WoWs, Realismus, Crossing the T und Segelschiffstaktiken

[Picafort]

12 minutes ago, quash said:

(€dit nebenbei ist die Schlacht voll unrealistisch gelaufen - die US-Noobs haben voll Breitseite gezeigt mit ihrer Kiellinie und die smarten Japaner sind Bowon rein, normal hätte das ja wohl nen Epic win für die IJN sein müssen!!!1 Hier wird so einiges angepasst bis es passt )

 

Genau dieser Punkt hat mich zu Beginn der Beta fast aufhören lassen mit dem Spiel. Der gegnerischen Flotte "das T zu streichen" war in der Realität immer der direkte Weg zum Sieg, hier ist Breitseite zeigen der größte Fehler.... daran hatte ich lang zu knabbern....

[Sophie_von_Mecklenburg]

Vor 9 Minuten, Picafort sagte:

gegnerischen Flotte "das T zu streichen" war in der Realität immer der direkte Weg zum Sieg,

 

Wenn du "Nelson" heisst und dein Schiff die HMS "Victory ja.

Ab dem Dreadnougth war "Crossing the "T" zum letzten Mal in Tsushima erfolgreich. Und das auch nur, weil die Russen schlecht trainiert, bereits um die halbe Welt gereist, und nur die B-Garnitur im Einsatz hatten.

[Picafort]

4 minutes ago, Katysha44 said:

 

Wenn du "Nelson" heisst und dein Schiff die HMS "Victory ja.

Ab dem Dreadnougth war "Crossing the "T" zum letzten Mal in Tsushima erfolgreich. Und das auch nur, weil die Russen schlecht trainiert, bereits um die halbe Welt gereist, und nur die B-Garnitur im Einsatz hatten.

1944 Golf von Leyte zählt nicht?

[quash]

Just now, Picafort said:

1944 Golf von Leyte zählt nicht?

Nicht nur Leyte. Die Gefechtskehrtwenden im Skagerrak haben das Crossing the T verhindert, aber das war ein taktischer Rückzug, kein Konter. Hat schon seinen Grund warum in der Realität eher wenig Schiffe ein Layout hatten wie Nelson/Dunkerque/Richelieu. Wenn man sich die Trefferlage einer Salve aus mehreren Rohren als Schräg aufs Wasser projizierten Kreis aka Ellipse vorstellt würde ich auch eher Breitseite zeigen als Längsseite, die Ellipse ist halt lang, nicht breit. Bowon erhöht da die Chance getroffen zu werden weil man parallel zur längsten Achse der Ellipse (oder genau drauf ) liegt.

Wird aber auch schon wieder dezent offtopic alles 

[Graf_Orlok]

Vor 19 Minuten, Katysha44 sagte:

Wenn du "Nelson" heisst und dein Schiff die HMS "Victory ja.

Das war eben gerade kein Crossing the T, weil es überhaupt nicht mit Segelschiffen und unbeweglichen Kanonen funktionieren würde. Nelson war bei Trafalgar der I-Strich, der an mehreren Stellen die französische Linie, das _ des T,  durchstieß.

 

Vor 19 Minuten, Katysha44 sagte:

Ab dem Dreadnougth war "Crossing the "T" zum letzten Mal in Tsushima erfolgreich. Und das auch nur, weil die Russen schlecht trainiert, bereits um die halbe Welt gereist, und nur die B-Garnitur im Einsatz hatten.

Picafort hat Leyte schon erwähnt und auch wenn die Briten im Skagerrak keine Schiffe dadurch versenkt haben, zweimal wurde das Manöver erfolgreich durchgeführt. Wenn man so will war auch die Versenkung der Hood eine Crossing the T Situation.

 

Allgemein braucht es für ein Crossing the T zwei Dinge: Ganz wichtig Aufklärung und weniger wichtig möglichst schnelle Schiffe um in Position zu kommen. Dazu macht das Manöver meistens auch nur bei größeren Schlachten Sinn und war schon deswegen eher selten. Bis in die 30er hinein war es auch das große Problem der US Navy, dass sie so einer Situation hilflos ausgeliefert waren, weil ihnen die BC zur Aufklärung bzw. der Abwehr dieser fehlten und die Schlachtlinie zu langsam war. Die Royal Navy und die Hochseeflotte hätten sie auseinander nehmen können, genauso haben es auch die Japaner geplant: Über Nacht mit Torpedos etc. verkrüppeln und bei Tag ein Crossing the T, um den Amis den Rest zu geben.

 

 

Edit: Im Endeffekt haben die CV das alles schon vor den Lenkflugkörpern aufgebrochen, weil sie durch Aufklärung solche Situationen mehr oder weniger unmöglich machen konnten und durch Angriffe die Schlachtlinien auch einfach durcheinanderbringen konnten, wodurch sie dieses Manöver auch verhindern konnten.

 

Und B2T (haha, doch kein OT-Spam) sowas können die CV in WoWs vom Prinzip her auch. Wobei ich es als schwerwiegenden Mangel des Reworks ansehe, dass sie die Aufklärung nicht verhindern können.

[Sophie_von_Mecklenburg]

Vor 23 Minuten, Graf_Orlok sagte:

Das war eben gerade kein Crossing the T, weil es überhaupt nicht mit Segelschiffen und unbeweglichen Kanonen funktionieren würde. Nelson war bei Trafalgar der I-Strich, der an mehreren Stellen die französische Linie, das _ des T,  durchstieß.

mh, dann bin ich jetzt verwirrt, denn genau bei den Segel-Linienschiffen macht das kreuzen der Linie Sinn. So kann die volle Breitseite wirken, während der Gegner kaum antworten kann. Am besten genau durch Achtergalerie ballern und aus der Besatzung Hackfleisch machen. Und dass dies mehrere konnten bewies de Ryther vor Texel und meiner Kenntnis nach auch Nelson. Zumindest wird das in Greenwich so bezeichnet.

 

 

Bildquelle: Wikipedia

 

[Graf_Orlok]

Gerade eben, Katysha44 sagte:

mh, dann bin ich jetzt verwirrt, denn genau bei den Segel-Linienschiffen macht das kreuzen der Linie Sinn. So kann die volle Breitseite wirken, während der Gegner kaum antworten kann. Am besten genau durch Achtergalerie ballern und aus der Besatzung Hackfleisch machen. Und dass dies mehrere konnten bewies de Ryther vor Texel und meiner Kenntnis nach auch Nelson. Zumindest wird das in Greenwich so bezeichnet.

Der Kampf zwischen Segelschiffen und den Turmschiffen des Dampfzeitalters hat nicht viel miteinander zu tun. Hier ein Skizze von Trafalgar:

Rot sind die Briten, blau Frankreich und schwarz Spanien. Nelson hat die Linie durchstoßen und konnte so verheerende Breitseiten in Bug und Heck seiner Gegner pumpen. Er konnte schon auf den Weg dahin kaum beschossen, werden, weil Segelschiffe ja nur direkt zur Seite schießen konnten und die Schlachtlinie völlig zerrissen worden wäre, wenn F und S so manövriert hätten, dass sie schießen könnten. De Ruyter muss ähnlich vorgegangen sein.

 

Mit Geschütztürmen dreht sich die Situation komplett um: Blau-Schwarz kann volle Breitseiten schießen, während Rot nur die Bugtürme nutzen kann. Wenn sie schnell genug sind, können sie sogar die Drehung um alle Geschütze einzusetzen von den Roten mitmachen und sie dabei weiter überholen, sodass die Crossing the T Situation mehr weniger bestehen bleibt. Im Prinzip entsteht dann eine Spirale.

 

Das ist auch das Problem zu langsamer Schlachtlinien: Wenn es zwei parallele Schlachtlinien und die zweite ist schneller (3kn reichen locker aus), dann kann sie die erste überholen und anfangen ihr den Kurs abzuschneiden. Die erste hat dann nur noch die Wahl sich abdrängen zu lassen oder in ein Crossing the T zu laufen.

 

Wenn die Nacht nicht herein gebrochen wäre, wäre das den Briten im Skagerrak sogar gelungen:

[stinkmorchel]

und?

Nelson hat mit zwei Kolonnen die spanisch/französische Linie durchbrochen, er hat so ungefähr 1/3 des Gegners aus dem Gefecht genommen. Dem Rest konnte er im Nahkampf fertig machen , inclusive Schüsse in die empfindlichen Hecks.

 

Weit klüger als einfach einen paralellen Kurs einzuschlagen und stumpf aufeinander zu ballern.

[Gervaltan]

19 minutes ago, Katysha44 said:

mh, dann bin ich jetzt verwirrt, denn genau bei den Segel-Linienschiffen macht das kreuzen der Linie Sinn. So kann die volle Breitseite wirken, während der Gegner kaum antworten kann. ...

Und dass dies mehrere konnten bewies de Ryther vor Texel und meiner Kenntnis nach auch Nelson.

 

Nur im Moment des Kreuzens macht das Manöver mit Segelschiffen Sinn. Zuvor müssen die Schiffe direkt auf die querstehende, breitseitenschießende Schlachtlinie zusegeln, ohne dass sie selbst Feuern können.

 

Bei Trafalgar hat das Manöver dennoch funktionietrt.

[stinkmorchel]

und Nelson hatte die Luvstellung, im Seekrieg der Segler ein wichtiger Faktor.

 

Mit Dreadnoughts hätte das nicht funktioniert , da wäre er vorher zusammengeschossen worden.

Diese Segler waren sehr robost, und die Kanonen nur in Masse und nah wirkich tödlich.

[Sophie_von_Mecklenburg]

Vor 3 Minuten, stinkmorchel sagte:

und Nelson hatte die Luvstellung, im Seekrieg der Segler ein wichtiger Faktor.

wie wahr, gilt auch heute noch - beim Segeln

[Graf_Orlok]

Um den CV-Topic nicht zu bespammen, geht es hier weiter.

@Picafort @Katysha44 @quash @gervaltan @stinkmorchel 

Was bisher geschah:

Spoiler

 

[Graf_Orlok]

Worauf ich eigentlich noch hinaus will: In einigen Fällen funktionieren in WoWs Taktiken und Manöver, die eher an Segelschiffe erinnern. Mal als Bespiel ein uraltes Bild von mir aus dem Myogi-Topic (

Grün war die Myogi, rot eine Wyoming und gelb die Salven. Mit hoher Geschwindigkeit den Kurs des Gegners direkt hinter ihm zu kreuzen und dabei bzw danach Breitseiten in ihn jagen, ist eine klassische Taktik aus der Zeit der Segler. Funktioniert in WoWs aber rein von Geschwindikeiten und nicht vom Wind her betrachtet ebenso. Eigentlich ist es ja auch nichts anderes als Nelsons Taktik im Kleinen.

 

Kennt ihr noch ähnliche "Realismus"-Beispiele?

[Captain_Caotis]

Ich muss dich hier mal kurz korrigieren. Nelsons attacke bei Trafalgar war nicht erfolgreich, weil die S und F nicht schießen konnten, wegen der richtigen Drehung. Geschütztürme hätten den Franzosen hier auch nicht viel gebracht.

Das Problem der Franzosen war, das sie anders als die Briten nicht auf den Rumpf des Schiffes geschossen haben, sondern in die Takelage. Daher war das S+F Feuer unglaublich ineffizient, während die Briten gezielt und mit viel höherer Kadenz die Franzosen einfach die Rümpfe kaputt geschossen haben.

Zudem kommt noch, das die S+F nach 2-3 Salven die Briten nur noch schwierig sehen konnten, aufgrund des Rauchs vor ihren eigenen Schiffen. 

 

Abgesehen davon. Klar kenne ich noch eine Taktik, welche bei modernen Schiffen 1x passierte, bei Segelschiffen selten und noch früher das Hauptkampfmittel war. Eine Taktik, welche in wows bei den BB sogar oftmals eine Flagge wert ist. 
Trommelwirbel.....

RAMMEN!!! 

[Graf_Orlok]

Gerade eben, Captain_Caotis sagte:

Abgesehen davon. Klar kenne ich noch eine Taktik, welche bei modernen Schiffen 1x passierte, bei Segelschiffen selten und noch früher das Hauptkampfmittel war. Eine Taktik, welche in wows bei den BB sogar oftmals eine Flagge wert ist. 
Trommelwirbel.....

RAMMEN!!! 

Die Royal Navy hätte wahrscheinlich auch die Bismarck mit Rammstoß versenkt, wenn es nicht anders gegangen wäre.

[stinkmorchel]

sind wir mal froh das die Franzosen kein Verbrauchgut „ enterkommando Asterix, Obelix & Idefix“ bekommen haben im Spiel.

[togMOR]

Vor 34 Minuten, Graf_Orlok sagte:

Das ist auch das Problem zu langsamer Schlachtlinien: Wenn es zwei parallele Schlachtlinien und die zweite ist schneller (3kn reichen locker aus), dann kann sie die erste überholen und anfangen ihr den Kurs abzuschneiden. Die erste hat dann nur noch die Wahl sich abdrängen zu lassen oder in ein Crossing the T zu laufen.

Ein klassisches Beispiel dazu dürfte die erste Phase der Seeschlacht bei Tsushima sein.

Dort konnte die japanische Flotte u.a. auf Grund ihres Geschwindigkeitsvorteils der russischen Schlachtline halb das T kreuzen und sie gleichzeitig abdrängen.

Bedingt durch entsprechende Aufklärung konnte Togo seine Schiffe natürlich von vornherein so positionieren, daß die Russen zwangsläufig in diese Situation hereinliefen.

[_Propaganda_Panda_]

taktische Manöver der römischen Flotte

[linkum]

Vor 1 Stunde, Graf_Orlok sagte:

Der Kampf zwischen Segelschiffen und den Turmschiffen des Dampfzeitalters hat nicht viel miteinander zu tun. Hier ein Skizze von Trafalgar:

Rot sind die Briten, blau Frankreich und schwarz Spanien. Nelson hat die Linie durchstoßen und konnte so verheerende Breitseiten in Bug und Heck seiner Gegner pumpen. Er konnte schon auf den Weg dahin kaum beschossen, werden, weil Segelschiffe ja nur direkt zur Seite schießen konnten und die Schlachtlinie völlig zerrissen worden wäre, wenn F und S so manövriert hätten, dass sie schießen könnten. De Ruyter muss ähnlich vorgegangen sein.

 

Mit Geschütztürmen dreht sich die Situation komplett um: Blau-Schwarz kann volle Breitseiten schießen, während Rot nur die Bugtürme nutzen kann. Wenn sie schnell genug sind, können sie sogar die Drehung um alle Geschütze einzusetzen von den Roten mitmachen und sie dabei weiter überholen, sodass die Crossing the T Situation mehr weniger bestehen bleibt. Im Prinzip entsteht dann eine Spirale.

 

Das ist auch das Problem zu langsamer Schlachtlinien: Wenn es zwei parallele Schlachtlinien und die zweite ist schneller (3kn reichen locker aus), dann kann sie die erste überholen und anfangen ihr den Kurs abzuschneiden. Die erste hat dann nur noch die Wahl sich abdrängen zu lassen oder in ein Crossing the T zu laufen.

 

Wenn die Nacht nicht herein gebrochen wäre, wäre das den Briten im Skagerrak sogar gelungen:

Wie weiter oben erwähnt, bei Trafalgar funktionierte die Taktik tatsächlich nur, weil Spanier und Franzosen nicht schießen konnten. Gegen eine englische Flotte wäre nicht ein Viertel der Angreifer auch nur in Reichweite zum Durchbruch gekommen.

 

Im Skagerrak hat die "deutsche Dummheit" zum zweiten "crossing the T" geführt. Hätte die deutsche Schlachtflotte nach der ersten Gefechtskehrtwende statt wieder in den Hexenkessel reinzufahren, das Ende der englischen Linie umfasst, wären die Verluste der Briten deutlich höher ausgefallen. Aber hier fehlte vermutlich einfach auch die Aufklärung, es kann unmöglich leicht gewesen sein, in dem Chaos irgendetwas zu erkennen, und die Weiterleitung von Funkmeldungen etc war auf beiden Seiten eher mangelhaft

[quash]

29 minutes ago, linkum said:

Aber hier fehlte vermutlich einfach auch die Aufklärung, es kann unmöglich leicht gewesen sein, in dem Chaos irgendetwas zu erkennen, und die Weiterleitung von Funkmeldungen etc war auf beiden Seiten eher mangelhaft

Ich finde es eher erstaunlich wie die überhaupt diese Koordinierten Bewegungen hinbekommen haben. Kommunikation und Aufklärung war auf einem für diese Flottengrößen völlig unzureichendem Level, da gab es Flaggen, Lichtsignale, Ferngläser - mit den mitteln so ein Ballet und das während um einen herum die Hölle tobt. Imo haben sich beide Flotten auf einem enorm hohen Niveau bewegt was dazu geführt hat das eben auch beide Seiten hohe Verluste vermeiden konnten - zumindest hoch angesichts dessen was da aufeinandergetroffen ist.

 

Dabei sieht man aber auch deutlich die Unterschiede zu WoWs - Trefferquoten von 2-3% sind halt was anderes als 30%.

 

Es gibt ja hier einige Leute die ziemlich Ahnung von der wirkungsweise der Panzerung haben - welches wäre denn im echten Gefecht die beste Ausrichtung zum Gegner wenn z.B. ne North-Carolina und ne Nagato ein Duell gehabt hätten? Ich hatte ja schon geäußert das ich allein wegen der elliptischen Trefferverteilung eher auf Breitseite gehen würde, aber wäre das auch im Sinne des idealen Panzerschutzes gewesen?

[Zemeritt]

Um es mal auf das Spiel zu bringen: Hatte WG es nicht einmal erwägt, die Bug und Heckbeplattung der BBs so abzuschwächen, das alle BBs den Bug aller anderen BBs durchschlagen können?

Das wurde aber wieder verworfen, oder?

[stinkmorchel]

1 hour ago, _Propaganda_Panda_ said:

taktische Manöver der römischen Flotte

Ecnomus gewonnen , Drepana verloren die Römer haben....

[1MajorKoenig]

4 hours ago, Katysha44 said:

 

Wenn du "Nelson" heisst und dein Schiff die HMS "Victory ja.

Ab dem Dreadnougth war "Crossing the "T" zum letzten Mal in Tsushima erfolgreich. Und das auch nur, weil die Russen schlecht trainiert, bereits um die halbe Welt gereist, und nur die B-Garnitur im Einsatz hatten.

 

Jutland?

[Sophie_von_Mecklenburg]

Mein dritter Liebling

[Meltion]

Vor 12 Stunden, quash sagte:

Es gibt ja hier einige Leute die ziemlich Ahnung von der wirkungsweise der Panzerung haben - welches wäre denn im echten Gefecht die beste Ausrichtung zum Gegner wenn z.B. ne North-Carolina und ne Nagato ein Duell gehabt hätten? Ich hatte ja schon geäußert das ich allein wegen der elliptischen Trefferverteilung eher auf Breitseite gehen würde, aber wäre das auch im Sinne des idealen Panzerschutzes gewesen?

Zum einen wie schon erwähnt die Trefferverteilung, und zum anderen die Panzerung. Die Schiffe hatten eben gerade deswegen einen so extremen Panzergürtel in der Breitseite, weil es die effektivste Kampfposition war. Eigene Waffenwirkung und dargebotene Trefferfläche waren hier optimiert. Hier liegt eben auch das gewaltige, sicher aber auch spieltechnisch gewollte Problem von WoWs vs. RL.exe: Die Trefferellipse liegt eben quer, ich muss somit wesentlich mehr Schaden einstecken, den in der Masse der Treffer dann auch der Panzergürtel nicht mehr verhindert. Vor allem, weil hier ja auch noch sehr gerne in den Situationen, wo ich den nicht überwinden kann, mit Kadenz und Munitionswechsel, aka HE-Spam, der Feind nach dem Schema Bismarck einfach zusammen geschossen wird. Hier gehen aber die HP mit runter auf null, ich muss die Panzerung ingame gar nicht zwingend durchschlagen. Also mache ich hier das gleiche wie in RL.exe, ich versuche durch das querstellen des Schiffes zur Zielellipse dem Gegner die Trefferzahl zu senken. Was in WoWs eben bow on bedeutet. Der Effekt mit den Abprallern, den wir durch das Anwinkeln erzielen, wäre übrigens in RL auch nur sehr bedingt nutzbar, da dort viel mehr Faktoren greifen, vor allem im Bereich der Zielbewegung (Seegang, Kurswechsel zum Treffer vermeiden), die einem das exakte Anwinkeln "versauen", und zum anderen nach dem ersten Treffer die Panzerung deformiert und geschwächt wird. Auch das gibt es ingame nicht, die Panzerung wirkt mit 1Hp genauso wie mit 100%. Bis auf die Sättigung gibt es keinen Einfluss von vorherigen Schäden auf Treffer- oder Schadensbilder, insbesondere auch nicht auf die Seegängigkeit. Ein zerschossener Bug hätte in RL da extreme Auswirkungen. Auch der Ausfall der Kommandozentrale aka Brücke wäre frontal wahrscheinlicher auf Grund Trefferfläche, ist hier ebenfalls egal.  So mal als grober Überblick, die Details spare ich mal...