böte bei ähnlicher Größe vergleichbare Ausdauer, gleiche oder bessere Geschwindigkeit und höhere Feuerkraft.

Statt 2x O42 wären auch 6x Variante Panzerschiff P schon aus quantitativen Gründen sinnvoller. Sechs kreuzerartige Schiffe können flächendeckender stören und der Totalausfall einer ganzen Störflotte ist weit unwahrscheinlicher als bei nur zweien. Abgesehen davon, dass ein einzelnes verlorenes P-Schiff kein so schmerzlicher Verlust ist wie ein vollwertiges, aufgeblähtes BB à la O42.

Die Briten hatten ja mehrheitlich Kreuzer auf den Fernpatrouillen, und gegenüber denen erwiesen sich die 283 mm selbst auf den kleinen Panzerschiffen ja als völlig ausreichende Argumente. Da braucht's keine 380 mm. Kanonen auf Spatzen...

Eine O42 hätte ja trotz ihrer ungleich höheren Kampfkraft Schusswechsel mit Begleit-BBs nicht minder meiden müssen, weil auch bei bestem Panzerschutz dabei für einen Handelsstörer empfindliche Schäden (Bunkertreffer à la Bismarck) kaum vermeidbar gewesen wären.

 

Zitat

Mein Favorit auf T10 wäre eigentlich die O41, hat Panzerung, Geschwindigkeit und eine passende Größe, um noch als Large Cruiser durchgehen zu können (Alaska hat knapp 32k ts Deplacement). Und bei 33,50m kann man auch einen deutschen 30,5cm Drilling (ca. 12,20m Decksdurchbruch; ergo ca. 5,75m Schutzabstand) einbauen, wenn man Einheitsbrei basteln wollte.

Jepp, die geht noch. Quasi Siegfried in Größe L. Fällt vielleicht WG ja noch als T10-Klon ein, wenn das Balancing der meta-gefäääährlichen Siegfried sich weiter so unglaublich schwierig gestalten sollte... Azuma/Yoshino lassen grüßen. :Smile_trollface:

 

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59 minutes ago, Qu1ck_Silver said:

Statt 2x O42 wären auch 6x Variante Panzerschiff P schon aus quantitativen Gründen sinnvoller. Sechs kreuzerartige Schiffe können flächendeckender stören und der Totalausfall einer ganzen Störflotte ist weit unwahrscheinlicher als bei nur zweien. Abgesehen davon, dass ein einzelnes verlorenes P-Schiff kein so schmerzlicher Verlust ist wie ein vollwertiges, aufgeblähtes BB à la O42.

Die Briten hatten ja mehrheitlich Kreuzer auf den Fernpatrouillen, und gegenüber denen erwiesen sich die 283 mm selbst auf den kleinen Panzerschiffen ja als völlig ausreichende Argumente. Da braucht's keine 380 mm. Kanonen auf Spatzen... 

Eine O42 hätte ja trotz ihrer ungleich höheren Kampfkraft Schusswechsel mit Begleit-BBs nicht minder meiden müssen, weil auch bei bestem Panzerschutz dabei für einen Handelsstörer empfindliche Schäden (Bunkertreffer à la Bismarck) kaum vermeidbar gewesen wären.

 

Wenn du dir die Entwürfe dann mal anschaust, so wachsen die stetig von der Panzerung weiter. Und man hat die Erfahrungen im Kreuzerkrieg und die Desaster mit der Bismarck und Gneisenau verarbeitet und auch die Erfahrungen mit Force Z mit einfließen lassen. Man hat sich irgendwann dazu entschlossen dem U-Schutz und dem horizontalen Schutz den bestmöglichen Schutz zukommen zu lassen. Deshalb auch das komplette Wetterdeck mit 50mm (was 1000kg HE-Bomben und immerhin 454kg AP-Bomben widerstehen kann- was im letzteren Fall das gängigste Bombenkaliber für Stukas war).

 

Wegen den mehreren Kreuzer P gebe ich dir in Übersee vollkommen Recht. Wenn die weltweit auffächern können und Großeinheiten binden, dann hat man den ultimativen Diversionseffekt für den Atlantik, oder der Welthandel kommt zum Stehen. Und eine Absicherung mit den britischen CL funktioniert nicht, weil eigentlich alle Handelsstörer immun gegen 6" sind- vor allem 6" SAP.

Für den Konvoikrieg sind die allerdings vollkommen ungeeignet, weil bereits eine R-Klasse oder QE-Klasse ausreicht, um den Konvoi zu sichern und dagegen die 28er nicht anstinken können. Vgl. hierzu auch HMS Renown gegen Scharnhorst und Gneisenau- beide haben die Begegnung abgebrochen wegen der gegnerischen 38er und der eigenen Unzulänglichkeit der Bewaffnung. Dem 28er fehlt es gegen BC/BB an Durchsetzungsvermögen, selbst wenn man schnell schießen kann mit einem Nachladetournus von 15-20 Sekunden.

Es bedarf immer eines Mixes aus leichteren Einheiten und einem Prellbock, der sich mit schweren Sicherungen anlegen kann und da auch als Sieger hervorgeht. Die H40A mit 3x2 16" hätte da bereits ausgereicht, weil die Bewaffnung ein dickes Pfund gewesen wäre und der Schutz sicherlich jedem gegnerischen Schiff ebenbürtig. Deshalb ist die O bis einschließlich O41 eine Totgeburt in meinen Augen. Außer davonfahren gegen gleichstarke Schiffe kann das Ding nix. Den Auftrag durchsetzen wäre für Deutschland viel wichtiger gewesen. Alles Andere ist nur Untergangsverschleppung! Und ein globales Fleet in Being-Konzept mit 2 Os irgendwo auf den Weltmeeren kann man sich nur erlauben, wenn man die Ressourcen dazu hat und es sich notfalls leisten kann ein Schiff zu opfern.

 

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