Möglichkeiten für den deutschen Forschungsbaum

[Hugly]

 

Nunja, ich halte deine Skitze ja immer noch für die Falsche ... spätestens die 6 Unterwassertorpedorohre sagen mir, das da was nicht stimmt ;D ... nicht zu letzt, weil meine Zeichnung, die ich da hab, auch dass, von dir angesprochene "bei den folgenden Schiffen wohl eine Lösung zwischen den Schornsteinen anstrebte" zeigt ;)

 

 

Nur dass das Verhältnis von Länge und Breite auf deiner Skizze nicht stimmt... mir sieht das eher nach einer Variante von H-41 aus, von der es ja auch mehrere Entwürfe gab. Allerdings ist mir nach wie vor keine bekannt die die Katapultanlage in der Mitte hat. Kann also auch ganz was anderes sein.

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

Naja ... grad mal nachgeguckt ... 121kg war die Version A-5 schwerer, als die Version A-2, in der Leermasse ...

 

Und ja, so ist das eben mit nachträglich gemachten Skitzen ;)

[Walther_K_Nehring]

 

Nunja, ich halte deine Skitze ja immer noch für die Falsche ... spätestens die 6 Unterwassertorpedorohre sagen mir, das da was nicht stimmt ;D ... nicht zu letzt, weil meine Zeichnung, die ich da hab, auch dass, von dir angesprochene "bei den folgenden Schiffen wohl eine Lösung zwischen den Schornsteinen anstrebte" zeigt ;)

 

 

Ist das die H-44 ???

 

Ich kannte bislang nur Draufsichten von der H-41, die allerdings "nur" 6x2 15cm und 8x 2 10,5cm hatten.

 

Und ich finde es immer noch "unsachgemäß" die geteilte Mittelartillerie bei diesem Entwurf anzunehmen. Mit dem Zerstörer 1944 gab es bereits ein 128mm Mehrzweckgeschütz (auch wenn die kurze Reichweite, durch die etwas niedrige Rohrerhöhung eingeschränkt war), das dort sicherlich zur Anwendung gekommen wäre. Dazu dann noch die Neuentwürfe 5,5cm (doppel) und 3cm (Vierling) für Mittel- und Nahbereich.

Ich denke gerade bei der H-44 sollte WG da mal ein Auge drauf werfen und bei der H-41 evtl. mit einem zweiten Rumpf (H-41 1945) liebäugeln, um das entsprechend darzustellen. Es sei denn die Kriegsmarine soll sich durch besonders schlechte Flak auszeichnen.

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

 

Ist das die H-44 ???

 

Ich kannte bislang nur Draufsichten von der H-41, die allerdings "nur" 6x2 15cm und 8x 2 10,5cm hatten.

 

Und ich finde es immer noch "unsachgemäß" die geteilte Mittelartillerie bei diesem Entwurf anzunehmen. Mit dem Zerstörer 1944 gab es bereits ein 128mm Mehrzweckgeschütz (auch wenn die kurze Reichweite, durch die etwas niedrige Rohrerhöhung eingeschränkt war), das dort sicherlich zur Anwendung gekommen wäre. Dazu dann noch die Neuentwürfe 5,5cm (doppel) und 3cm (Vierling) für Mittel- und Nahbereich.

Ich denke gerade bei der H-44 sollte WG da mal ein Auge drauf werfen und bei der H-41 evtl. mit einem zweiten Rumpf (H-41 1945) liebäugeln, um das entsprechend darzustellen. Es sei denn die Kriegsmarine soll sich durch besonders schlechte Flak auszeichnen.

 

Was die Einheitsgeschütze angeht ... haben die Amerikaner ja gerne verwendet ... so ist das eben ein zweischneidiges Schwert ... zum einen würde es Platz und Gewicht sparen sowie die Gefahr von Fehlern bei der Munitionsbereitstellung verringern. Anderseits muss man auch sagen, als schwere FlaK sind die 12,8cm fast schon wieder zu viel und als sekundäre Artillerie zu wenig ... in den deutschen Planungen hat wohl zweitere Ansicht überwogen ;)

 

Wobei ich zustimme, sowohl die H41 als auch die H39 sollten einen zweiten Rumpf erhalten, der, wenn auch fiktional, eine deutlich aufgewertete FlaK beinhaltet

[Hugly]

Naja ... grad mal nachgeguckt ... 121kg war die Version A-5 schwerer, als die Version A-2, in der Leermasse ...

 

Und ja, so ist das eben mit nachträglich gemachten Skitzen ;)

 

Es geht ja um die Startmasse. Aber so lange wir da keine Daten haben können wir wohl nur vermuten warum die Scharnhorst-Katapulte nicht auch für die H-Serie verwendet werden konnten.

 

Und was deine vermeintliche H 44 Skizee betrifft: Nach deinen Daten müsste das Verhältnis Länge zu Breite 6,7:1 betragen... in der Skizze ist es aber etwa 8:1. Die ganze Rumpfform stimmt nicht und die Größenverhältnisse der Aufbauten zur vermeintlichen Gesamtlänge sind ebenfalls nicht plausibel. Sorry, aber das ist nicht Schlachtschiff H 44.

 

Ist aber auch egal weil das für WoWS eh keine Rolle spielt. Und die Entwürfe H 39 und H 41 sind ja recht eindeutig, wobei vor allem H 41 in einem Entwurf mit einer Mehrzweck-Mittelartillerie ausgerüstet werden sollte (Wie auch die amerikanischen Schlachtschiffe), die sich auch tatsächlich schon in der Etnwicklung befand. Damit wäre dann auch die verstärkte Flugabwehr gegeben.

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

Zulässiges Startgewicht der A-5 waren 3303kg, das der A-2 waren 3250kg ;)

 

Und mag sein, das die Verhältnisse nicht stimmen (rechnerisch fehlen der Skizze 10 Meter in der Breite) ist es rein vom Design her die glaubwürdigere Skizze, in meinen Augen ;)

 

Und wäre mir neu, das man bei der H41 so was geplant hat. Meines Wissens nach hat man bei den ganzen H-Entwürfen konsequent an getrennter Sekundärartillerie und scherer FlaK festgehalten

[Hugly]

 

Und mag sein, das die Verhältnisse nicht stimmen (rechnerisch fehlen der Skizze 10 Meter in der Breite) ist es rein vom Design her die glaubwürdigere Skizze, in meinen Augen ;)

 

Und wäre mir neu, das man bei der H41 so was geplant hat. Meines Wissens nach hat man bei den ganzen H-Entwürfen konsequent an getrennter Sekundärartillerie und scherer FlaK festgehalten

 

Wenn 10 Meter Breite fehlen würde ich eine Skizze nicht mehr als "glaubwürdig" bezeichnen...

 

Über die Entwicklung der Mehrzweckartillerie müsste ich jetzt noch mal nach den Quellen suchen. Im JSC Modellbaubogen der H-Klasse ist die Variante jedenfalls aufgeführt, was auch entwicklungstechnisch logisch ist, weil das schlicht der Sinn der Mehrzweckartillerie war.

[Takemikazuchi_1121]

Schaut euch das hier mal an:

 

http://forum.worldofwarships.eu/index.php?/topic/15783-uss-midway-spotted/

 

Wie es den Anschein hat, wird die Midway-Klasse Strahlflugzeuge (McDonnell F2H-2 Banshee) haben.

 

Das schreit doch geradezu danach, eine trägergestütze Version der Me 262 ins Spiel zu bringen.

 

[Halfdan_The_Black]

Schaut euch das hier mal an:

 

http://forum.worldofwarships.eu/index.php?/topic/15783-uss-midway-spotted/

 

Wie es den Anschein hat, wird die Midway-Klasse Strahlflugzeuge (McDonnell F2H-2 Banshee) haben.

 

Das schreit doch geradezu danach, eine trägergestütze Version der Me 262 ins Spiel zu bringen.

 

 

Hoffe die Deutschen Träger haben dann auch Düsenjäger dabei.

[Walther_K_Nehring]

@ DeadMemories

 

Also die deutschen 12,8cm L61 Geschütze zeichneten sich durch hohe Penetration und sehr hohe Geschossgeschwindigkeiten aus. Und die verlieren die ja nicht auf einmal, weil sie als Multifunktionsgeschütz eingesetzt werden (das ist vorrangig ein Munitions- und Lauflängending, bzw. ob evtl. noch eine Mündungsbremse benutzt wird). Es wird dann nach wie vor die "programmierbare" Flakgranate geben, dann ein HE-Geschoss mit Aufschlagzünder und eben ein APCBC-HE-Geschoss (PzGr. 40/43; evtl. auch mit der Möglichkeit die Zünderempfindlichkeit einzustellen). Von den Eigenschaften her, sind die deutschen 12,8cm und die amerikanischen 12,7cm zwei grundverschiedene Geschütze, mit Parametern, die unterschiedlicher nicht sein könnten.

 

Mit den deutschen 12,8cm putzt man im Direktfeuer alles außer Schlachtkreuzer und Schlachtschiffe! Die KwK44 L55 konnte auf 2 Km mit dem PzGr.40/43 immer noch ~180mm Stahl penetrieren. Die L61-Variante hat eine viel höhere Mündungsgeschwindigkeit, schießt viel weiter und genauer und besitzt über bessere Penetrationsleistung. Aus dem Bauch raus, sage ich mal, dass die auf 10 Kilometer locker noch um die 60-100mm Stahl penetrieren sollten. Das sind Regionen wo es für CAs locker reicht. Ansonsten sprechen eben die 420er

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

@Walther

 

So hab ich mich im Anfang auch gedacht ... super Penetrationseigenschaften, ist doch Klasse ... bis man mir in einem maritimen Forum, in dem ich mich vor ewigkeiten angemeldet hatte und das voll ist mit Schiffbauindeneueren, Werftarbeitern, Schifftechnikindusiasten usw, das es bei Schiffen auf ganz andere Sachen ankommt. Grade bei den Deutschen, die in erster Linie Handelsstörkrieg machen wollten, ist selbst die Penetration einer 3,7cm FlaK ausreichend, da Handelsschiffe über keine Panzerung verfügen ;) ... auf was es bei Schiffen ankommt, ist in erster Linie des Schadenspotential der Granate, nachdem sie den Gegner penetriert hat. Schiffe sind sehr große Fahrzeuge, mit sehr vielen Unterteilungen und nur manche Teile sind wirklich empfindlich. Daher sind größere Kaliber besser, deren Granaten auch die größeren Sprengladungen haben, ganz einfach um mehr Schaden an zu richten. Andernfalls ist das nur wie Nadelstiche, junken zwar, stören aber nicht weiter ;)

 

Und grade aus diesem Problem und da die FlaK 40 hauptsächlich auch Bomberformationen auf 10000 Meter bekämpfen sollte, was man auf offener See an sich nicht hat, hielten die deutschen Ingeneure auch so stur und steif an der Trennung fest. Ebenfalls haben sich genau diese Probleme bei den Amerikanern mit ihrer 127mm Mehrzweckbewaffnung gezeigt. Da kam es öfters zu Situationen, wo diese Bewaffnung zeigte, das sie eben zu viel als schwere FlaK war und dadurch nur eingeschrenkt effektiv war und auch, das sie teilweise zu wenig als Sekundärartillerie war ... daher bin ich, persönlich, auch eher der Ansicht, das eine Trennung beider Waffen besser ist ;)

[LeutnantSieg]

deutsche Träger und Jet erinnert mich an rush for Berlin

 

[Ghost_Riders]

die armen Zerstörer werden dann nicht mehr mit bomben sondern mit raketen gejagt 

 

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

Zumal die Deutschen zu der Zeit bereits gelenkte Bomben und Raketen hatten

 

[Hugly]

 

 

Und grade aus diesem Problem und da die FlaK 40 hauptsächlich auch Bomberformationen auf 10000 Meter bekämpfen sollte, was man auf offener See an sich nicht hat, hielten die deutschen Ingeneure auch so stur und steif an der Trennung fest. Ebenfalls haben sich genau diese Probleme bei den Amerikanern mit ihrer 127mm Mehrzweckbewaffnung gezeigt. Da kam es öfters zu Situationen, wo diese Bewaffnung zeigte, das sie eben zu viel als schwere FlaK war und dadurch nur eingeschrenkt effektiv war und auch, das sie teilweise zu wenig als Sekundärartillerie war ... daher bin ich, persönlich, auch eher der Ansicht, das eine Trennung beider Waffen besser ist ;)

 

Die Probleme dieser Bewaffnung sind unbestritten, und das war eben auch der Grund warum es auf der Bismarck-Klasse und den ersten Entwürfen der H - Klasse noch getrennt werden sollte. Dennoch hatten die Deutschen eine marine 12,8 Mehrzweck-Kanone in der Entwicklung, die allerdings bis Ende des Krieges nicht mehr fertigstellt wurde.

 

Es gab dazu mal eine Diskussion im alten WoWS Forum... leider habe ich praktisch keine Quellen dazu, und das Internet gibt auch sonst nicht viel her...

 

Aber egal wie man es dreht und wendet: Eine wesentliche Verstärkung der Flugabwehr bei gleichzeitiger Reduzierung der MA ist bei der H-Klasse schon sehr wahrscheinlich...

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

 

Die Probleme dieser Bewaffnung sind unbestritten, und das war eben auch der Grund warum es auf der Bismarck-Klasse und den ersten Entwürfen der H - Klasse noch getrennt werden sollte. Dennoch hatten die Deutschen eine marine 12,8 Mehrzweck-Kanone in der Entwicklung, die allerdings bis Ende des Krieges nicht mehr fertigstellt wurde.

 

Es gab dazu mal eine Diskussion im alten WoWS Forum... leider habe ich praktisch keine Quellen dazu, und das Internet gibt auch sonst nicht viel her...

 

Aber egal wie man es dreht und wendet: Eine wesentliche Verstärkung der Flugabwehr bei gleichzeitiger Reduzierung der MA ist bei der H-Klasse schon sehr wahrscheinlich...

 

Wie ich sie bereits in meinen Schifspräsentationen erwähnt hatte ^^ ... im übrigen basierte das Marinegeschütz 40 auf der FlaK 40 ;) ... und ich vermute eher eine Veränderung der mittleren und leichten FlaK hin zur 40mm Bofors (4cm FlaK 28 nach deutscher Bezeichnung) oder 5,5cm Gerät 58 und 3cm FlaK 44 ... was die Trennung der Sekundärartillerie und schweren FlaK angeht, waren die Deutschen da genau so "konservativ", wie bei dem Panzerschema, wo sie bis zu letzt (bis zur H44) an dem alten WW1 Schema festhilten, obwohl alle Anderen da bereits "All or Nothing" Panzerschemen nutzten. Daher glaub ich da nicht so recht dran. Jedenfalls daran, das sie es so gebaut hätten. Geplant, darüber nachgedacht, durchaus, doch gebaut hätten sie mit hoher Wahrscheinlichkeit eine "konservative" Aufstellung mit getrennter Sekundärartillerie und schwerer FlaK ...

[Trigger_Happy_Dad]

Mit den Jets das ist doch alles Humbug! ;)

 

Ein Albtraum sowas  zu balancieren siehe WT...vor allem wenn dann Propeller-Flugzeuge mal gegen die Jets ran müssen, extrem hohes Frustpotential!

 

Und die Geschwindigkeiten der Jets erst, da kann man Ausweichen doch eh vergessen...oh weia...

 

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Na wie auch immer, ich bin heiß auf deutsche Zerstörer fahren!!! ;)  

 

 

DeadMemories, mach mall 'n Poll fertig daß die deutsche Community Eiserne Kreuz-decals auf den Torpedorohren haben will! ;) ;) ;)

 

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

 DeadMemories, mach mall 'n Poll fertig daß die deutsche Community Eiserne Kreuz-decals auf den Torpedorohren haben will! ;) ;) ;)

 

Warum machst du Keinen?

[Trigger_Happy_Dad]

 

Warum machst du Keinen?

 

War doch nur Spaß... und ich wollte einfach mal das interessante Foto in die Runde werfen... ;)

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

 

War doch nur Spaß... und ich wollte einfach mal das interessante Foto in die Runde werfen... ;)

 

Aber um das Thema mal etwas weiter zu führen ... ich würde es durchaus toll finden, wenn Wargaming diese Aufteilung nochal überdenkt und die Flaggen in eine neue Rebrik "Signale" packt und unter "Äußeres" lieber nationentypische Tarnanstriche einfügt ;)

[Hugly]

Mit den Jets das ist doch alles Humbug! ;)

 

Ein Albtraum sowas  zu balancieren siehe WT...vor allem wenn dann Propeller-Flugzeuge mal gegen die Jets ran müssen, extrem hohes Frustpotential!

 

Und die Geschwindigkeiten der Jets erst, da kann man Ausweichen doch eh vergessen...oh weia...

 

Im Grunde auch nicht viel anders als Trägerflugzeuge aus den 30er Jahren gegen Trägerflugzeuge aus den 40ern zu balancen...

 

Ob die einen nun 400 km/h gegen 600 km/h antreten müssen oder 600 km/h gegen 800 km/h... das Prinzip bleibt ja dasselbe (Wenn man jetzt nicht zu sehr ins Detail geht).

 

Interessant wäre natürlich schon die Frage welche deutschen Strahlflugzeuge überhaupt als Trägerflugzeuge geeignet gewesen wären... da wird es auch für mich doch recht abenteuerlich, obwohl ich solchen Gedankenspielen eigentlich recht aufgeschlossen gegenüber bin.

 

Me 262 kommt da jedenfalls nicht in Frage. Die braucht viel zu viel Anlauf und hatte ein extrem schwaches Fahrgestell. Ar 234 passt da schon eher... da gab es meines Wissens auch zumindest einen Plan für eine Version mit Torpedo. Aber wirklich realistisch wäre das auch nicht. Andererseits sollte es schon eine bekannte Variante sein, sonst könnte man gleich alles erfinden... andererseits müsste der Träger eh erfunden werden (Trägervariante Schlachtschiff H...?), da kommt es auf die Flugzeuge schon nicht mehr an...

[Halfdan_The_Black]

[...]

 

[...]

 

Mal ganz dumm rein geschmissen... Zockt ihr auch mal?

[x_Hasso_von_Manteuffel_x]

 

 

Mal ganz dumm rein geschmissen... Zockt ihr auch mal?

 

So nebenbei, ja

[Trigger_Happy_Dad]

 

 

Mal ganz dumm rein geschmissen... Zockt ihr auch mal?

 

Aber klar! 

 

Familie nimmt aber auch viel Zeit in Anspruch und ich lese halt viel & gerne.... ;) 

[Walther_K_Nehring]

@ 12,8cm Kombigeschütz

 

Von der klassichen Aufteilung her gesehen- wäre es dann nicht besser gewesen, wenn man schon bei 15cm MA und 10,5cm Flak bleibt, eben diese 10,5cm Flak als Mehrzweckgeschütz weiterzuentwickeln? Was ich gelesen habe, waren die 88er und die 105er Doppellafetten nur ungenügend für den Seezielbeschuss geeignet, weil der negative Richtwinkel fehlte und diese meistens auf dem "zweiten Deck" oder höher verbaut waren, sprich die Feuerhöhe relativ hoch war.

 

Was das All-or-Nothing-Prinzip (AoN) anbelangt und das verglichen mit dem deutschen Panzerungsschema- wer sagt, dass das unbedingt schlechter war? Klar nimmt es einen Haufen Tonnage an Panzerung weg und der ganze Pott wird schwerer. Aber hat nicht die Bismarck gezeigt, wie höllisch schwer sich die Briten taten, diese zu versenken?

Und nehmen wir jetzt mal ein solches Schiff mit AoN-Panzerung- im Vorschiff liegt normalerweise nichts Wichtiges- ein Treffer da rein, die Sektion läuft komplett mit Wasser voll und das Schiff wird in der Manövrierbarkeit eingeschränkt (weil Schlagseite, oder Gewicht nach vorne verlagert- ergo muss man gegenfluten). Und was passiert mit Seeleuten in diesen Sektionen? Ich erkenne zwar den Vorteil von AoN (gerade unter Berücksichtigungen der beiden Flottenkonferenzen), aber es muss nicht wirklich besser sein.

Im Gegenteil, ich erachte (unter Berücksichtigung der eingesetztes Seezielkampfmittel des zweiten Weltkrieges) eine starke Deckpanzerung (gegen Steilfeuer- weil die Entfernungen immer weiter wurden- und Fliegerbomben), einen ausgeklügelten Torpedowulst (Fliegertorpedos und U-Boote), sowie ein verstärkter Kiel (gegen Torpedos mit Magnetzünder) und bei der Gürtelpanzerung kann man auf eine reine AoN-Panzerung zurückgreifen.

Eine reine AoN-Panzerung würde ich bei Schlachtkreuzern und schweren Kreuzern anwenden- Schiffe die darauf ausgelegt sind eine andere Klasse zu dominieren (BC gegen CA z.Bsp.). Ein klassisches Schlachtschiff/Dreadnought muss standhaft sein und so lange wie möglich kämpfen können, ohne eingeschränkt zu sein.