Jump to content
Sign in to follow this  
You need to play a total of 1 battles to post in this section.
The_EURL_Guy

Morskie legendy: U.S.S. Iowa kontra Yamato i Tirpitz

26 comments in this topic

Recommended Posts

[IFS]
Players
120 posts
14,034 battles

Yamato w praktyce nie miałby raczej szans na to, żeby przy swobodnej operacji na oceanie przechwycić Tirpitza, a tym bardziej żadnych - Iowę, ze względu na fakt, że ustępował im prędkością... A dowódcy unikaliby jak ognia sytuacji znalezienia się w zasięgu dział potwora... W pojedynku Iowa - Tirpitz stawiałbym na Iowę ze wzgl.właśnie na większą prędkość, kaliber, liczbę i rozmieszczenia dział, ale bywa różnie, zwłaszcza, gdy strzelają tak potężne działa... Jedno jest dla mnie pewne: okręty byłyby w stanie zdemolować się totalnie ogniem artyleryjskim, ale samym ogniem artyleryjskim okrętów tej klasy i wielkości, i jakości nie da się zatopić, można to zrobić dopiero torpedami, jak pokazuje przypadek zatopienia np. Bismarcka, czy Scharnhorsta, czy nawet Yamato... Dlatego w sensie dosłownym tylko Tirpitz byłby w stanie zatopić Iowę, bo miał, przynajmniej jakieś torpedy...

  • Funny 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
[PL-EM]
Players
12 posts
8,316 battles

Yamato miał niedoskonały system celowania brak radarowego namierzania celów i podobno celowniki optyczne niebyły przystosowane do zwalczania celów nawodnych  każdy pancernik z radarowym namierzaniem miał szansę pokonać Yamato w walce na dystansie powyżej horyzontu nawet te z pierwszej wojny światowej     o ile miały radarowy system namierzania 

Iowa miała pancerz dostosowany do walki na większych dystansach  i prawdopodobnie nie miała sobie równych w walce na dystans choć inne amerykańskie jak  North Carolina czy South Dakota mogłyby powalczyć niemal jak równy z równym

Tirpitz/Bismark miał pancerz przystosowany do walki na krótkim dystansie podobno  pociski  z King George V  odbijały się do pancerza oba pancerniki walcząc z Iową na długim dystansie nie miały szans ale  jeśli udało się skrócić dystans na przykład  walcząc między wyspami walka byłaby niemal jednostronna nawet jeśli Iowa pierwsza trafiła  Tirpitza/Bismarka to ten wytrzymał skróciłby dystans jeszcze bardziej i praktycznie z przyłożenia trafiłby w rufę , dziób   albo w działa kończąc pojedynek  większość pojedynków pancerników rozstrzygało kto pierwszy trafi lub będzie miał więcej szczęścia/pecha 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
[IFS]
Players
120 posts
14,034 battles
1 hour ago, LORDAN_pl said:

Yamato miał niedoskonały system celowania brak radarowego namierzania celów i podobno celowniki optyczne niebyły przystosowane do zwalczania celów nawodnych  każdy pancernik z radarowym namierzaniem miał szansę pokonać Yamato w walce na dystansie powyżej horyzontu nawet te z pierwszej wojny światowej     o ile miały radarowy system namierzania 

Iowa miała pancerz dostosowany do walki na większych dystansach  i prawdopodobnie nie miała sobie równych w walce na dystans choć inne amerykańskie jak  North Carolina czy South Dakota mogłyby powalczyć niemal jak równy z równym

Tirpitz/Bismark miał pancerz przystosowany do walki na krótkim dystansie podobno  pociski  z King George V  odbijały się do pancerza oba pancerniki walcząc z Iową na długim dystansie nie miały szans ale  jeśli udało się skrócić dystans na przykład  walcząc między wyspami walka byłaby niemal jednostronna nawet jeśli Iowa pierwsza trafiła  Tirpitza/Bismarka to ten wytrzymał skróciłby dystans jeszcze bardziej i praktycznie z przyłożenia trafiłby w rufę , dziób   albo w działa kończąc pojedynek  większość pojedynków pancerników rozstrzygało kto pierwszy trafi lub będzie miał więcej szczęścia/pecha 

 

 

Pancerniki typu Iowa dysponowały większą prędkością niż Tirpitz, więc doprowadzenie przez Tirpitza do sytuacji, w której skraca dystans i korzysta ze swojej odporności, artylerii dodatkowej i innych atutów jest mało prawdopodobne poza sytuacją, że okręty niemal wpadłyby na siebie przypadkiem, co jest mało realne w dobie radaru itd. Natomiast zgodzę się, że istotny jest element szczęścia, czy losowy, gdy przypadek może decydować o wyniku starcia, zwłaszcza, że każde trafienie pociskiem dużego kalibru może być fatalne w skutkach. Bezpośrednie trafienie np. w barbetę, nawet jeśli nie została spenetrowana może się skończyć uszkodzeniem /zblokowaniem łożyska lub urządzeń do obrotu i wieża jest nieruchoma, nawet jeśli działa są ciągle sprawne... Scenariuszy może być mnóstwo... Natomiast nie można się zgodzić ze stwierdzeniem jakoby układ kontroli ognia na Yamato nie był dostosowany do zwalczania celów nawodnych. Po co byłyby mu potrzebne takie działa zatem? Były to urządzenia optyczne i miały funkcję ognia do celów nawodnych, jak i powietrznych i to dla artylerii głównej. Natomiast rzeczywiście problem stanowiłoby strzelanie poza widziany horyzont, ale nie było to takie proste także z radarem, bo radar zwłaszcza z tamtych czasów precyzyjniej określa dystans do celu, niż kierunek na niego, nie mówiąc już o potrzebie wyznaczania zmiennego kursu i prędkości manewrującego okrętu, do którego celujesz tylko na podstawie odczytów z radaru.

  • Cool 1
  • Funny 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
[PL-EM]
Players
12 posts
8,316 battles

Tipitz by skrócić dystans musiałby wykorzystać teren  czyli wyspy takie jak Karaiby , Indonezja , Filipiny , Oceania na takich obszarach miałby szansę skrócić dystans poniżej 10 kilometrów przykładem niech  będzie  nocna walka Guadalcanal

gdzie okręty walczyły praktycznie w ręcz nawet na dystansie 2 kilometrów  

 

  • Cool 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
[IFS]
Players
120 posts
14,034 battles
2 hours ago, LORDAN_pl said:

Tipitz by skrócić dystans musiałby wykorzystać teren  czyli wyspy takie jak Karaiby , Indonezja , Filipiny , Oceania na takich obszarach miałby szansę skrócić dystans poniżej 10 kilometrów przykładem niech  będzie  nocna walka Guadalcanal

gdzie okręty walczyły praktycznie w ręcz nawet na dystansie 2 kilometrów  

 

Wrak Hiei został odnaleziony i zidentyfikowany w lutym bieżącego roku (2019), a Kirishimę odnalazł jeszcze w latach 90-tych legendarny Robert Ballard. Straszliwy musiał być to ogień wielkich okrętów (Washington - Kirishima) strzelających do siebie z odległości rzędu 4 mm...

  • Cool 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Players
297 posts
8,913 battles

Takie porównanie nie ma najmniejszego sensu. To były 3 różne typy okrętów, konstruowane do innych zadań. Yamato, moloch z ery przed lotniskowcami a przynajmniej nie w wiodącej ich roli. Iowa, okręt towarzyszący i eskortujący lotniskowce właśnie. Tirpitz mianowicie był miał w zamyśle operować na "niewielkich" akwenach, raczej ze wsparciem lotnictwa lądowego. Były to  okręty prawdopodobnie najlepsze w historii w swojej "kategorii wagowej", ale nie miały walczyć bezpośrednio ze sobą. To tak w streszczeniu i raczej mówię o podstawowych konfiguracjach. A i specem nie jestem jakimś wielkim. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
[COMA]
Players
494 posts
12,474 battles

W tym filmiku nie ma odpowiedzi na żadne pytanie i w zasadzie zastanawiam się po co wstawili taka kaszanę jeżeli nic z niej nie wynika. Autorzy porównali suche dane (tj. donośność, prędkość), a w walce morskiej jest coś takiego jak zasięg skutecznego ostrzału (własna prędkość wpływa na celność, a okręt mimo wszystko się buja w sposób nie do przewidzenia) , który dla każdej jednostki był inny. Ze względu na indywidualne cechy okrętów, kapitanowie dążyli do maksymalnego wykorzystania atutów. Dziwnym jest założenie iż 39 km zasięgu Iowy w połączeniu z 33 węzłami, oznacza automatyczną wygraną, gdyż poprzez systemy radarowe mogli uzyskać przybliżona pozycje wroga, a to czy pociski trafiłyby w cel było już próbą losową (wynikający z szeregu czynników tj. prędkość własna, przyspieszenie ziemskie, grawitacja, "stan morza" , wilgotność, zmienność wiatru, odchyłki wynikające z zużycia lufy oraz dokładności wykonania, jakości i różnicy w sile ładunku miotającego, dokładności wykonania pocisku, wyszkolenia załogi, błędów pomiarowych wynikających z błędów pomiaru poszczególnych przyrządów ). Nawet w dzisiejszych czasach ( w dobie GPS i laserów, radarów i naprowadzania IR) bomby trafia się w cel z określona dokładnością i nigdy nie jest to co do milimetra (bodajże bomby zrzucane z Predatorów w walce z IS mają dokładność ~ 10-15 metrów, a nie są zrzucane z maksymalnego pułapu i są naszpikowane elektroniką naprowadzającą) .

 

Ponadto autorzy rozminęli się z rzeczywistością, gdyż skupili się na schematach opancerzenia i wielu innych danych, a tymczasem wystarczyło sięgnąć do pierwszych lepszych podręczników historii lub nawet Wikipedii by znaleźć odpowiedź na pytanie zadane w tytule filmu. Spośród wielu przykładów, które można znaleźć  w podręcznikach wybrałem trzy najbardziej znane:

  • Bismarck - Torpeda lotnicza uszkodziła stery, a brak przewidzianej możliwości ich odstrzelania, uniemożliwił skorzystanie z alternatywnego korygowanie kursu( za pomocą regulacji prędkości obrotowej śrub  ( każda ze skrajnych śrub napędowych mogła zmienić kierunek obrotu i prędkość,  co nie było szybkie, ale pozwoliłoby uciec pancernikowi na wody przybrzeżne Francji, gdzie dostałby pomoc), co w konsekwencji unieruchomiło jednostkę i przypieczętowało jej los.
  • Scharnhorst - Podczas Operacjii Ostfront i konfrontacji z brytyjskimi krążownikami uszkodzeniu uległ radar artyleryjski ( brak możliwości skutecznego oddawania strzałów),a w trakcie ucieczki oderwał od pancernika Duke of York w maszynownie, co przypieczętowało los okrętu. 
  • HMS Hood - Pocisk Bismarck'a o kalibrze 381 mm przebił się przez pokład i wpadł do magazynu amunicji niższego kalibru , a ta detonacja spowodowała detonację amunicji dział baterii głównej . Los okrętu został przypieczętowany...

W związku z powyższym studiując przebiegi bitew morskich, można dojść do wniosku iż o wygranej decydował tzw. czynnik losowy, a okręty mogły pojedynkować się ze sobą do momentu, gdy jeden z pojedynkujących się nie otrzymał trafienia, które uszkodziło/zniszczyło czegoś istotnego dla jego funkcjonowania lub drastycznie obniżającego jego zdolność bojową.

 

Kto by wygrał Pojedynek Yamato vs. Iowa vs. Tirpitz ??

 

Odp. Ten, który pierwszy uszkodziłby lub zniszczył coś istotnego dla drugiego okrętu

 

Analizując schematy okrętów, można zauważyć iż każdy z tych kolosów miał swoje mniejsze i większe wady (każdy z nich był projektowany wg. innej koncepcji i założeń), ale były też miejsca newralgiczne na które podatne były wszystkie jednostki  ( np. radary, dalmierze artyleryjskie, magazyny amunicji baterii dodatkowych, itd.) ,a tych jest za dużo by je wymienić. Owszem wyszkolenie załogi, jakość użytych materiałów przy budowie, mocne opancerzenie i zastosowane najnowszych technologii, wpływały dodatnio na zdolność bojową ( podwyższając szansę w ewentualnym starciu), lecz nie można przekreślać tzw. "lucky shot'a" przeciwnika. Każda za stron o tym wiedziała i nie dążyła do pojedynku 1 vs.1, lecz starała się wykorzystywać te okręty, strategicznie, politycznie i jako broń psychologiczna . Ewentualne wykorzystywanie tych kolosów wchodziło w rachubę w przypadku posiadania przewagi liczebnej lub pewności co do swojej przewagi ( np. dobicie okrętu itd.). Samo ryzyko uszkodzenia/starty okrętu było bardzo podobne , tak też US Navy nie posłało na Yamato pancernika Iowa, tylko wykończyło wroga samolotami, gdyż było to skuteczniejsze i mniej ryzykowne ...

Share this post


Link to post
Share on other sites
[IFS]
Players
120 posts
14,034 battles
23 minutes ago, RADAMANTHYSEK said:

W tym filmiku nie ma odpowiedzi na żadne pytanie i w zasadzie zastanawiam się po co wstawili taka kaszanę jeżeli nic z niej nie wynika. Autorzy porównali suche dane (tj. donośność, prędkość), a w walce morskiej jest coś takiego jak zasięg skutecznego ostrzału (własne prędkość wpływa na celność, a okręt mimo wszystko się buja w sposób nie do przewidzenia) , który dla każdej jednostki był inny i ze względu na indywidualne cechy okrętów, kapitanowie dążyli do maksymalnego wykorzystania ich atutów. Dla mnie dziwnym jest założenie iż 39 km zasięgu Iowy w połączeniu z 33 węzłami, oznacza automatyczną wygraną, jeżeli poprzez systemy radarowe mogli uzyskać przybliżona pozycje wroga, a to czy pociski trafiłyby w cel było już próbą losową (wynikający z szeregu czynników tj. prędkość własna, przyspieszenie ziemskie, grawitacja, "stan morza" , wilgotność, zmienność wiatru, odchyłki wynikające z zużycia lufy oraz dokładności jego wykonania, jakości i różnicy w sile ładunku miotającego, dokładności wykonania pocisku, wyszkolenia załogi, błędów pomiarowych wynikających z błędów pomiaru poszczególnych przyrządów ). Nawet w dzisiejszych czasach ( w dobie GPS i laserów, radarów i naprowadzania IR),bomby trafia się w cel z określona dokładnością i nigdy nie jest to co do milimetra (bodajże bomby zrzucane z Predatorów w walce z IS mają dokładność ~ 10-15 metrów, a nie są zrzucane z maksymalnego pułapu i są naszpikowane elektroniką naprowadzającą) .

 

Ponadto autorzy rozminęli się z rzeczywistością, gdyż skupili się na schematach opancerzenia i wielu innych danych, a tymczasem wystarczyło sięgnąć do pierwszych lepszych podręczników historii lub nawet Wikipedii by znaleźć odpowiedź na pytanie zadane w tytule filmu. Spośród wielu przykładów, które można znaleźć  w podręcznikach wybrałem trzy najbardziej znane:

  • Bismarck - Torpeda lotnicza uszkodziła stery, a brak przewidzianej możliwości ich odstrzelania, uniemożliwił skorzystanie z alternatywnego korygowanie kursu( za pomocą regulacji prędkości obrotowej śrub  ( każda ze skrajnych śrub napędowych mogła zmienić kierunek obrotu i prędkość,  co nie było szybkie, ale pozwoliłoby uciec pancernikowi na wody przybrzeżne Francji, gdzie dostałby pomoc), co w konsekwencji unieruchomiło jednostkę i przypieczętowało jej los.
  • Scharnhorst - Podczas Operacjii Ostfront i konfrontacji z brytyjskimi krążownikami uszkodzeniu uległ radar artyleryjski ( brak możliwości skutecznego oddawania strzałów),a w trakcie ucieczki oderwał od pancernika Duke of York w maszynownie, co przypieczętowało los okrętu. 
  • HMS Hood - Pocisk Bismarck'a o kalibrze 381 mm przebił się przez pokład i wpadł do magazynu amunicji niższego kalibru , a ta detonacja spowodowała detonację amunicji dział baterii głównej . Los okrętu został przypieczętowany...

W związku z powyższym studiując przebiegi bitew morskich, można dojść do wniosku iż o wygranej decydował tzw. czynnik losowy, a okręty mogły pojedynkować się ze sobą do momentu, gdy jeden z pojedynkujących się nie otrzymał trafienia, które uszkodziło/zniszczyło czegoś istotnego dla jego funkcjonowania lub drastycznie obniżającego jego zdolność bojową.

 

Tak też , kto by wygrał Pojedynek Yamato vs. Iowa vs. Tirpitz ??

 

Ten, który pierwszy uszkodziłby lub zniszczył coś istotnego

 

Analizując schematy okrętów, można zauważyć iż każdy z tych kolosów miał swoje mniejsze i większe wady (każdy z nich był projektowany wg. innej koncepcji), ale były też miejsca newralgiczne na które podatne były wszystkie jednostki  ( np. radary, dalmierze artyleryjskie, magazyny amunicji baterii dodatkowych, itd.) ,a tych jest za dużo by je wymieniać. Owszem wyszkolenie załogi, jakość wyposażenia, opancerzenie i zastosowane najnowszych technologii, wpływały dodatnio na zdolność bojową ( podwyższając szansę w starciu), lecz nie można przekreślać tzw. "lucky shot'a" przeciwnika...

No właśnie, czyli: kto pierwszy miałby szansę zniszczyć lub uszkodzić coś istotnego? Moim zdaniem ten, który wcześniej wstrzelałby się i uzyskał trafienia, nie wykluczając oczywiście elementu szczęścia / nieszczęścia. W dobie pancerników oczywiście centrale artyleryjskie uwzględniały na miarę możliwości wiele czynników działających na trajektorię pocisku wymienionych przez kolegę, zdawano sobie sprawę także z niedokładności i właśnie dlatego celowo powodowano pewną dyspersję pocisków poprzez niewielkie losowe różnice masy prochu w ładunkach miotających (to bodajże był rząd ok. 30 g dla 406 mm), bo statystycznie określona dyspersja dla zasięgu skutecznego pomaga trafić pomimo niedokładności.

  • Cool 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
[COMA]
Players
494 posts
12,474 battles
40 minutes ago, J_jW said:

No właśnie, czyli: kto pierwszy miałby szansę zniszczyć lub uszkodzić coś istotnego? Moim zdaniem ten, który wcześniej wstrzelałby się i uzyskał trafienia, nie wykluczając oczywiście elementu szczęścia / nieszczęścia. W dobie pancerników oczywiście centrale artyleryjskie uwzględniały na miarę możliwości wiele czynników działających na trajektorię pocisku wymienionych przez kolegę, zdawano sobie sprawę także z niedokładności i właśnie dlatego celowo powodowano pewną dyspersję pocisków poprzez niewielkie losowe różnice masy prochu w ładunkach miotających (to bodajże był rząd ok. 30 g dla 406 mm), bo statystycznie określona dyspersja dla zasięgu skutecznego pomaga trafić pomimo niedokładności.

Hood rozpoczął pierwszy i tez jako pierwszy dokonał żywota, a Bismarck trafił za piąta salwą, lecz za która się wstrzelił, to nie pamiętam (muszę zajrzeć do książki) . Wstrzelenie się w cel owszem było kluczem do sukcesu, ale nadal pozostaje prawdopodobieństwo iż pociski będą obramowywały cel, a jeżeli już trafią, to mogą uszkodzić miejsca, które nie wykluczają drugiego okrętu z bitwy, a  tymczasem w odpowiedzi dostaniemy jednym pociskiem w najmniej odpowiednie miejsce i  koniec. Mimo technologicznego zaawansowania i przewagi nie można bagatelizować udziału czynnika losowego, który decydował o wyniku większości bitew morskich ( lepsze wyposażenie , tylko  zwiększa szanse, lecz nie daje pewności).

 

PS : Akurat system artyleryjski 406 i nowinki w Iowie, to temat rzeka :)

 

  • Cool 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
[IFS]
Players
120 posts
14,034 battles
1 hour ago, RADAMANTHYSEK said:

Hood rozpoczął pierwszy i tez jako pierwszy dokonał żywota, a Bismarck trafił za piąta salwą, lecz za która się wstrzelił, to nie pamiętam (muszę zajrzeć do książki) . Wstrzelenie się w cel owszem było kluczem do sukcesu, ale nadal pozostaje prawdopodobieństwo iż pociski będą obramowywały cel, a jeżeli już trafią, to mogą uszkodzić miejsca, które nie wykluczają drugiego okrętu z bitwy, a  tymczasem w odpowiedzi dostaniemy jednym pociskiem w najmniej odpowiednie miejsce i  koniec. Mimo technologicznego zaawansowania i przewagi nie można bagatelizować udziału czynnika losowego, który decydował o wyniku większości bitew morskich ( lepsze wyposażenie , tylko  zwiększa szanse, lecz nie daje pewności).

 

PS : Akurat system artyleryjski 406 i nowinki w Iowie, to temat rzeka :)

 

W starciu Hooda z Bismarckiem przy generalnie wyrównanych sprawach artyleryjskich (aczkolwiek Bismarck przeładowywał chyba trochę szybciej i mógł strzelać od początku starcia ze wszystkich dział, więc posyłał więcej pocisków) decydująca wydaje się wytrzymałość, przecież generalnie strzelały do Bismarcka dwa duże okręty. Tej wytrzymałości siłą rzeczy nie mógł mieć Hood, który pancernikiem po prostu nie był, a na dodatek Niemcom towarzyszyło sporo szczęścia skoro wywołali detonację. Bismarck prawdopodobnie wstrzelił się już czwartą salwą.

Wydaje mi się, że pojedynek, czy to Bismarcka, czy Iowy z Yamato odbyłby się na warunkach podyktowanych przez te pierwsze (przynajmniej w pierwszej fazie i, o ile doprowadziłyby do niego) z racji większej prędkości i, że to one pierwsze uzyskałyby trafienia na Yamato z racji choćby jego mniejszej prędkości i większych rozmiarów. Demolka "pagody" mogłaby się skończyć fatalnie przy uszkodzeniach systemów kontroli ognia nawet przy sprawnych działach. Ale zgodzę na pewno, że element losowy byłby bardzo istotny, bo gdyby pocisk z Yamato trafił w coś istotnego, hmm...

Share this post


Link to post
Share on other sites
[ISEN]
Beta Tester
4,761 posts
14,567 battles
3 hours ago, RADAMANTHYSEK said:
  • HMS Hood - Pocisk Bismarck'a o kalibrze 381 mm przebił się przez pokład i wpadł do magazynu amunicji niższego kalibru , a ta detonacja spowodowała detonację amunicji dział baterii głównej . Los okrętu został przypieczętowany...

No niekoniecznie marynarze z PoW twierdzili ze na Hoodzie był pożar przed detonacją, do końca nie wiadomo czy detonacja była efektem trafienia z Bismarcka czy też pożaru wywołanego przez pociski Eugena. Faktem jest to że wyleciał w powietrze, a zwolennicy podają kwestie zwrotu wykonanego przez Hooda w celu skrócenia dystansu jako manewru który przyczynił sie do końca HMS Hood.

8 hours ago, J_jW said:

Straszliwy musiał być to ogień wielkich okrętów (Washington - Kirishima) strzelających do siebie z odległości rzędu 4 mm...

Straszliwy to by był, jakby Kirishima używała amunicji przeciwpancernej, albo w jej miejscu był by Nagato lub Mutsu. Kiri był krążownikiem liniowym który na tak małym dystansie nie miał szans z Washingtonem, do tego trzeba było dodac, że sama zdradziła swoją pozycje co amerykanom ułatwiło robotę, gdyż Washington miał problem z ustaleniem czy to przeciwnik czy może Dakota.

On 8/5/2019 at 3:23 PM, J_jW said:

Yamato w praktyce nie miałby raczej szans na to, żeby przy swobodnej operacji na oceanie przechwycić Tirpitza, a tym bardziej żadnych - Iowę, ze względu na fakt, że ustępował im prędkością...

Yamato był okrętem zbudowanym ze względu na megalomanie dowódców którym marzyła się decydująca bitwa z udziałem pancernych kolosów. Było to o tyle dziwne, że jednocześnie rozwijali lotnictwo pokładowe do naprawdę imponującej siły. Okręt mimo że wielki był zrobiony z materiałów o kiepskiej jakości.  Dość powiedzieć, że jakość stali użytej na okrętach typu Iowa i Bismarck  jakość stali była zdecydowanie lepsza, a co za tym idzie 406 i 380 bez trudu by pewnie radziły sobie z pancerzem Yamato.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
[-DWS-]
Beta Tester
5,129 posts
15,858 battles
23 hours ago, J_jW said:

Pancerniki typu Iowa dysponowały większą prędkością niż Tirpitz

Przy ładnej pogodzie i morzu "równym jak stół". Przy pogodzie takiej jak miał Bismarck w ostatnim rejsie to mogło być bardzo różnie.

Amerykańskie pancerniki wysłana na północny Atlantyk sprawowały się mocno średnio.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[IFS]
Players
120 posts
14,034 battles
13 hours ago, rtfm_pl said:

Przy ładnej pogodzie i morzu "równym jak stół". Przy pogodzie takiej jak miał Bismarck w ostatnim rejsie to mogło być bardzo różnie.

Amerykańskie pancerniki wysłana na północny Atlantyk sprawowały się mocno średnio.

Nie wiem wprost niestety, jak "żeglował" Bismarck (projektowany na Atlantyk), ale z proporcji kadłuba wynika, że pewnie stabilniej niż Iowa, która po prostu "żeglowała mokro", co można zobaczyć w kronikach filmowych choćby z rejsu przez Atlantyk na konferencję w Teheranie z prezydentem Rooseveltem na pokładzie (skądinąd ciekawa historia). Faktem jest, że Iowa dysponowała konkretnie większą mocą turbin, ale przy wyraźnie gorszej pogodzie istotny mógłby być czynnik nie samej prędkości, ale że Bismarck krótszy i trochę  szerszy (i dlatego też wolniejszy) stanowiłby nieco stabilniejszą platformę dla dział. Oczywiście do jakiegoś stanu morza, ale przypuszczam, że Iowa ciągle mogłaby mu uciec...

PS Znalazłem informację, że z wieży A (Anton) Bismarcka zdjęto zimą 40/41 10,50 m dalmierz w konsekwencji uszkodzeń jakie robiła woda w czasie szybkiej żeglugi, to rozumiem, że na Bismarcku też "musiało nieźle dawać".

Share this post


Link to post
Share on other sites
[PL-EM]
Players
12 posts
8,316 battles
6.08.2019 o 00:10, J_jW napisał:

Pancerniki typu Iowa dysponowały większą prędkością niż Tirpitz, więc doprowadzenie przez Tirpitza do sytuacji, w której skraca dystans i korzysta ze swojej odporności, artylerii dodatkowej i innych atutów jest mało prawdopodobne poza sytuacją, że okręty niemal wpadłyby na siebie przypadkiem, co jest mało realne w dobie radaru itd. Natomiast zgodzę się, że istotny jest element szczęścia, czy losowy, gdy przypadek może decydować o wyniku starcia, zwłaszcza, że każde trafienie pociskiem dużego kalibru może być fatalne w skutkach. Bezpośrednie trafienie np. w barbetę, nawet jeśli nie została spenetrowana może się skończyć uszkodzeniem /zblokowaniem łożyska lub urządzeń do obrotu i wieża jest nieruchoma, nawet jeśli działa są ciągle sprawne... Scenariuszy może być mnóstwo... Natomiast nie można się zgodzić ze stwierdzeniem jakoby układ kontroli ognia na Yamato nie był dostosowany do zwalczania celów nawodnych. Po co byłyby mu potrzebne takie działa zatem? Były to urządzenia optyczne i miały funkcję ognia do celów nawodnych, jak i powietrznych i to dla artylerii głównej. Natomiast rzeczywiście problem stanowiłoby strzelanie poza widziany horyzont, ale nie było to takie proste także z radarem, bo radar zwłaszcza z tamtych czasów precyzyjniej określa dystans do celu, niż kierunek na niego, nie mówiąc już o potrzebie wyznaczania zmiennego kursu i prędkości manewrującego okrętu, do którego celujesz tylko na podstawie odczytów z radaru.

pancerniki nie mogły często i gwałtownie zmieniać kursu bo utraciły namiar  ludzie  w centrum sterowania ogniem  niewyrabiani się z dokonywaniem poprawek taki pancernik który często zmieniałby kierunek strzelałby na oślep ja w bitwie jutlandzkiej Brytyjczycy mieli wtedy celność 10%  mimo że mili niemieckie okręty w zasięgu wzroku 

Share this post


Link to post
Share on other sites
[IFS]
Players
120 posts
14,034 battles
2 hours ago, LORDAN_pl said:

pancerniki nie mogły często i gwałtownie zmieniać kursu bo utraciły namiar  ludzie  w centrum sterowania ogniem  niewyrabiani się z dokonywaniem poprawek taki pancernik który często zmieniałby kierunek strzelałby na oślep ja w bitwie jutlandzkiej Brytyjczycy mieli wtedy celność 10%  mimo że mili niemieckie okręty w zasięgu wzroku 

W bitwie jutlandzkiej na pewno tak było, natomiast na pancernikach, o których mówimy, prawdopodobnie  inaczej na Yamato, bo Japończycy byli trochę "w tyle" z urządzeniami, nic podobnego nie miało nigdy miejsca. Na wyposażeniu pancerników jak Iowa, i przypuszczam nowoczesny Bismarck znajdowały się od początku wspaniałe centrale artyleryjskie z elektromechanicznymi analogowymi kalkulatorami i żyroskopowymi systemami ciągłego zdalnego naprowadzania i stabilizacji armat uwzględniające własne manewry jak i celu.  Proponuję zapoznanie się z artykułem o mk 38 gfcs w wiki (niestety po angielsku). Podobne, co do zasady, ale oczywiście prostsze analogowe urządzenie liczące (bez naprowadzania) możesz także zobaczyć na pokładzie ORP Błyskawica przy okazji wycieczki. Problem jaki stwarza gwałtowne manewrowanie pancernikiem na dużej prędkości jest taki, że wywołany dynamicznie przechył może w najgorszym przypadku spowodować, że zwłaszcza wymagana elewacja jest poza zakresem podniesienia / opuszczenia, ale to przez chwilę, aż się okręt nie wyprostuje.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[-DWS-]
Beta Tester
5,129 posts
15,858 battles
3 hours ago, J_jW said:

Nie wiem wprost niestety, jak "żeglował" Bismarck (projektowany na Atlantyk), ale z proporcji kadłuba wynika, że pewnie stabilniej niż Iowa, która po prostu "żeglowała mokro",

Któryś z amerykańskich pancerników, idąc w atlantyckim sztormie, dostał takich zwarć w instalacji elektrycznej, że mu obie dziobowe wieże wyłączyło na parę dni.

To nie była Iowa tylko któryś z wcześniejszych, ale Iowy miały podobną instalację i też były "mokre".

 

Zresztą Brytyjczycy uznali pancerniki amerykańskie na nieprzydatne na północnym Atlantyku i dość szybko zrezygnowali z ich pomocy.

 

Dla odmiany, brytyjskie pancerniki miały od Iowy znacznie mniejszy zasięg. Na Atlantyku nie był tak potrzebny, za to na Pacyfiku już tak.

Jak widać, każdy budował to co mu potrzebne. Anglicy i Niemcy na Atlantyk, Amerykanie i Japończycy na Pacyfik.

  • Cool 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
[IFS]
Players
120 posts
14,034 battles
1 hour ago, rtfm_pl said:

Któryś z amerykańskich pancerników, idąc w atlantyckim sztormie, dostał takich zwarć w instalacji elektrycznej, że mu obie dziobowe wieże wyłączyło na parę dni.

To nie była Iowa tylko któryś z wcześniejszych, ale Iowy miały podobną instalację i też były "mokre".

 

Zresztą Brytyjczycy uznali pancerniki amerykańskie na nieprzydatne na północnym Atlantyku i dość szybko zrezygnowali z ich pomocy.

 

Dla odmiany, brytyjskie pancerniki miały od Iowy znacznie mniejszy zasięg. Na Atlantyku nie był tak potrzebny, za to na Pacyfiku już tak.

Jak widać, każdy budował to co mu potrzebne. Anglicy i Niemcy na Atlantyk, Amerykanie i Japończycy na Pacyfik.

Ci, wspaniałomyślni Anglicy... Tymczasem pancerniki typu King George V już przy tylko umiarkowanym stanie morza waliły dziobem w podstawy fal, które swobodnie wchodziły na pokład grożąc zalaniem przedniej wieży: urządzeń i ludzi, co na którymś z nich w poważnym sztormie też miało chyba miejsce, o ile pamięć mnie nie myli  (ta informacja wymaga sprawdzenia). Tym nie mniej, skoro tak mogło się stać już w średnich warunkach, to oznacza, że w praktyce żeglugi oceanicznej dowódcy stosując się do instrukcji musieli przy wzroście stanu morza zwalniać i odpowiednio manewrować na fali "unikając wjazdu pod nią", a o starciu w takich warunkach i przedniej wieży należałoby chyba zapomnieć... Na HMS Hood przy normalnej żegludze oceanicznej rufowy niski pokład był ustawicznie zalewany przez fale, a warunki bytowe były na tyle trudne, że na tym okręcie była najwyższa zapadalność załogi na gruźlicę (te informację zaczerpniętą z raportów medycznych Royal Navy podał przy omawianiu Hooda znany youtuber Mighty Jingles). Ale Home Fleet miała wystarczającą liczbę okrętów.

Wracając do Iowy i okrętów tego typu, to były to tzw. panamaxy, czyli posiadały największe możliwe gabaryty pozwalające im na korzystanie ze śluz Kanału Panamskiego (powiększyli go kilkanaście lat temu). Oznacza to, że planowano szybkie przerzuty z Pacyfiku na Atlantyk i odwrotnie zależnie od potrzeby, i zakładano ich "globalną" eksploatację... Przypuszczam, że podobne założenia towarzyszyły specjalistom z Royal Navy przygotowującym okręty zdolne przynajmniej w założeniu do kontrolowania rozległych interesów korony na całym świecie w oparciu o posiadane bazy. Japońce - pewnie inna doktryna.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[-DWS-]
Beta Tester
5,129 posts
15,858 battles
5 minutes ago, J_jW said:

Ci, wspaniałomyślni Anglicy... Tymczasem pancerniki typu King George V już przy tylko umiarkowanym stanie morza waliły dziobem w podstawy fal, które swobodnie wchodziły na pokład grożąc zalaniem przedniej wieży: urządzeń i ludzi

Ale oni mieli hydrauliczny napęd, zasadniczo niewrażliwy na zalanie. A ludzie - cóż, jak trzeba to będą walczyć "na mokro". Jak się wygra, to się ich będzie leczyło a jak się przegra, to będą większe zmartwienia.

6 minutes ago, J_jW said:

Tym nie mniej, skoro tak mogło się stać już w średnich warunkach, to oznacza, że w praktyce dowódcy stosując się do instrukcji musieli przy wzroście stanu morza zwalniać i odpowiednio manewrować na fali unikając wjazdu pod nią, a o starciu w takich warunkach i przedniej wieży należałoby chyba zapomnieć...

Ale jakoś DoY gonił Szarego i strzelał. I co prawda sporo było przypadków niepełnych salw, ale nie słyszałem o wyłączeniu jakiejś wieży na stałe. A warunki wtedy były bardzo mocno nieciekawe. Na Pacyfiku taki wiatr i fala to prawie że tajfun.

11 minutes ago, J_jW said:

Przypuszczam, że podobne założenia towarzyszyły specjalistom z Royal Navy przygotowującym okręty zdolne przynajmniej w założeniu do kontrolowania interesów korony na całym świecie w oparciu o posiadane bazy.

Zgadza się, w oparciu o bazy, które wtedy mieli "wszędzie". W praktyce, bazy pozajmowali Japończycy w pierwszej fazie wojny i trzeba było sobie radzić bez nich. I tu zasięg był bardzo przydatny.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[IFS]
Players
120 posts
14,034 battles
17 minutes ago, rtfm_pl said:

Ale oni mieli hydrauliczny napęd, zasadniczo niewrażliwy na zalanie. A ludzie - cóż, jak trzeba to będą walczyć "na mokro". Jak się wygra, to się ich będzie leczyło a jak się przegra, to będą większe zmartwienia.

Ale jakoś DoY gonił Szarego i strzelał. I co prawda sporo było przypadków niepełnych salw, ale nie słyszałem o wyłączeniu jakiejś wieży na stałe. A warunki wtedy były bardzo mocno nieciekawe. Na Pacyfiku taki wiatr i fala to prawie że tajfun.

Zgadza się, w oparciu o bazy, które wtedy mieli "wszędzie". W praktyce, bazy pozajmowali Japończycy w pierwszej fazie wojny i trzeba było sobie radzić bez nich. I tu zasięg był bardzo przydatny.

To HMS Prince of Wales walczył z Bismarckiem, nie DoY.  Sir Leach wycofał swój okręt z powodu kłopotów z główną artylerią i raportował redukcję jej ognia o 26%, i obawę utraty okrętu po celnych salwach Niemców. Po zwrocie i salwach z rufowej wieży nastąpiła blokada i nie mógł już  używać żadnego z rufowych dział. To nota bene ten sam dowódca który podzielił potem los swojego okrętu na Morzu Południowochińskim. Jeśli chodzi o pogodę, to cóż: istnieją zdjęcia i kronika filmowa pokazująca Bismarcka w boju w Cieśninie Duńskiej i widać dokładnie jakie są warunki: fala wiatrowa jest umiarkowana, nie ma porywów wiatru, bo nie ma charakterystycznych białych grzywaczy, natomiast jest tzw. rozkołys i co któraś przewyższona fala rozkołysu rozcinana przez dziób wchodzi bryzgami na spad pokładu przed wieżą A. To nie są jakieś poważne  warunki sztormowe, musisz wierzyć zawodowemu nawigatorowi (nie wiem jakie są Twoje morskie doświadczenia).

A, i zalanie wieży to poważny problem, bo jeśli woda jest na dnie barbety to mokre jest to, czym chcesz strzelać, nawet jeśli działa hydraulika, a ludzie tylko kaszlą...

Share this post


Link to post
Share on other sites
[O-R-P]
Players
2,263 posts
21,498 battles

Ja tylko nie rozumiem jednego w tym wszystkim. Dlaczego do zestawienia nie wzięto jeszcze typu Richelieu/Jean Bart, Vittorio Veneto oraz Vanguarda. Sowiecki Sojuz pomijam bo nigdy nie zostały ukończone. Wtedy zestawienie było by pełne bo wszystkie te konstrukcje stanowiły jakby nie było łabędzi śpiew budownictwa okrętowego jeżeli chodzi o pancerniki. Gdzieś spotkałem się z informacją (uboat.net albo combinedfleet.com) przy podobnym zestawieniu, że to Richelieu został uznany za najlepszy lub może raczej najlepiej zbalansowany ( tutaj nie pamiętam, czy chodziło o Richelieu czy o modernizację Jean Barta ) projekt pancernika europejskiego.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[-DWS-]
Beta Tester
5,129 posts
15,858 battles
2 hours ago, J_jW said:

To HMS Prince of Wales walczył z Bismarckiem, nie DoY

To ten sam typ. Może coś tam na DoY poprawili, ale geometria kadłuba się nie zmieniła. Wieże też takie same.

2 hours ago, J_jW said:

Sir Leach wycofał swój okręt z powodu kłopotów z główną artylerią i raportował redukcję jej ognia o 26%

Nie zapominaj, że PoW w zasadzie poszedł w bój "prosto z doku" i na pokładzie jeszcze byli pracownicy stoczniowi. Pod żadnym pozorem nie można go uznać za okręt w 100% gotowy do walki.

2 hours ago, J_jW said:

Jeśli chodzi o pogodę, to cóż: istnieją zdjęcia i kronika filmowa pokazująca Bismarcka w boju w Cieśninie Duńskiej

Ale ja pisałem o bitwie koło Przylądka Północnego.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
[IFS]
Players
120 posts
14,034 battles
2 hours ago, rtfm_pl said:

To ten sam typ. Może coś tam na DoY poprawili, ale geometria kadłuba się nie zmieniła. Wieże też takie same.

Nie zapominaj, że PoW w zasadzie poszedł w bój "prosto z doku" i na pokładzie jeszcze byli pracownicy stoczniowi. Pod żadnym pozorem nie można go uznać za okręt w 100% gotowy do walki.

Ale ja pisałem o bitwie koło Przylądka Północnego.

 

PoW wycofałby się na mój gust w każdym przypadku mając przeciwko wstrzelany silniejszy pancernik z ciężkim krążownikiem plus efekt psychologiczny w postaci utraconego Hooda...

W przypadku DoY nie bez powodu forsowano okręt, być może pomagała im trochę żegluga z falą nadążną i wiatrem. Tym nie mniej ryzykowano, bo zalewające pokład fale namarzały pogarszając dodatkowo stateczność okrętu. Warunki ewidentnie utrudniały żeglugę krążownikom i niszczycielom, tymczasem Scharnohorst ciągle mógł rozwijać według szacunków 28 do 30 węzłów, co znaczy, że stan morza ciągle jeszcze pozwalał na co nieco pancernikom. Zresztą Scharnhorst nie miał problemu z oderwaniem się od ścigającego go DoY, gdy ten rozpoczął ostrzał.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[-DWS-]
Beta Tester
5,129 posts
15,858 battles
9 minutes ago, J_jW said:

PoW wycofałby się na mój gust w każdym przypadku mając przeciwko wstrzelany silniejszy pancernik z ciężkim krążownikiem plus efekt psychologiczny w postaci utraconego Hooda...

Tego nie wiemy. Wiemy natomiast, że dowódca PoW był za swoją decyzję krytykowany.

Osobiście uważam, że jeśli byłby w pełni (albo prawie w pełni) sprawny, to by się nie wycofał. Bismarck też co nieco zebrał, nie wiemy jak by się to rozwinęło. W swojej drugiej bitwie Bismarck niczego szczególnego nie dokonał, a przecież teoretycznie był w stanie choć jeden z pancerników porządnie obić.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[IFS]
Players
120 posts
14,034 battles
13 hours ago, rtfm_pl said:

Tego nie wiemy. Wiemy natomiast, że dowódca PoW był za swoją decyzję krytykowany.

Osobiście uważam, że jeśli byłby w pełni (albo prawie w pełni) sprawny, to by się nie wycofał. Bismarck też co nieco zebrał, nie wiemy jak by się to rozwinęło. W swojej drugiej bitwie Bismarck niczego szczególnego nie dokonał, a przecież teoretycznie był w stanie choć jeden z pancerników porządnie obić.

Wątpię, Leach miał świadomość, że sieć, której sam był elementem, wokół Bismarcka będzie się zaciskać i, że silniejszy od niego rajder, finalnie się nie wymknie, ani nie uzyska wystarczającej pomocy... Po co nadmiernie ryzykować... Trudno sobie natomiast wyobrazić krytykę jakiej by podlegał, i ciężar jaki by nosił, gdyby utracił okręt albo został zdemolowany (tu przypomina mi się samobójstwo dowódcy USS Indianapolis). Odstąpienie od takiej walki z uwzględnieniem sumy okoliczności, to raczej dowód rozsądku nawet gdyby był w pełni sprawny, zwłaszcza, że i tak później dowiódł swego poświęcenia.

Co innego DoY, gdzie bitwa toczy się w pobliżu niemieckich baz, do których Scharnhorst mógłby uciec i na nieznany czas w przyszłości stanowić ryzyko dla akwenu. Zresztą tu nie było tak ewidentnej przewagi przeciwnika, wręcz przeciwnie.

Bismarck? Nec Hercules contra plures... Kiedy wrogów kupa i Hercules...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  

×