Jump to content
You need to play a total of 50 battles to post in this section.
Tigrinhos

Die Sowjetische Marine 1925 - 1945

125 comments in this topic

Recommended Posts

[PRIMO]
Players
1,098 posts
10,099 battles
3 hours ago, cleaner308 said:

Was Du nicht verstehst das wir nicht so viele benötigen, weil wir nur stören und die Briten ihre Versorgungsrouten schützen müssen und zwar weltweit.

Natürlich ist irgendwann mit Verlusten zu rechnen.

Der Walther hat es weiter ob schön beschrieben.

der Marine war auch klar das sie nicht gewinnen können sondern nur binden und beschäftigen.

Mit anderen Worten die Briten hätten mehr Einheiten benötigt als sie gehabt hätten, wenn der Plan aufgegangen wäre.

Ich verstehe das schon, nur bringt es eben nichts, weil du diesen Plan nicht über mehrere Jahre durchziehen kannst, realistischerweise ja nicht mal über ein paar Monate! Bleiben wir mal bei den echten Zahlen, dann gibt es bei Kriegsbeginn ja sogar nur die drei Panzerschiffe und die Admiral Hipper, da die leichten Kreuzer allesamt nicht für den Handelskrieg geeignet sind. Die Graf Spee sinkt dreieinhalb Monate später am 17. Dezember und damit fehlt bei diesen Handelsstörern schon mal 25 % der Kapazität, während die Briten kaum geschwächt sind: Die Exeter musste halt für ein Jahr in die Werft. Und wäre die Spee nicht gesunken, dann hätte es halt ein paar Monate später z.B. die zwischenzeitlich in Dienst gestellte Blücher erwischt, die bis dahin vielleicht wie die Spee so im Schnitt drei Frachter im Monat versenkt hätte, während den U-Booten in sechs Jahren über 5.000 Schiffe zum Opfer fielen oder etwa 70 im Monat. Auch das nebenbei bemerkt eben nicht wirklich viel, wenn man es mal auf die über 1.000 gebauten U-Boote umrechnet... Das ganze wie auf der vorhergehende Seite erwähnt, während 99 % des Nachschubs über den Atlantik oder fast 350.000 Schiffsladungen erfolgreich ihr Ziel erreichten oder bei 5.000 bis 6.000 t pro Schiff etwa 2 Milliarden Tonnen Material! 

 

Ein bisschen mehr Glück oder ein paar mehr Schiffe hätten daran wie gesagt nicht viel geändert. Ich hatte das ja schon öfter geschrieben, gegen eine Übermacht braucht man eine andere Strategie, so einen Abnutzungskrieg kann man nie gewinnen bzw. lange führen, da man dabei selber immer schwächer wird. Eine andere Strategie könnte z.B. ähnlich dem Guerillakrieg egal ob in Vietnam oder Afghanistan aussehen, also lauter fiese, kleine Stiche, die eben in Summe doch wehtun. Würde bedeuten mit möglichst wenig Aufwand möglichst große Erfolge zu erzielen, also z.B. mit einer Stinger einen Kampfjet abzuschießen oder eben mit Minen oder einem U-Boot ein größeres Kriegsschiff zu versenken und gar keine Schlachtschiffe oder schweren Kreuzer zu bauen, Stichwort Moskitoflotte.

 

Man kann das natürlich mit Handelsstörern kombinieren, aber wie man sieht hätten 10 oder 20 U-Boote statt der Graf Spee wohl mehr Erfolg gehabt und vielleicht 50 oder 100 Frachter versenkt. Gleichzeitig hätten die Briten natürlich auch statt Schlachtschiffen oder Kreuzern ein paar hundert mehr Zerstörer und Korvetten bauen können, da kommen wir zum Haken an der Sache: Es klappt eigentlich nur zur Verteidigung, wenn der Gegner tausende Kilometer Weg zurücklegen muss, und man selber keinen einzigen, mitten auf dem Atlantik ist also keine Seite im Vorteil. Erwähnt sei außerdem, dass unter anderem aus diesem Grund in Afghanistan nur etwa 100.000 sowjetische Soldaten mehr als doppelt so vielen Mudschahedin gegenüberstanden, von denen jeweils etwa die Hälfte getötet wurde. Dazu kommen aber noch etwa 10 Millionen Afghanen, die vertrieben, verwundet oder getötet wurden, plus weitere Millionen in dem anschließenden Bürgerkrieg und dem Krieg in Afghanistan seit 2001. Ich würde das zum einen nicht wirklich als Erfolg bezeichnen, zum anderen ist es eben nicht nur eine Frage der Ausrüstung, da bei 100.000 sowjetische Soldaten gegen 50.000 Mudschahedin nicht unbedingt der gleiche Ausgang zu erwarten gewesen wäre. 

 

Das genaue Gegenteil ist auch möglich, also All In zu gehen, wenn man das beste Blatt hat, und dann am besten sofort aufzuhören. Als Beispiel sei mal die Schlacht bei den Thermopylen genannt: Die Perser waren so im Verhältnis 1:25 unterlegen, konnten aufgrund des für sie günstigen Geländes aber siegen. Dafür haben die Griechen die nächsten beiden Schlachten bei Salamis und Plataiai und so auch den Krieg gewonnen. Pearl Harbor geht auch in diese Richtung, hat ja allerdings genau den gegenteiligen Erfolg gehabt und erst recht zum amerikanischen Kriegseintritt geführt. Hier hätte man noch eine dritte oder gar eine vierte Angriffswelle fliegen und am besten auch noch Schlachtschiffe einsetzen müssen, bis der ganze Stützpunkt in Schutt und Asche liegt. Die USA wären dann ein halbes oder ein ganzes Jahr nicht in der Lage gewesen auch nur irgendetwas zu unternehmen und die Japaner hätten in aller Ruhe die Philippinen besetzen und nach Verhandlungen vielleicht auch behalten können. Besser als nichts. Im schlimmsten Fall wäre halt die halbe japanische Flotte vor Hawaii gesunken und der Krieg nach einem Tag vorbei - immer noch besser als die ganze Flotte zu verlieren und ein paar Millionen Menschen. 

 

So ein What/If finde ich dann doch wesentlich realistischer, nicht was die Wahrscheinlichkeit dafür angeht, aber eben die Chancen auf Erfolg. Das ist vielleicht genau der Unterschied bei der Denkweise.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[CN_]
Beta Tester
4,759 posts
12,496 battles
Vor 6 Stunden, Walther_K_Nehring sagte:

Die 16 CA könnten maximal paarweise auftreten und liefen Gefahr schwerste Beschädigungen davonzutragen (siehe Begegnung mit der Graf Spee), oder sogar versenkt zu werden, ohne ihre Aufgabe zu verrichten.

Alle übrigen CL, egal ob 8,9, oder 12 6" Geschütze, müssten zu dritt bis zu viert einen CA stellen, um ihn relativ sicher aus dem Spiel nehmen zu können.

Der Unterschied ist, dass Deutschland in einem Gefecht Schiffe ohne selber beschädigt zu werden versenken muss um zu gewinnen, Großbritannien muss nur paar glückliche Treffer hinbekommen. Und genau das zieht sich durch die Gefechte im Atlantik und zum Teil im Mittelmeer: Ein oder zwei Treffer und eine Seite muss sich zurück ziehen, weil die Kampfkraft zu sehr reduziert ist. Nur kann sich kein deutscher Handelsstörer jenseits der Nordsee mal schnell zurück ziehen. Ein Softkill führt fast unweigerlich zum Hardkill.

 

Vor 6 Stunden, Walther_K_Nehring sagte:

Im Mittelmeer werden starke Kreuzerverbände benötigt, da die Italiener ebenso starke Kreuzerverbände zusammengezogen haben- damals mit das Beste im Kreuzerbau. Und im Pazifik warten auch noch ca. 20 CA und 4 sehr schnelle BBs (für damalige Verhältnisse).

In dieser Situation werden sich die Briten im Mittelmeer damit begnügen müssen Gibraltar, Alexandria und den Suezkanal zu sichern, damit die Italiener darin gefangen bleiben. Das ist natürlich schlecht für Malta, da man es viel früher als in der Realität nur noch mit der Brechstange versorgen kann. In

 

Fernost würde sich imho gar nichts ändern, da man nicht nur die komplette japanische Marineführung, sondern auch Strategie und Mentalität austauschen müsste, damit die ihre CA als Handelsstörer einsetzen. Wie in Echt würde man ganz lange kein britisches Schiff östlich Ceylons bzw. nördlich von Australien zu Gesicht bekommen. Mit etwas Glück würden die Briten wegen der Lage in Europa nicht Prince of Wales und Repulse auf Suizid-Mission nach Fernost schicken. 

 

Vor 3 Stunden, cleaner308 sagte:

Was Du nicht verstehst das wir nicht so viele benötigen, weil wir nur stören und die Briten ihre Versorgungsrouten schützen müssen und zwar weltweit.

Die Schwierigkeit liegt darin, möglichst schnell auf ein Konvoi-System umzustellen. Das ist nervig und kostet Zeit, aber kein Ding der Unmöglichkeit. Und da kann man auch schön nach Aufklärungsstand und Schiffsfähigkeiten staffeln. Eine Hipper wird zum Beispiel nur im Nordatlantik operieren. Außerdem muss man bedenken, dass für jeden gestellten Einzelfahrer wesentlich mehr entkommen. 

 

Vor 3 Stunden, cleaner308 sagte:

 Mit anderen Worten die Briten hätten mehr Einheiten benötigt als sie gehabt hätten, wenn der Plan aufgegangen wäre.

Der Organisations-Aufwand wäre hoch gewesen, der Plan wäre nur kurzfristig aufgegangen. Massen an Hilfskreuzern losschicken und wild abertausende Minen entlang der Handelsrouten verteilen, das schafft Probleme. Echte Kriegsschiffe hingegen verschwenden die knappen deutschen Ressourcen auch nur.

 

Noch nicht fertig...

Share this post


Link to post
Share on other sites
[-I-N-]
Weekend Tester
13,719 posts
6,542 battles
1 hour ago, Graf_Orlok said:

Eine Hipper wird zum Beispiel nur im Nordatlantik operieren. Außerdem muss man bedenken, dass für jeden gestellten Einzelfahrer wesentlich mehr entkommen. 

 

Da bist du aber falsch informiert. Sowohl Eugen als auch Hipper waren auf Störmission und das weit südlich von Brest aus gesehen. Ich habe hier einen Bericht zur Eugen, gespickt mit vielen Augenzeugenaussagen und alleine das KTB sagt aus, dass sie ettliche Meilen ohne Versorgung hinlegen konnten. Es waren keine Spritsparwunder, aber wenn man niedriger Geschwindigkeit marschiert ist, kam man unglaublich weit.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[CN_]
Beta Tester
4,759 posts
12,496 battles
Vor 4 Stunden, Walther_K_Nehring sagte:

1940, nach dem Ausscheiden der Franzosen, waren die Briten kurz vor dem Kollaps, als sich abzeichnete, dass die Japaner aufmüpfig werden und die Italiener im Mittelmeer auch noch Gas gegeben haben. Es fehlte an Großkampfschiffen, die den schnelleren und moderneren Einheiten der Achse das Gefecht aufdrücken konnten. Rückgrat der Flotte waren alles WW1-Schiffe! Neslon und Rodney waren bei der homefleet und sollten Seelöwe verhindern, sollte es dazu kommen.

Die RN hatte zwei Probleme: Frankreich war aus dem Rennen und wie für die Kriegsmarine auch kam der Kriegsbeginn zu früh. Denn in Europa hat sie im Kern genau den Krieg geführt, auf den sie sich im Rahmen ihrer finanziellen Möglichkeiten vorbereitet hat. Man hatte die Kreuzer für den Schutz der Handelsrouten, man hatte die Schiffe für Hilfskreuzer, man hatte ab 1940 die CV für den Einsatz in Randmeeren, man hatte die DD und die CL zur Begleitung, nur die passenden BB/BC fehlten bis auf Renown. Und dennoch haben sie es geschafft, ihr Ding mittelfristig durch zu ziehen, obwohl ihr Verbündeter und der eigentlich verantwortliche für das Mittelmeer weg war.

Das man in Asien gegen Japan ohne fremde Hilfe keine Chance hat, war in der RN auch jedem klar. Man hat ja auch nicht passend gerüstet, weil die Prioritäten auf Europa lagen und absehbar war, dass Japan zwangsweise die USA auf den Plan rufen würde. Wenn es nach der Admiralität gegangen wäre, hätte man PoW und Repulse nie bis nach Singapore geschickt. Wie der Rest auf Ceylon warten war angedacht.

 

Vor 4 Stunden, Walther_K_Nehring sagte:

Und dann ab 1941 wird es im Pazifik heiß und es müssen Reserven gebildet werden, falls Japan losschlägt, dass man reagieren kann. Und die Japaner wussten, dass England nicht rechtzeitig diese Reserven bilden können wird.

Wie gesagt, im Pazifik war von Anfang an "Warten auf den großen Bruder" angesagt. Die große Überraschung war nur, wie schnell, groß und vor allem erfolgreich die japanische Offensive war.

 

Vor 4 Stunden, Walther_K_Nehring sagte:

2 BC (Renown, Dunkerque) und 1 CV (Ark Royal war es glaube ich) sind für Nix irgendwo auf den Weltmeeren rumgedümpelt, ohne Erfolg.

1939 brauchte man die auch nirgendwo anders, die Dunkerque ging sogar ihrer direkten Aufgabe nach. Die beiden deutschen BB waren in Kiel fest gefroren und die Home Fleet hatte genug Schiffe.

 

Vor 4 Stunden, Walther_K_Nehring sagte:

Warspite wird im Anmarsch torpediert und es kommt zu Versagern. Die kann weiter ins Gebiet Narvik verlegen und ist dafür mit verantwortlich, dass Deutschland fast seine komplette Zerstörerwaffe einbüßt- ab da war Seelöwe undurchführbar.

Die Briten waren auch ohne die Warspite im zweiten Gefecht krass überlegen. Ohne sie hätte man vielleicht selber auch DDs verloren, die deutschen DD wären dennoch alle versenkt wurden.

 

Vor 4 Stunden, Walther_K_Nehring sagte:

Gneisenau (ich meine es war sie- Scharnhorst war die glücklichere der beiden Schwestern was das anbelangt) wird von einem Torpedo oder einer Mine getroffen, ihre Geschwindigkeit sinkt. Beide treffen auf die Repulse (die "nicht-Umgebaute" ohne verstärkter Panzerung). Die Deutschen, obwohl haushoch überlegen, brechen das Gefecht ab und ziehen sich zurück- U-Bootgefahr und keine weitere Schäden eingehen wollen sind die Begründung.

Beide waren unbeschädigt, als sie auf die Renown trafen. Die landete einen zugegeben glücklichen Treffer auf den Vormars der Gneisenau, der den Artillerie-Leitstand ausknockte, aber bei der schweren See war sie auch die bessere Artillerie-Plattform. Für beide Seiten bestand die Gefahr, nach einem Sieg als zweiter Verlierer vom Platz zu gehen, weil man selber schon beschädigt noch von U-Booten angegriffen und versenkt wird. Aus deutscher Sicht gab es noch das Problem, dass man damit rechnen musste, dass hinter Renown noch mehr Schiffe auftauchen könnten. Von daher war es vernünftig nichts zu riskieren und trotz der schweren See schneller zu sein und abzulaufen.

 

Renown war auf der Suche nach der Tags zuvor versenkten Glowworm, die mit anderen DDs zu ihrer Eskorte gehörte, die aber im Sturm den Kontakt verloren hatten. Repulse mit Eskorte war auch unterwegs. So viel zum Thema Glück.

 

Vor 5 Stunden, Walther_K_Nehring sagte:

Wo den Briten förmlich die Sch... den Buckel hochgelaufen ist, wo sie ein ums andere Mal Schiffe behalten konnten, wo hingegen das deutsche Pendant versenkt wurde, oder in die Werft musste, das hat man oftmals nicht auf dem Schirm und schiebt den Ausgang des Seekrieges gerne auf die nummerische Überlegenheit der Briten (ab Jahreswechsel 1941/42 dann ja- uneingeschränkt).

Zum Beispiel wurden Couragious und Barham unglücklich erwischt, als die Eskorten mit Tanken beschäftigt waren. Hast Du Beispiele für glückliche Rettungen, bei denen andere Schiffe im Vergleich sanken? Die RN mag gerade am Anfang auch oft in Bedrängnis gewesen sein, aber sie war nie in einer Situation, in der gar nichts mehr ging. Sie war nur in welchen, in denen sie Prioritäten setzen musste.

 

Vor 53 Minuten, Walther_K_Nehring sagte:

Da bist du aber falsch informiert. Sowohl Eugen als auch Hipper waren auf Störmission und das weit südlich von Brest aus gesehen. Ich habe hier einen Bericht zur Eugen, gespickt mit vielen Augenzeugenaussagen und alleine das KTB sagt aus, dass sie ettliche Meilen ohne Versorgung hinlegen konnten. Es waren keine Spritsparwunder, aber wenn man niedriger Geschwindigkeit marschiert ist, kam man unglaublich weit.

Hipper kam bis Höhe Gibraltar, dafür aber nicht weit in den Westen. Alle Hipper hatten neben den allgemeinen Motorproblemen darauf zu achten, immer genug Bunkerreserven zu haben, damit sie im Notfall bei längerer Höchstfahrt nicht liegen blieben. Prinz Eugen musste nach ihren Entkommen bei Rheinübung einen Tanker anlaufen, weil sie nicht mehr viele Reserven hatte. Tanker, auf die die RN bald darauf erfolgreich Jagd gemacht hat.

 

 

  • Cool 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
[GIRL]
Players
2,270 posts
16,383 battles
Vor 15 Stunden, Walther_K_Nehring sagte:

 

Das ist es. ( @Tigrinhos)

 

Und ich kann es nur wiederholen- mit dem tatsächlichen historischen Stand, waren Briten und Franzosen schon überfordert. Die hatten, um der Graf Spee habhaft zu werden, in 3 verschiedenen Seegebieten Kräfte zusammenziehen müssen und letztendlich hat die vermeintlich schwächste Gruppe die Graf Spee zur Strecke gebracht. 2 BC (Renown, Dunkerque) und 1 CV (Ark Royal war es glaube ich) sind für Nix irgendwo auf den Weltmeeren rumgedümpelt, ohne Erfolg. Das hat Löcher gerissen, wo Gneisenau und Scharnhorst kleinere Unternehmungen haben machen können und wo die zwei Hände voll U-Boote (vorrangig Typ II-Boote!) schon achtbare Erfolge eingeheimst haben.

1940, nach dem Ausscheiden der Franzosen, waren die Briten kurz vor dem Kollaps, als sich abzeichnete, dass die Japaner aufmüpfig werden und die Italiener im Mittelmeer auch noch Gas gegeben haben. Es fehlte an Großkampfschiffen, die den schnelleren und moderneren Einheiten der Achse das Gefecht aufdrücken konnten. Rückgrat der Flotte waren alles WW1-Schiffe! Neslon und Rodney waren bei der homefleet und sollten Seelöwe verhindern, sollte es dazu kommen.

Man stelle sich einfach vor 1939 kommt die Lützow zum Auslaufen und kann Scheer und Graf Spee unterstützen. Man stelle sich vor, die reparierte Lützow und die Blücher kommen unbeschadet aus Norwegen heim und laufen zum Kreuzerkrieg aus. Gneisenau hatte meines Wissens einen Torpedo abbekommen- die auch noch voll einsatzbereit, sprich beide Schwestern werden vielleicht im Bereich der Dänemarkstraße aktiv, bzw. laufen zu Diversionsunternehmen aus, um den Kreuzern das Schlüpfen in den Atlantik zu ermöglichen. Dazu noch der vermehrte Austoß an Typ VII U-Booten und der ein oder andere Hilfskreuzer und Blockadebrecher, der mit eingreift. Und die Italiener, die mehr Mut fassen und aggressiver vorgehen, auch in der zweiten Hälfte 1940.

Und dann ab 1941 wird es im Pazifik heiß und es müssen Reserven gebildet werden, falls Japan losschlägt, dass man reagieren kann. Und die Japaner wussten, dass England nicht rechtzeitig diese Reserven bilden können wird.

 

Klar muss viel zusammenlaufen, damit das letztendlich so durchführbar gewesen wäre- hier kommt aber besagtes Glück der Briten, bzw. Pech der Deutschen zum Tragen. Wo den Briten förmlich die Sch... den Buckel hochgelaufen ist, wo sie ein ums andere Mal Schiffe behalten konnten, wo hingegen das deutsche Pendant versenkt wurde, oder in die Werft musste, das hat man oftmals nicht auf dem Schirm und schiebt den Ausgang des Seekrieges gerne auf die nummerische Überlegenheit der Briten (ab Jahreswechsel 1941/42 dann ja- uneingeschränkt). Die hat ihnen aber fast nichts gebracht. Es stand wirklich Spitz auf Knopf für die Briten.

 

Und es sind ja wirklich einige dünn verzweigte Verschachtelungen passiert, wo Kleinigkeiten Folgeoperationen stark beeinflusst haben- siehe Bsp. Norwegen:

 

Warspite wird im Anmarsch torpediert und es kommt zu Versagern. Die kann weiter ins Gebiet Narvik verlegen und ist dafür mit verantwortlich, dass Deutschland fast seine komplette Zerstörerwaffe einbüßt- ab da war Seelöwe undurchführbar.

Gneisenau (ich meine es war sie- Scharnhorst war die glücklichere der beiden Schwestern was das anbelangt) wird von einem Torpedo oder einer Mine getroffen, ihre Geschwindigkeit sinkt. Beide treffen auf die Repulse (die "nicht-Umgebaute" ohne verstärkter Panzerung). Die Deutschen, obwohl haushoch überlegen, brechen das Gefecht ab und ziehen sich zurück- U-Bootgefahr und keine weitere Schäden eingehen wollen sind die Begründung.

Die Bismarck hätte keinen Rudertreffer bekommen und sich zurückgezogen , noch auf dem Rückzugsgefecht ein paar weitere Einheiten beschädigt.

Da wäre die britische Moral ganz schön angeschlagen gewesen. Auch die danach länger Werftliegezeit wäre durchaus in Ordnung gewesen.

Der Schaden wäre für die Briten schrecklich gewesen.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[GIRL]
Players
2,270 posts
16,383 battles
Vor 13 Stunden, Graf_Orlok sagte:

Der Organisations-Aufwand wäre hoch gewesen, der Plan wäre nur kurzfristig aufgegangen. Massen an Hilfskreuzern losschicken und wild abertausende Minen entlang der Handelsrouten verteilen, das schafft Probleme. Echte Kriegsschiffe hingegen verschwenden die knappen deutschen Ressourcen auch nur.

 

Noch nicht fertig...

Ja grundsätzlich möglich, siehe Atlantik, sie die Versorgung der Sowjetunion.

aber das heißt nicht das sich dann nichts machen läßt Punkt 1 und denke es mal zu Ende.

Du mußt die Schiffe irgendwo sammeln, auf den Weg dahin lassen sich die Schiffe angreifen.

Dann geht es ja nicht nur darum die Schiffe zu schützen die nach UK gehen, sondern auch die Versorgungskonvois die das Mittelmeer, Fernost usw. gehen um die dortigen Truppen zu versorgen.

Das heißt die müssen viele Einheiten alleine dafür zusammenziehen, die wo anders fehlen + diese Einheiten werden eben auch verschlissen ( siehe Schwester der Warspite, die wurde beim Konvoidienst verschlissen.)

+Konvois sind nicht unangreifbar.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
[-I-N-]
Weekend Tester
13,719 posts
6,542 battles
12 hours ago, Graf_Orlok said:

Die Briten waren auch ohne die Warspite im zweiten Gefecht krass überlegen. Ohne sie hätte man vielleicht selber auch DDs verloren, die deutschen DD wären dennoch alle versenkt wurden.

 

Sofern alle Torpedos auch detonieren, die getroffen haben, nicht mehr. Warspite und mindestens 3 Kreuzer gehen da drauf. Dann können sich vielleicht einzelne Einheiten noch zurückziehen. Aber letztendlich lag Narvik vorrangig an der Versorgung, bzw. an der spritfressenden Bauweise der deutschen DD-Antriebe.

 

12 hours ago, Graf_Orlok said:

Hipper kam bis Höhe Gibraltar, dafür aber nicht weit in den Westen. Alle Hipper hatten neben den allgemeinen Motorproblemen darauf zu achten, immer genug Bunkerreserven zu haben, damit sie im Notfall bei längerer Höchstfahrt nicht liegen blieben. Prinz Eugen musste nach ihren Entkommen bei Rheinübung einen Tanker anlaufen, weil sie nicht mehr viele Reserven hatte. Tanker, auf die die RN bald darauf erfolgreich Jagd gemacht hat.

 

Aber gerade im Fall der Eugen konnte die Haltbarkeit des Antriebes unter Beweis gestellt werden, wenn man geschultes Personal hatte, der die Art des Antriebes verstanden hatte. Es kam zu keinem einzigen Zwischenfall auf dieser Fahrt! Ich glaube bei 12 Knoten Fahrt, war sie ausdauernd ohne Ende und brauchte sich vor den Kreuzern der Konkurrenz nicht verstecken. Erst wenn sie sprinten musste wurde es blöd (wie du ja schreibst).

 

13 hours ago, Graf_Orlok said:

Beide waren unbeschädigt, als sie auf die Renown trafen. Die landete einen zugegeben glücklichen Treffer auf den Vormars der Gneisenau, der den Artillerie-Leitstand ausknockte, aber bei der schweren See war sie auch die bessere Artillerie-Plattform. Für beide Seiten bestand die Gefahr, nach einem Sieg als zweiter Verlierer vom Platz zu gehen, weil man selber schon beschädigt noch von U-Booten angegriffen und versenkt wird. Aus deutscher Sicht gab es noch das Problem, dass man damit rechnen musste, dass hinter Renown noch mehr Schiffe auftauchen könnten. Von daher war es vernünftig nichts zu riskieren und trotz der schweren See schneller zu sein und abzulaufen.

 

Renown war auf der Suche nach der Tags zuvor versenkten Glowworm, die mit anderen DDs zu ihrer Eskorte gehörte, die aber im Sturm den Kontakt verloren hatten. Repulse mit Eskorte war auch unterwegs. So viel zum Thema Glück.

 

War der Torpedotreffer dan erst danach? Den Vormarstreffer hatte ich ehrlich gesagt vergessen (genauso wie die Elektronikprobleme auf beiden Schiffen). Aber Nichts desto Trotz und das sage ich nicht, weil ich hinterher schlauer bin, hätte man das Gefecht suchen müssen und die Renown versenken. Diese Chancen muss man einfach nutzen in solchen Situationen, damit man die Chance überhaupt hat einen Krieg entscheidend zu beeinflussen. Vor allem hätte jeder wissen müssen auf deutscher Seite, dass den Briten und Franzosen anschließend nur noch 4 Schiffe bleiben, die die eigenen Panzerschiffe hätten jagen, stellen und vernichten können.

Und die Schießtafeln müssen bekannt gewesen sein, sodass man hätte die eigene Immunität verbessern können, indem man die Entfernung zum Ziel bedachter wählt (18-20Km, sofern es die Sicht zulässt- ich kenne die Verhältnisse nicht genau- es muss Dreckwetter und ein aufziehender Sturm im Anmarsch gewesen sein). Der Gegner im Gegenzug war in diesem Bereich sehr anfällig für derbe Schäden (bereits gegen den Gürtel)! Und das sind Daten, die müssen bekannt gewesen sein. Ich kenne leider die tatsächlichen Werte der feuereröffnung nicht (also Sicht und Entfernung), aber bei einer Überlegenheit der Hauptgeschütze von 3:1, mit dem Selbstvertrauen gute Schützen zu sein, hätte man es wagen müssen. Historiker, vor allem die, die das Gefecht besser kennen, werden mir sicherlich widersprechen, aber das ist meine derzeitige (laienhafte) Sicht der Situation.

 

13 hours ago, Graf_Orlok said:

Wie gesagt, im Pazifik war von Anfang an "Warten auf den großen Bruder" angesagt. Die große Überraschung war nur, wie schnell, groß und vor allem erfolgreich die japanische Offensive war.

 

Nur komisch, dass die Japaner anderthalb Jahre die ABDA-Flotte vor sich hergetrieben haben und einen Erfolg nach dem anderen verbucht. Mit Glück (oder einer Fehlentscheidung weniger, bzw. der richtigen Munitionswahl der Sturzkampfbomber) verlieren die Amis nicht nur die Hornet bei Midway und die Japaner vielleicht nur 1-2 große Träger, dann zieht sich das Ganze noch erheblich länger. Klar sind die Japaner mit der Indienststellung der Essex-Träger dann zahlenmäßig in der Unterzahl, aber bis dahin haben sie die uneingeschränkte Herrschaft im Pazifik. Dann kommen aber auch ein paar neue japanische Träger hinzu und im Falle einer Schwerpunktbildung, kann man vielleicht weitere Träger-Großgefechte für sich entscheiden.

Sich hier komplett auf die Amis zu verlassen war sträflich! Pearl Habour und die Force-Z haben schön gezeigt, dass Schlachtschiffe nicht das Rückgrat sein werden. Und hier zu verpassen, Kreuzer und Zerstörer ins Gebiet zu verlegen, hat die ABDA-Flotte in die Vernichtung geführt.

Und Seitens der Briten und Amerikaner konnte keiner behaupten nicht zu wissen was die Japaner ins Feld zu führen vermochten- alle Kreuzer waren angemeldet! Einschließlich der Mogami-Klasse waren alle noch während der Laufzeit des WNT aufgelegt, wenn auch Seitens der Japaner um die Tonnage beschissen wurde. Also man wusste um die Stärke der japanischen Kreuzerflotte, man wusste um die 4 Kongos, 2 Ises, 2 Fusos und 2 Nagatos und wusste, dass 3 schnelle Schlachtschiffe mit 41cm Geschützen gebaut werden und ein weiterer Kiel aufgelegt war. Dazu mindestens 6 große Flottenträger und mehrere kleine Träger. Was ist daran überraschend? Das Einzige was wirklich überraschend kam waren die Long Lance und dass die Yamatos dann 46cm Boomsticks hatten. Und nachdem die britsichen Kräfteverhältnisse den Japanern bekannt wurden, hätte man eigentlich umdisponieren müssen, um denen einen Strich durch die Rechnung zu machen- zumindest schwerpunktmäßig.

Da wurde sich wirklich dilettantisch angestellt, mMn.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[GIRL]
Players
2,270 posts
16,383 battles
Vor 15 Minuten, Walther_K_Nehring sagte:

Das Einzige was wirklich überraschend kam waren die Long Lance und dass die Yamatos dann 46cm Boomsticks hatten

Das es davon auch noch 2 gab, das haben die Japaner auch schön verschleiert + die große Reichweite ihrer Trägerflugzeuge.

Yamamoto hat es korrekt vorhergesehen die ersten 2 Jahre werden wir von Sieg zu Sieg eilen, danach wird sich das Blatt wenden.

  • Cool 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
[FISTR]
Players
2,253 posts
8,621 battles
Vor 5 Stunden, Walther_K_Nehring sagte:

Es kam zu keinem einzigen Zwischenfall auf dieser Fahrt! Ich glaube bei 12 Knoten Fahrt, war sie ausdauernd ohne Ende und brauchte sich vor den Kreuzern der Konkurrenz nicht verstecken.

Der große Vorteil der Panuerschiffe war gerade die hohe Marschgeschwindigkeit von um die 20kn. Dies ermöglichte ihnen schneller zu verlegen als der Gegner es vermuten konnte, ebenso konnten die Alliierten CAs und BCs bei einem „ausweichen“ über große Strecken der Panzerschiffe nicht mithalten.

 

Generell war ein Seekrieg gegen England nicht zu gewinnen. Das wusste die KM auch in den 30er und die Heye Denkschrift fasst diese Gedanken gut zusammen. Die KM wurde somit gegen Frankreich gerüstet und nicht gegen die RN. 
Die KM war im Krieg in der Lage maximal über ein begrenztes Seegebiet die Seeherrschaft zu erringen durch punktuelle Schwerpunktbildung zusammen mit der LW.

Dies schaffte die KM im Krieg im Grunde nur einmal während „Weserübung“ mit viel Toleranz kann man noch PQ17 und „Cerberus“ dazu zählen. 
Alle anderen Operationen scheiterten an begrenzten Ressourcen, fehlendes Kriegsglück und vor allem an schlechter Führung, Planung und einschränkende Befehle seitens Reader, Göring und Hitler. 
Die anfänglichen Erfolge der Handelsstörer darf man nicht überbewerten.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[GIRL]
Players
2,270 posts
16,383 battles
Vor 4 Stunden, Walther_K_Nehring sagte:

Aber gerade im Fall der Eugen konnte die Haltbarkeit des Antriebes unter Beweis gestellt werden, wenn man geschultes Personal hatte, der die Art des Antriebes verstanden hatte. Es kam zu keinem einzigen Zwischenfall auf dieser Fahrt! Ich glaube bei 12 Knoten Fahrt, war sie ausdauernd ohne Ende und brauchte sich vor den Kreuzern der Konkurrenz nicht verstecken. Erst wenn sie sprinten musste wurde es blöd (wie du ja schreibst).

Nicht zu vergessen diese Art von Antrieb haben die Amis erst in den 70ziger beherrscht.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[PRIMO]
Players
1,098 posts
10,099 battles
3 hours ago, cleaner308 said:

Die Bismarck hätte keinen Rudertreffer bekommen und sich zurückgezogen , noch auf dem Rückzugsgefecht ein paar weitere Einheiten beschädigt.

Da wäre die britische Moral ganz schön angeschlagen gewesen. Auch die danach länger Werftliegezeit wäre durchaus in Ordnung gewesen.

Der Schaden wäre für die Briten schrecklich gewesen.

Nehmen wir an es werden neben der Hood und der Prince of Wales im Anschluss noch z.B. die King George V und die Rodney versenkt bzw. schwer beschädigt, und das Ganze am Besten in einer Situation wie im Sommer 1940, als die Luftschlacht um England noch aussichtsreich erschien, die Sowjetunion ein Verbündeter war und auch noch keine Kräfte ins Mittelmeer bzw. nach Afrika abgezogen wurden, dann wäre man in einer wesentlich besseren Position für Verhandlungen und Großbritannien vielleicht kompromissbereiter gewesen, mehr aber auch nicht.

 

Denn setzt man das Ganze fort, reißt die Glückssträhne früher oder später oder die Erfolgsaussichten schwinden durch Ereignisse wie z.B. den Kriegseintritt der USA oder den Beginn des Russlands- bzw. Afrikafeldzugs. Eine Kapitulation Großbritanniens erscheint ohne eine erfolgreiche Invasion ausgeschlossen und daran darf man durchaus zweifeln, es erscheint aber auch nicht ganz unwahrscheinlich, wenn die überlegene Royal Navy schon eine empfindliche Niederlage erlitten hat und die Kriegsmarine auch noch aus der Luft unterstützt wird. Riskiert man so ein Unternehmen kann man alles gewinnen oder auch alles verlieren, ich sehe die Chancen halt besser allein das Momentum für Verhandlungen auszunutzen um zumindest einen kleinen Erfolg zu erzielen. 

 

Noch besser wäre es aus meiner Sicht gewesen gar nicht erst Schlachtschiffe zu bauen - eine Frage über die sich ja auch Dönitz und Reader nicht einig waren. Darüber kann man also ewig diskutieren, es gehört dann aber nicht nur eine Meinung sondern auch ein paar gute Argumente dazu. Mein erstes wäre, dass die britischen, schweren Einheiten auch so aus dem Spiel sind und nutzlos im Hafen rumliegen, sofern man sie nicht für die U-Boot-Jagd umbauen oder mit Rollen an Land schaffen kann. Weiterhin benötigt man für ein Schlachtschiff wie weiter vorne erwähnt ca. 1.500 t Kupfer und für einen Panzer im Schnitt nur 150 kg. Anders ausgedrückt kann man für jedes Schlachtschiff also 10.000 Panzer bauen oder vielleicht 1.000 Jagdflugzeuge oder auch 100 U-Boote. Um das zu bewerten braucht man neben einer Fragestellung und Argumenten als Drittes auch ein klares und möglichst realistisches Ziel.

 

Beginnt man z.B. weder den Bau von Scharnhorst, Gneisenau und Bismarck, noch von Graf Zeppelin und H-39, hat man zu Kriegsbeginn vielleicht 400 anstatt 40 hochseetauglichen U-Booten. Auf Dauer ändert das dann gar nichts, außer dass ein paar hundert U-Boote mehr versenkt werden und vielleicht nur 90 % statt 99 % des Nachschubs ihr Ziel erreichen. Aber man hätte sicher über mehrere Monate mindestens den Rekord vom Juni 1942 mit 142 versenkten Handelsschiffen einstellen und Großbritannien ins Wanken bringen und anschließend K.O. schlagen oder zu Verhandlungen zwingen können. In der Realität gab ja auch ohne so ein Szenario schon Friedensangebote, allerdings unter der Bedingung alle besetzten Gebiete vollständig zu räumen und abzurüsten. Man muss also gar nicht 5.000 Frachter in 6 Jahren versenken, es reichen 500 Frachter in drei Monaten. Scheitert man, braucht man es auch gar nicht länger zu versuchen. 

 

Ich hoffe es ist klar geworden worauf ich hinaus will,  die eine Frage ist, wie man einen Seekrieg hätte erfolgreicher gestalten können, die andere Frage wozu? Um Polen zu besetzen hat ein 30 Jahre altes Linienschiff gereicht, es wäre aber wohl auch ganz ohne die Kriegsmarine gegangen. Der Westfeldzug durch die Ardennen war dank der deutschen Panzer- und Luftwaffe erfolgreich. Danach sind unzählige Varianten denkbar, bleiben wir von mir aus mal bei "Operation Seelöwe", was wäre dafür erforderlich gewesen?

 

An erster Stelle stehen da wohl ein paar hundert zusätzliche Begleitjäger für die Bomberflotte mit einer Reichweite von über 1.000 km ähnlich z.B. der P-51 Mustang. An zweiter Stelle die Flotte von ein paar tausend Landungsbooten. Erst an dritter Stelle kann man mal anfangen zu überlegen, ob zusätzliche Schlachtschiffe oder Kreuzer einen größeren Vorteil gebracht hätten, als z.B. hunderte Schnellboote oder auch für Nachtangriffe geeignete Bomber mit einer größeren Reichweite als die He-111. Da die Home Fleet in Scapa Flow ankert und einen Tag braucht um zu reagieren und anzudampfen wohl eher nicht... Groß taktieren ist auch nicht, bei einer Invasion würde sie wohl schnellstmöglich auslaufen und den kürzesten Weg nehmen - ideal also um auf diesem Minensperren auszulegen und mehrfach aus der Luft und aus dem Hinterhalt anzugreifen. Es schadet natürlich auch nicht, wenn die halbe Flotte anderweitig beschäftigt ist, dafür war man aber eigentlich ganz gut aufgestellt, nur nicht konsequent genug: Für den Zweck ist doch beispielsweise egal, wie viele U-Boote, Panzerschiffe und Schlachtschiffe man hat und wo die liegen, es müsste trotzdem jeder Konvoi geschützt werden. Es kommt vielmehr auf die Zeit an, denn je länger diese Schiffe irgendwo unterwegs sind, desto mehr gehen auch verloren. Entscheidend ist also, wie viele bei der Invasion noch übrig sind und wie viele man dafür benötigt. 

 

Glück oder Pech spielt da weniger eine Rolle, das zeigt sich auch am Beispiel der Gneisenau, die insgesamt sieben Mal schwer beschädigt wurde: Nach Treffer der Renown, nach Torpedotreffer durch das U-Boot Clyde, nach Sturmschäden beim Versuch in den Atlantik auszulaufen, nach Torpedotreffer in Brest, nach Bombentreffern dort im Trockendock, nach Minentreffer im Ärmelkanal und nach Bombenangriff in Kiel. Fast alle dieser Ereignisse fanden zwischen April 1940 und April 1941 statt, wobei sie danach ein Jahr bis Januar 1942 in der Werft lag und es nur einen Monat später im Februar 1942 zum mehr oder weniger Totalschaden kam. Ich würde mal sagen da kann man eher von Glück sprechen, dass die Gneisenau nicht sofort beim ersten Gefecht mit der Renown oder eben zwei Monate später vor Norwegen versenkt wurde. Man hätte aber wesentlich bessere Karten gehabt, wenn Scharnhorst und Gneisenau mit vernünftiger Hauptbewaffnung auf die Renown getroffen wären. Oder wenn vor Norwegen mehr Zerstörer zur U-Boot-Abwehr vorhanden gewesen wären. Oder wenn man sich das hin- und her verlegen gespart hätte bzw. besserer Jagdschutz über Brest oder Kiel vorhanden gewesen wäre.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Beta Tester
1,204 posts
6,816 battles
1 hour ago, cleaner308 said:

Nicht zu vergessen diese Art von Antrieb haben die Amis erst in den 70ziger beherrscht.

PS: 

Ab 34 Minuten nicht in den 70er sondern schon im WWII

Share this post


Link to post
Share on other sites
[CN_]
Beta Tester
4,759 posts
12,496 battles

 

Vor 7 Stunden, Walther_K_Nehring sagte:

Sofern alle Torpedos auch detonieren, die getroffen haben, nicht mehr. Warspite und mindestens 3 Kreuzer gehen da drauf. Dann können sich vielleicht einzelne Einheiten noch zurückziehen. Aber letztendlich lag Narvik vorrangig an der Versorgung, bzw. an der spritfressenden Bauweise der deutschen DD-Antriebe.

Im ersten Gefecht haben 5 schlechtere britische DD gegen 10 deutsche ein Unentschieden, wenn nicht sogar einen Sieg, geholt. Die Warspite wurde von 9 DD, davon 4 Tribal begleitet. Die Warspite war hilfreich, ohne sie wäre es aber auch gegangen. Ist bei den Torpedoversagern eigentlich gesichert, dass sie auch wirklich alle getroffen hätten? Denn die Versager 1:1 in Treffer umzurechnen halte ich für sehr optimistisch.

 

 

Vor 7 Stunden, Walther_K_Nehring sagte:

War der Torpedotreffer dan erst danach? Den Vormarstreffer hatte ich ehrlich gesagt vergessen (genauso wie die Elektronikprobleme auf beiden Schiffen). Aber Nichts desto Trotz und das sage ich nicht, weil ich hinterher schlauer bin, hätte man das Gefecht suchen müssen und die Renown versenken.

Der Torpedotreffer auf Gneisenau war, als die Scharnhorst im Fjord ihren Torpedoschaden von Acasta reparierte, während das Gefecht ja am zweiten Tag von Weserübung stattfand. Ansonsten war das Wetter saumäßg und beide Schwestern konnten den A-Turm praktisch gar nicht, den B-Turm nur teilweise nutzen. Gneisenaus Feuerleitung war nach Treffer ausgefallen, das Radar der Scharnhorst funktionierte schon vorher nicht. Es standen also 6x15" gegen bestenfalls 12x11". Dieses Gefecht abzubrechen war die einzig sinnvolle Entscheidung. Nach deutschen Wissensstand, dass da mehr sein muss, hätte alles andere in der Katastrophe enden können. Zumindest waren Zerstörer in diesen Gewässern bekannt, in diesem Seegebiet wurde am Vortag ja Glowworm versenkt, die da bestimmt nicht alleine war. Sie war der Herde abhanden gekommen und wurde von der ihrerseits verlorenen Bernd von Arnim gefunden.

 

Vor 7 Stunden, Walther_K_Nehring sagte:

Nur komisch, dass die Japaner anderthalb Jahre die ABDA-Flotte vor sich hergetrieben haben und einen Erfolg nach dem anderen verbucht.

Die Japaner hatten ein knappes halbes Jahr erfolg, bevor es zu Midway und danach zum Verdun auf und um Guadalcanal kam. Die ABDA-Flotte hat nicht mal so lange durchgehalten.

 

Vor 7 Stunden, Walther_K_Nehring sagte:

Mit Glück (oder einer Fehlentscheidung weniger, bzw. der richtigen Munitionswahl der Sturzkampfbomber) verlieren die Amis nicht nur die Hornet bei Midway und die Japaner vielleicht nur 1-2 große Träger, dann zieht sich das Ganze noch erheblich länger.

Problem ist nur, dass die Japaner schon bei Midway auf Verschleiß fuhren und weder Flugzeugverluste ersetzen noch die CV, die seit November 1941 quasi permanent im Einsatz waren, in die Werft schicken konnten. Das war schon der Abnutzungskrieg bei Entfernungen von der Heimat, die die Logistik beim besten Willen kaum noch abdecken konnte. Selbst bei einem Sieg wären die Japaner in einer Situation gewesen, in der sie kaum weiter konnten, weil sie eigentlich selber regenerieren mussten.

 

Vor 8 Stunden, Walther_K_Nehring sagte:

Sich hier komplett auf die Amis zu verlassen war sträflich! Pearl Habour und die Force-Z haben schön gezeigt, dass Schlachtschiffe nicht das Rückgrat sein werden. Und hier zu verpassen, Kreuzer und Zerstörer ins Gebiet zu verlegen, hat die ABDA-Flotte in die Vernichtung geführt.

Und Seitens der Briten und Amerikaner konnte keiner behaupten nicht zu wissen was die Japaner ins Feld zu führen vermochten- alle Kreuzer waren angemeldet! Einschließlich der Mogami-Klasse waren alle noch während der Laufzeit des WNT aufgelegt, wenn auch Seitens der Japaner um die Tonnage beschissen wurde. Also man wusste um die Stärke der japanischen Kreuzerflotte, man wusste um die 4 Kongos, 2 Ises, 2 Fusos und 2 Nagatos und wusste, dass 3 schnelle Schlachtschiffe mit 41cm Geschützen gebaut werden und ein weiterer Kiel aufgelegt war. Dazu mindestens 6 große Flottenträger und mehrere kleine Träger. Was ist daran überraschend?

Die Überraschung war nicht, was kam, sondern wie schnell an wie vielen Punkten es kam. Das zuerst die Philippinen und Hongkong angegriffen werden, damit wird man gerechnet haben, aber das sie innerhalb von zwei Thailand erobern und auf Borneo landen und dann noch im Januar auf Neuguinea landen und auf Singapur marschieren, dürfte niemand so geahnt haben. Paar Kreuzer und Zerstörer mehr hätten da im Pazifik keinen Unterschied gemacht, wohingegen ihr Fehlen im Atlantik oder Mittelmeer schon aufgefallen wäre.

 

Vor 8 Stunden, Walther_K_Nehring sagte:

Und nachdem die britsichen Kräfteverhältnisse den Japanern bekannt wurden, hätte man eigentlich umdisponieren müssen, um denen einen Strich durch die Rechnung zu machen- zumindest schwerpunktmäßig.

Da wurde sich wirklich dilettantisch angestellt, mMn.

Einen Vorstoß in den indischen Ozean hat man ja gemacht, die Prioritäten aber schnell wieder Richtung Pazifik verschoben. Imho sinnvoll, denn da lag die Entscheidung. Ceylon zu erobern wäre das eine, es zu halten und versorgen etwas ganz anderes gewesen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_Ocean_raid

Auch wenn die Briten verloren haben, hätte es hier mit dem berühmten Glück/Pech auch ganz anders ausgehen können. Nagumo hat die gleichen Fehler wie kurze Zeit später vor Midway begangen, nur konnte der übermütige Somerville das nicht nutzen. Die Japaner waren nämlich auf nur 200km entdeckt, ohne dass ihnen bewusst war, das Formidable und Indomitable überhaupt auf See waren. Prinzipiell waren die Briten dazu in der Lage, bei Abenddämmerung den Angriff zu fliegen und bei Nacht auf ihren CV zu landen. Das hätte wahrscheinlich auch die Hermes gerettet. Veraltete Blenheim-Bomber konnten auch die Akagi angreifen, ohne abgefangen zu werden. Insgesamt hatten hier die Japaner den Dusel, der ihnen schon danach im Korallenmeer langsam abhanden kam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[GIRL]
Players
2,270 posts
16,383 battles
Vor 14 Stunden, Staubisauger sagte:

PS: 

Ab 34 Minuten nicht in den 70er sondern schon im WWII

Du hast Recht Dampfturbinen war Stand der damaligen Technik.

Aber bei der Hipper/Prinz Eugen ging es um einen speziellen Typ von Hochdruckturbinen und da waren die Amis nicht so weit.

Die Haben es ja fertig bekommen nach dem Krieg von den 12 Kesseln der Prinz Eugen 11 ab zu würgen.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Players
1,667 posts
4,111 battles
On 1/10/2020 at 6:25 AM, cleaner308 said:

Du hast Recht Dampfturbinen war Stand der damaligen Technik.

Aber bei der Hipper/Prinz Eugen ging es um einen speziellen Typ von Hochdruckturbinen und da waren die Amis nicht so weit.

Die Haben es ja fertig bekommen nach dem Krieg von den 12 Kesseln der Prinz Eugen 11 ab zu würgen.

Soweit ich mich an das betreffende Video erinnere, sprach Drachinifel explicit von Antriebsanlagen vom Typ der Hipperklasse. Und da der Mensch erstens ziemlich fundierte Aussagen macht und zweitens aus dem Ingenieurswesen kommt, möchte ich ihm das tatsächlich glauben.

 

Zumal die Amis ja im Gegensatz zu den Deutschen die Neigung hatten, keine Prototypentechnologie ins Feld zu bringen, sondern nur Zeug, das tatsächlich zuverlässig funktioniert.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Beta Tester
1,204 posts
6,816 battles
4 hours ago, HaLordLe said:

Zumal die Amis ja im Gegensatz zu den Deutschen die Neigung hatten, keine Prototypentechnologie ins Feld zu bringen, sondern nur Zeug, das tatsächlich zuverlässig funktioniert.

Einer der Gründe warum die Amis so lange am M4 festgehalten haben, und ihn erst recht spät im Krieg mit dem M26 ergänzt haben. Kurz gesagt die Amis haben in der Regel nur dinge gemacht von denen sie genau wussten wie sie Funktionieren, und vor allem das sie Funktionieren.

  • Cool 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
[FISTR]
Players
2,253 posts
8,621 battles
Am 10.1.2020 um 06:25, cleaner308 sagte:

Du hast Recht Dampfturbinen war Stand der damaligen Technik.

Aber bei der Hipper/Prinz Eugen ging es um einen speziellen Typ von Hochdruckturbinen und da waren die Amis nicht so weit.

Die Haben es ja fertig bekommen nach dem Krieg von den 12 Kesseln der Prinz Eugen 11 ab zu würgen.

Das lag aber an der komplizierten und fragilen Technik der Hochdruck Heissdampf Anlage.
Die Anlagen der Amis und deutschen arbeiteten mit ähnlichen Temperaturen und ähnlichen Druck, die wohl leistungsfähigsten Anlagen sollen die Franzosen in der Richelieu-Klasse verbaut haben. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
[GIRL]
Players
2,270 posts
16,383 battles
Am ‎12‎.‎01‎.‎2020 um 10:35, HaLordLe sagte:

Soweit ich mich an das betreffende Video erinnere, sprach Drachinifel explicit von Antriebsanlagen vom Typ der Hipperklasse. Und da der Mensch erstens ziemlich fundierte Aussagen macht und zweitens aus dem Ingenieurswesen kommt, möchte ich ihm das tatsächlich glauben.

 

Zumal die Amis ja im Gegensatz zu den Deutschen die Neigung hatten, keine Prototypentechnologie ins Feld zu bringen, sondern nur Zeug, das tatsächlich zuverlässig funktioniert.

Also ich pflichte Dir bei das die amerikanischen  Anlagen ausgereifter und damit pflegleichter waren und Du nicht so hoch qualifiziertes Personal benötigt wurde.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[GIRL]
Players
2,270 posts
16,383 battles
Am ‎12‎.‎01‎.‎2020 um 19:12, Dullman84 sagte:

Das lag aber an der komplizierten und fragilen Technik der Hochdruck Heissdampf Anlage.
Die Anlagen der Amis und deutschen arbeiteten mit ähnlichen Temperaturen und ähnlichen Druck, die wohl leistungsfähigsten Anlagen sollen die Franzosen in der Richelieu-Klasse verbaut haben. 

 

Hatten die nicht auch Probleme?

Share this post


Link to post
Share on other sites
[FISTR]
Players
2,253 posts
8,621 battles
Vor 3 Stunden, cleaner308 sagte:

Hatten die nicht auch Probleme?

Völlig problemlos lief wohl kaum eine Anlage, aber in welchem Umfang die Franzosen Probleme hatten weiß ich nicht. 
Es ist ja auch immer ein Unterschied ob so eine Anlage im Krieg oder im Frieden gefahren worden ist und wie die Anlage während der Fahrt gewartet werden konnte -> Größe Maschinenraum vs. Größe Maschinenanlage + Platz zum arbeiten.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[GIRL]
Players
2,270 posts
16,383 battles
Gerade eben, Dullman84 sagte:

Völlig problemlos lief wohl kaum eine Anlage, aber in welchem Umfang die Franzosen Probleme hatten weiß ich nicht. 
Es ist ja auch immer ein Unterschied ob so eine Anlage im Krieg oder im Frieden gefahren worden ist und wie die Anlage während der Fahrt gewartet werden konnte -> Größe Maschinenraum vs. Größe Maschinenanlage + Platz zum arbeiten.

Platz zum arbeiten ist immer von Vorteil.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[FISTR]
Players
2,253 posts
8,621 battles
Vor 1 Minute, cleaner308 sagte:

Platz zum arbeiten ist immer von Vorteil.

Aber war nicht überall ausreichend vorhanden. 
Die Alliierten konnten sich fast immer darauf verlassen, in der Nähe eigener oder verbündeter Häfen zu operieren. Größere Havarien bedeuteten hier nicht den Totalverlust. 
Die KM hingegen musste der Mannschaft genügend Platz einräumen, um auch größere arbeiten durchführen zu können.

Das ist natürlich nicht Allgemeingültig über aller Schiffsklassen hinweg.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[GIRL]
Players
2,270 posts
16,383 battles
Vor 2 Minuten, Dullman84 sagte:

Aber war nicht überall ausreichend vorhanden. 
Die Alliierten konnten sich fast immer darauf verlassen, in der Nähe eigener oder verbündeter Häfen zu operieren. Größere Havarien bedeuteten hier nicht den Totalverlust. 
Die KM hingegen musste der Mannschaft genügend Platz einräumen, um auch größere arbeiten durchführen zu können.

Das ist natürlich nicht Allgemeingültig über aller Schiffsklassen hinweg.

Ja hat alles sein vor und Nachteile, wenn du dementsprechende Wasserwege verteidigen mußt, brauchst Du wieder viele Schiffe und Personal.

Für die deutsche marine ging der WK II ein bißchen zu früh los, da war kein Platz für Fehler und Pech.

Share this post


Link to post
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×