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1MajorKoenig

Was wäre wenn...? Wilson's Warplan

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@Walther_K_Nehring super Entwurf! 

 

Fragen:

- wird damit die UdSSR formal anerkannt?

- gibt es deine Karte als Annex um Grenzen zu visualisieren?

- Zulassung der UdSSR zum Flottenabkommen bedürfte der Zustimmung aller Unterzeichner - inkl Zustimmung zum Tonnageanteil. Soll das in den Vertrag mit eingehen oder nicht?

- unterzeichnet Japan ( @Graf_Orlok)  das Abkommen von Potsdam oder gibt es da ein separates Abkommen 

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9 hours ago, 1MajorKoenig said:

Fragen:

- wird damit die UdSSR formal anerkannt?

ich würde sagen, ja

- gibt es deine Karte als Annex um Grenzen zu visualisieren?

ich habe nix spezielles gemacht, habe aber schon seine eine Entwicklung ungefähr berücksichtigt gehabt

- Zulassung der UdSSR zum Flottenabkommen bedürfte der Zustimmung aller Unterzeichner - inkl Zustimmung zum Tonnageanteil. Soll das in den Vertrag mit eingehen oder nicht?

ich persönlich würde die UdSSR im Zuge der ersten "Kreuzer-Nachverhandlung" zur Koferenz einladen und da alles verhandeln, was zu verhandeln wäre. Ansonsten wäre es an der UdSSR guten Willen zu zeigen und sich selbst dem Abkommen zu "unterwerfen" und sich an die Reglements zu halten- das Abkommen mit der Ukraine zeigt ja, dass sie es ernst meinen.

 

Für "Mehrunterzeichner" (Japan für die sibirischen Teile der UdSSR und die Türkei für das Schwarze Meer) würde ich einen Punkt 5 mit Diverses einfügen und das wird dann separat alles ausformuliert.

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So, nachdem mir Springsharp auf den Geist gegangen ist, habe ich endlich einen einigermaßen brauchbaren Entwurf zusammengezimmert:

 

Schwerer Kreuzer Typ B, Germany Cruiser laid down 1930

Displacement:
    10.707 t light; 11.190 t standard; 12.290 t normal; 13.171 t full load

 

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
    (647,23 ft / 623,36 ft) x 68,90 ft x (23,62 / 24,77 ft)
    (197,28 m / 190,00 m) x 21,00 m  x (7,20 / 7,55 m)

 

Armament:
      8 - 7,99" / 203 mm 60,0 cal guns - 279,58lbs / 126,81kg shells, 150 per gun
      Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1930 Model
      4 x 2-gun mounts on centreline, evenly spread
        2 raised mounts
      10 - 3,46" / 88,0 mm 56,0 cal guns - 22,52lbs / 10,21kg shells, 400 per gun
      Anti-air guns in deck mounts, 1930 Model
      5 x Twin mounts on sides, evenly spread
        3 raised mounts
      Weight of broadside 2.462 lbs / 1.117 kg

 

Armour:
   - Belts:        Width (max)    Length (avg)        Height (avg)
    Main:    3,94" / 100 mm    411,42 ft / 125,40 m    9,97 ft / 3,04 m
    Ends:    1,18" / 30 mm    211,91 ft / 64,59 m    9,97 ft / 3,04 m
    Upper:    1,18" / 30 mm    411,42 ft / 125,40 m    8,01 ft / 2,44 m
      Main Belt covers 102% of normal length

   - Gun armour:    Face (max)    Other gunhouse (avg)    Barbette/hoist (max)
    Main:    4,13" / 105 mm    2,76" / 70 mm        2,76" / 70 mm
    2nd:    0,79" / 20 mm    0,39" / 10 mm              -

   - Armoured deck - multiple decks: 1,97" / 50 mm For and Aft decks
    Forecastle: 0,79" / 20 mm  Quarter deck: 0,39" / 20 mm

   - Conning towers: Forward 3,94" / 100 mm,  Aft 0,00" / 0 mm

 

Machinery:
    Oil fired boilers, steam turbines plus diesel motors,
    Geared drive, 3 shafts, 91.714 shp / 68.419 Kw = 32,00 kts
    Range 7.500nm at 15,00 kts
    Bunker at max displacement = 1.981 tons

 

Complement:
    583 - 758

 

Cost:
    £4,421 million / $17,686 million

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 883 tons, 7,2%
    Armour: 2.185 tons, 17,8%
       - Belts: 917 tons, 7,5%
       - Armament: 369 tons, 3,0%
       - Armour Deck: 854 tons, 7,0%
       - Conning Tower: 45 tons, 0,4%
    Machinery: 2.779 tons, 22,6%
    Hull, fittings & equipment: 4.840 tons, 39,4%
    Fuel, ammunition & stores: 1.583 tons, 12,9%
    Miscellaneous weights: 20 tons, 0,2%
       - On freeboard deck: 20 tons

 

Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      17.049 lbs / 7.733 Kg = 66,8 x 8,0 " / 203 mm shells or 1,9 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,19
    Metacentric height 4,0 ft / 1,2 m
    Roll period: 14,5 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 %): 51 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,45
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,37

 

Hull form characteristics:
    Hull has a flush deck,
      a normal bow and a round stern
    Block coefficient (normal/deep): 0,424 / 0,433
    Length to Beam Ratio: 9,05 : 1
    'Natural speed' for length: 24,97 kts
    Power going to wave formation at top speed: 53 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 37
    Bow angle (Positive = bow angles forward): 20,00 degrees
    Stern overhang: 13,12 ft / 4,00 m
    Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                Fore end,     Aft end
       - Forecastle:    17,00%,  29,53 ft / 9,00 m,  22,97 ft / 7,00 m
       - Forward deck:    33,00%,  22,97 ft / 7,00 m,  22,97 ft / 7,00 m
       - Aft deck:    33,00%,  22,97 ft / 7,00 m,  22,97 ft / 7,00 m
       - Quarter deck:    17,00%,  22,97 ft / 7,00 m,  22,97 ft / 7,00 m
       - Average freeboard:        23,41 ft / 7,14 m

 

Ship space, strength and comments:
    Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 95,7%
        - Above water (accommodation/working, high = better): 201,5%
    Waterplane Area: 26.851 Square feet or 2.495 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 116%
    Structure weight / hull surface area: 121 lbs/sq ft or 589 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
        - Cross-sectional: 0,93
        - Longitudinal: 1,88
        - Overall: 1,00


    Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
    Room for accommodation and workspaces is excellent
    Good seaboat, rides out heavy weather easily

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Es ist quasi eine Admiral Hipper ohne Torpedos mit gammel-AA, wie sie Anfang der dreißiger Jahre Standard war( 4 x 2, 2 x 1, insgesamt 10 Rohre 8,8 cm L56). Antrieb ist ein Drittel Diesel, zwei Drittel Dampf. Die Anordnung der Türme ist AB XY, Kaliber 203mm, 8 Rohre in 4 x 2 Konfiguration. Die Panzerung beträgt 120mm am Gürtel, die nach unten auf 80mm getäpert wird. Deckpanzerung beträgt 50mm. Torpedos haben an beiten Seiten 3m Detonationsraum.

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Hierzu mal mein Vorentwurf:

 

Auslands-Panzerkreuzer, Deutschland Blücher-Klasse laid down 1930

 

Displacement:
    11.374 t light; 11.850 t standard; 13.000 t normal; 13.920 t full load

 

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
    (660,03 ft / 646,00 ft) x 67,59 ft x (22,31 / 23,42 ft)
    (201,18 m / 196,90 m) x 20,60 m  x (6,80 / 7,14 m)

 

Armament:
      8 - 7,99" / 203 mm 60,0 cal guns - 268,96lbs / 122,00kg shells, 150 per gun
      Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1929 Model
      4 x Twin mounts on centreline, evenly spread
        2 raised mounts
      8 - 4,13" / 105 mm 45,0 cal guns - 33,29lbs / 15,10kg shells, 200 per gun
      Dual purpose guns in deck mounts, 1930 Model
      8 x Single mounts on sides, evenly spread
      6 - 1,57" / 40,0 mm 56,0 cal guns - 2,11lbs / 0,96kg shells, 400 per gun
      Anti-air guns in deck mounts, 1928 Model
      6 x Single mounts on sides, evenly spread
        6 raised mounts
      16 - 0,79" / 20,0 mm 65,0 cal guns - 0,31lbs / 0,14kg shells, 1.200 per gun
      Anti-air guns in deck mounts, 1930 Model
      8 x Twin mounts on sides, evenly spread
      Weight of broadside 2.436 lbs / 1.105 kg
      Main Torpedoes
      4 - 23,6" / 600 mm, 26,25 ft / 8,00 m torpedoes - 2,124 t each, 8,497 t total
    In 2 sets of deck mounted side rotating tubes
      2nd Torpedoes
      8 - 23,6" / 600 mm, 26,25 ft / 8,00 m torpedoes - 2,124 t each, 16,993 t total
    below water reloads

 

Armour:
   - Belts:        Width (max)    Length (avg)        Height (avg)
    Main:    3,94" / 100 mm    492,09 ft / 149,99 m    9,88 ft / 3,01 m
    Ends:    1,77" / 45 mm    153,87 ft / 46,90 m    9,88 ft / 3,01 m
    Upper:    1,77" / 45 mm    492,09 ft / 149,99 m    8,01 ft / 2,44 m
      Main Belt covers 117% of normal length
      Main Belt inclined 10,00 degrees (positive = in)

   - Torpedo Bulkhead - Strengthened structural bulkheads:
        1,77" / 45 mm    492,09 ft / 149,99 m    18,83 ft / 5,74 m
    Beam between torpedo bulkheads 51,18 ft / 15,60 m

   - Gun armour:    Face (max)    Other gunhouse (avg)    Barbette/hoist (max)
    Main:    4,72" / 120 mm    3,15" / 80 mm        3,94" / 100 mm
    2nd:    0,98" / 25 mm    0,47" / 12 mm              -
    3rd:    0,79" / 20 mm          -                  -
    4th:    0,79" / 20 mm          -                  -

   - Protected deck - multiple decks:
    For and Aft decks: 2,76" / 70 mm
    Forecastle: 0,98" / 25 mm  Quarter deck: 0,98" / 25 mm

   - Conning towers: Forward 3,94" / 100 mm, Aft 2,95" / 75 mm

 

Machinery:
    Oil fired boilers, steam turbines,  plus diesel motors,
    Geared drive, 3 shafts, 87.909 shp / 65.580 Kw = 32,00 kts
    Range 7.300nm at 15,00 kts
    Bunker at max displacement = 2.071 tons

 

Complement:
    608 - 791

Cost:
    £4,459 million / $17,836 million

 

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 767 tons, 5,9%
       - Guns: 729 tons, 5,6%
       - Weapons: 38 tons, 0,3%
    Armour: 3.602 tons, 27,7%
       - Belts: 1.147 tons, 8,8%
       - Torpedo bulkhead: 607 tons, 4,7%
       - Armament: 462 tons, 3,6%
       - Armour Deck: 1.303 tons, 10,0%
       - Conning Towers: 82 tons, 0,6%
    Machinery: 2.664 tons, 20,5%
    Hull, fittings & equipment: 4.341 tons, 33,4%
    Fuel, ammunition & stores: 1.626 tons, 12,5%
    Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

 

Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      17.579 lbs / 7.974 Kg = 68,9 x 8,0 " / 203 mm shells or 1,7 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,07
    Metacentric height 3,2 ft / 1,0 m
    Roll period: 15,9 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,53
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,19

 

Hull form characteristics:
    Hull has a flush deck,
      a straight bulbous bow and small transom stern
    Block coefficient (normal/deep): 0,467 / 0,476
    Length to Beam Ratio: 9,56 : 1
    'Natural speed' for length: 27,39 kts
    Power going to wave formation at top speed: 53 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 59
    Bow angle (Positive = bow angles forward): 15,00 degrees
    Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m
    Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                Fore end,     Aft end
       - Forecastle:    17,50%,  27,89 ft / 8,50 m,  22,97 ft / 7,00 m
       - Forward deck:    32,50%,  22,97 ft / 7,00 m,  19,69 ft / 6,00 m
       - Aft deck:    32,50%,  19,69 ft / 6,00 m,  19,69 ft / 6,00 m
       - Quarter deck:    17,50%,  19,69 ft / 6,00 m,  19,69 ft / 6,00 m
       - Average freeboard:        21,14 ft / 6,44 m
    Ship tends to be wet forward

 

Ship space, strength and comments:
    Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 116,5%
        - Above water (accommodation/working, high = better): 181,8%
    Waterplane Area: 28.916 Square feet or 2.686 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 111%
    Structure weight / hull surface area: 118 lbs/sq ft or 576 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
        - Cross-sectional: 0,97
        - Longitudinal: 1,33
        - Overall: 1,00
    Cramped machinery, storage, compartmentation space
    Excellent accommodation and workspace room
    Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

 

Das wäre mal mein Entwurf, der ähnlich aufgestellt ist, jedoch eine bessere immunität und Torpedos besitzt, dafür aber der maschinenraum etwas beengt ist und das Schiff vorne etwas nass. Für die Schönwetterregionen im Pazifik weniger ein Problem, so lange man sich von Cyclonen fern hält.

Immunität der Vitalis sollte gegen eine 118Kg AP (frühe US AP der Pensacolas; da die Briten und die Franzosen teilweise SAP schießen, vollkommen ausreichend) bei ~15.000 bis ~24.000m liegen.

  • Cool 1

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Ahhhh, nun geht es an‘s Eingemachte :-)

 

Diese beiden Entwürfe - das sind Folgeklassen für die frühen 1930er?

 

Haben die Tsingtaos die Werte der Emden? Habe die mal auf 6.000 ts STD gesetzt?

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5 minutes ago, 1MajorKoenig said:

Ahhhh, nun geht es an‘s Eingemachte :-)

 

Diese beiden Entwürfe - das sind Folgeklassen für die frühen 1930er?

 

Haben die Tsingtaos die Werte der Emden? Habe die mal auf 6.000 ts STD gesetzt?

 

Ja, das sollte passen. Das ist ja der Grundentwurf der Emden, bevor die Entente blöd geworden ist wegen der Doppeltürme. Und ich habe lediglich die 50cm Doppel-TW gegen 60cm Einzel-TW getauscht. Die 6000ts sollten übrig passen mit Konstruktionsreserve.

 

Die beiden Entwürfe sind die deutschen 8"/11000ts Kreuzer. Wobei wir ein klein wenig schummeln müssen, sonst wird das nix mit der Standkraft. Eine Pensacola baue ich nicht, die von 6" Granaten verwüstet werden kann. Und eine britische Boxprotection kommt mir auch nicht in die Tüte!

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Auslands-Panzerkreuzer, Deutschland Blücher-Klasse laid down 1930

 

Displacement:
    11.241 t light; 11.671 t standard; 13.000 t normal; 14.063 t full load

 

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
    (660,03 ft / 646,00 ft) x 67,59 ft x (22,31 / 23,60 ft)
    (201,18 m / 196,90 m) x 20,60 m  x (6,80 / 7,19 m)

 

Armament:
      6 - 7,99" / 203 mm 60,0 cal guns - 268,96lbs / 122,00kg shells, 150 per gun
      Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1929 Model
      3 x Twin mounts on centreline ends, majority forward
        1 raised mount - superfiring
      8 - 4,13" / 105 mm 45,0 cal guns - 33,29lbs / 15,10kg shells, 200 per gun
      Dual purpose guns in deck mounts, 1930 Model
      8 x Single mounts on sides, evenly spread
      6 - 1,57" / 40,0 mm 56,0 cal guns - 2,11lbs / 0,96kg shells, 400 per gun
      Anti-air guns in deck mounts, 1928 Model
      6 x Single mounts on sides, evenly spread
        6 raised mounts
      16 - 0,79" / 20,0 mm 65,0 cal guns - 0,31lbs / 0,14kg shells, 1.200 per gun
      Anti-air guns in deck mounts, 1930 Model
      8 x Twin mounts on sides, evenly spread
        8 raised mounts
      Weight of broadside 1.898 lbs / 861 kg
      Main Torpedoes
      4 - 23,6" / 600 mm, 26,25 ft / 8,00 m torpedoes - 2,124 t each, 8,497 t total
    In 2 sets of deck mounted side rotating tubes
      2nd Torpedoes
      8 - 23,6" / 600 mm, 26,25 ft / 8,00 m torpedoes - 2,124 t each, 16,993 t total
    below water reloads

 

Armour:
   - Belts:        Width (max)    Length (avg)        Height (avg)
    Main:    3,94" / 100 mm    419,91 ft / 127,99 m    9,88 ft / 3,01 m
    Ends:    1,77" / 45 mm    226,08 ft / 68,91 m    9,88 ft / 3,01 m
    Upper:    2,36" / 60 mm    419,91 ft / 127,99 m    8,01 ft / 2,44 m
      Main Belt covers 100% of normal length
      Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
      Main Belt inclined 10,00 degrees (positive = in)

   - Torpedo Bulkhead - Strengthened structural bulkheads:
        1,77" / 45 mm    419,91 ft / 127,99 m    18,83 ft / 5,74 m
    Beam between torpedo bulkheads 51,18 ft / 15,60 m

   - Gun armour:    Face (max)    Other gunhouse (avg)    Barbette/hoist (max)
    Main:    4,72" / 120 mm    3,15" / 80 mm        3,94" / 100 mm
    2nd:    0,98" / 25 mm    0,47" / 12 mm              -
    3rd:    0,79" / 20 mm          -                  -
    4th:    0,79" / 20 mm          -                  -

   - Protected deck - multiple decks:
    For and Aft decks: 3,35" / 85 mm
    Forecastle: 1,38" / 35 mm  Quarter deck: 1,38" / 35 mm

   - Conning towers: Forward 3,94" / 100 mm, Aft 2,95" / 75 mm

 

Machinery:
    Oil fired boilers, steam turbines,  plus diesel motors,
    Geared drive, 3 shafts, 87.909 shp / 65.580 Kw = 32,00 kts
    Range 8.500nm at 15,00 kts
    Bunker at max displacement = 2.392 tons

 

Complement:
    608 - 791

 

Cost:
    £4,147 million / $16,588 million

 

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 600 tons, 4,6%
       - Guns: 562 tons, 4,3%
       - Weapons: 38 tons, 0,3%
    Armour: 3.708 tons, 28,5%
       - Belts: 1.146 tons, 8,8%
       - Torpedo bulkhead: 518 tons, 4,0%
       - Armament: 354 tons, 2,7%
       - Armour Deck: 1.607 tons, 12,4%
       - Conning Towers: 82 tons, 0,6%
    Machinery: 2.664 tons, 20,5%
    Hull, fittings & equipment: 4.269 tons, 32,8%
    Fuel, ammunition & stores: 1.759 tons, 13,5%
    Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

 

Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      19.149 lbs / 8.686 Kg = 75,0 x 8,0 " / 203 mm shells or 1,8 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,14
    Metacentric height 3,6 ft / 1,1 m
    Roll period: 15,1 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,36
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,23

 

Hull form characteristics:
    Hull has a flush deck,
      a straight bulbous bow and small transom stern
    Block coefficient (normal/deep): 0,467 / 0,478
    Length to Beam Ratio: 9,56 : 1
    'Natural speed' for length: 27,39 kts
    Power going to wave formation at top speed: 53 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 57
    Bow angle (Positive = bow angles forward): 15,00 degrees
    Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m
    Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                Fore end,     Aft end
       - Forecastle:    20,00%,  27,89 ft / 8,50 m,  22,97 ft / 7,00 m
       - Forward deck:    32,50%,  22,97 ft / 7,00 m,  19,69 ft / 6,00 m
       - Aft deck:    32,50%,  19,69 ft / 6,00 m,  19,69 ft / 6,00 m
       - Quarter deck:    15,00%,  19,69 ft / 6,00 m,  19,69 ft / 6,00 m
       - Average freeboard:        21,27 ft / 6,48 m
    Ship tends to be wet forward

 

Ship space, strength and comments:
    Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 110,2%
        - Above water (accommodation/working, high = better): 181,8%
    Waterplane Area: 28.916 Square feet or 2.686 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 116%
    Structure weight / hull surface area: 112 lbs/sq ft or 549 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
        - Cross-sectional: 0,97
        - Longitudinal: 1,31
        - Overall: 1,00
    Adequate machinery, storage, compartmentation space
    Excellent accommodation and workspace room
    Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
    Good seaboat, rides out heavy weather easily

 


 

Das Teil gefällt mir fast noch besser, als die 4-Turm-Variante. Sie hat 1000SM mehr Reichweite und eine Horizontalpanzerung von Wetterdeck 35mm + Magazine und Maschinenraum zusätzliche 50mm. Das Freibord ist auch mit 60mm gepanzert. Das Ding ist knüppelhart für einen Kreuzer! Und die Geschütze sind eh eine Klasse für sich (sind die Hipper-Knarren).

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On 11/15/2019 at 4:10 PM, Walther_K_Nehring said:

Hiermit würde ich gerne zusammenfassen und @Tigrinhos zur Bestätigung oder zum Einspruch animieren:

Ich bin zwar nicht ganz glücklich mit den 30.000 t und hab auch noch keine Idee, wie der Ersatzbau für ein Linienschiff mit 15.000 t und 12" aussehen könnte, aber in Summe ist das wohl für alle Seiten akzeptabel und es wurde ja bereits geschrieben, dass um des Friedens Willen mein lieber Genosse Lenin JEDEN Vertrag unterzeichnen würde. Wobei ein Vertrag, den man nur zähneknirschend akzeptiert, wohl kaum 100 Jahre Bestand hätte, das weiß natürlich auch die Ukraine und Deutschland als Vermittler...

 

Ein kleines Detail noch: Sewastopol verfügt auch über einen Flughafen, der alllerdings erst Anfang der 40er fertiggestellt wurde. Daran wird sich auch nichts ändern, es macht ja keinen Sinn hier größere Summen zu investieren, wenn der Stützpunkt nur gepachtet ist. Angriffe von Langsteckenbombern muss man im Schwarzen Meer also vorerst nicht befürchten, zumal wie an anderer Stelle schon geschrieben die Erfahrungen aus dem Ersten Weltkrieg gezeigt haben, dass Geschütze – ob auf Schiffen oder an Land - wesentlich effektiver sind als Bomben. Eine Trefferquote von 3 % in den großen Seeschlachten bedeutet immerhin, dass eine von 33 Granaten trifft. Oder - wenn man mal von 12 Geschützen ausgeht - dass der erste Treffer nach etwa drei Salven erfolgt. Wir sprechen hier außerdem von an die 500 kg je 12"-Granate oder 6.000 kg pro Salve, d.h. bei 30 Sekunden Ladezeit kann ein Schlachtschiff z.B. in einer Viertelstunde 180.000 kg oder 360 Granaten auf ein anderes Schiff abfeuern und dabei mehr als 10 Treffer landen, bei stationären Zielen liegt die Quote natürlich noch viel höher. Ein einziger Bomber kann dagegen vielleicht zwei Bomben mit 500 kg tragen und selbst bei 10 % Trefferquote müssten man für 10 Treffer 100 Bomben abwerfen, d.h. 50 Bomber starten. Der gesamte Munitionsvorrat der russichen Schlachtschiffe liegt bei 100 Schuss pro Geschütz oder 600 t, um die gleiche Menge zu transportieren würde man unahängig von der Trefferquote also sogar 600 Bomber benötigen!

 

Ansonsten darf ich vermelden, dass sich die roten Truppen bereits aus dem zukünftigen Gebiet der Ukraine zurückgezogen haben. Auf der Krim reagierte man mehr oder weniger gleichgültig darauf, da sich außer der Staatszugehörigkeit nichts an den Verhältnissen geändert hat. Das gilt auch für die weißen Truppen, die ihre Uniformen bzw. ihre weißen Erkennungstücke größtenteils abgelegt haben, nachdem sich zumindest dort bzw. in der gesamten Ukraine der Bolschewismus vorerst nicht dursetzen konnte. Kadetten und Offiziere haben außerdem die Möglichkeit, sich der Marine der Ukraine anzuschließen. Für Stabilität in der Region sorgt weiterhin der Stützpunkt in Sewastopol, dessen Geschützstellungen sich übrigens auch landeinwärts drehen lassen, es ist aber wohl höchsten noch mit kleineren Anschlagsversuchen zu rechnen.

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Wichtig wäre noch das Ding mit den Flugdeckschiffen.

 

Und die 2x 30k und 1x 15k hatte ich jetzt auch nur aufgenommen, weil du den Einwand mit der 2er-Klasse und den Entwicklungskosten gebracht hast- was ja ein berechtigter Einwand ist.

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17 hours ago, Walther_K_Nehring said:

Wichtig wäre noch das Ding mit den Flugdeckschiffen.

Es spielt für mich keine Rolle, ob Flugzeugträger in der Größe beschränkt oder komplett verboten werden, denn wie gesagt wird noch nicht an die Zukunft dieser Waffe zumindest im Kampf gegen Schlachtschiffe geglaubt. Tatsächlich wurde im 1. Weltkrieg genau ein Kriegsschiff von Flugzeugen versenkt, und zwar 1916 das französische U-Boot Foucault von zwei österreichisch-ungarischen Wasserflugzeugen. 1914 haben Flugzeuge der Wakamiya die österreichisch-ungarische Kaiserin Elisabeth und das deutsche Kanonenboot Jaguar angegriffen, ohne dabei einen einzigen Treffer zu landen. 1917 ist noch die Ochotnik auf eine Mine gelaufen, die von einem deutschen Wasserflugzeug abgeworfen wurde, zum einen war hier aber  hier kein Träger beteiligt, zum anderen findet das im alternativen Szenario nicht statt. Ähnliches gilt für den britischen Angriff auf die Schiffe im Hafen von Kronstadt: Dort konnte kein Flugzeug einen Treffer landen und die Andrei Pervozvanny wird 1919 auch nicht mehr von Schnellbooten versenkt.

 

In weiser Voraussicht und um die Entwicklung nicht zu verschlafen ist aber ein leichter Schulträger angedacht, der wohl unter 15.000 t bleiben und die Möglichkeiten zur Unterstützung der roten Armee erproben wird, also in erster Linie zur Aufklärung dienen wird bzw. zur Bekämpfung gegnerischer Luftfahrzeuge aller Art, die zu Aufklärungszwecken über dem Meer unterwegs sind.

 

Quote

Und die 2x 30k und 1x 15k hatte ich jetzt auch nur aufgenommen, weil du den Einwand mit der 2er-Klasse und den Entwicklungskosten gebracht hast- was ja ein berechtigter Einwand ist.

Ich denke es ist offensichtlich, worauf ich abgezielt habe, sowohl Kronshtadt als auch Stalingrad liegen mit 305 mm bei 32.500 t bzw. 36.500 t und damit eben über 30.000 t. Als Projekt Nr. 1 angedacht sind bis 1926 vier derartige Schiffe für die baltische Flotte, danach könnte man zwei weitere für das Schwarze Meer bauen oder eine neue Klasse für die Ostsee entwicklen und nach deren Fertigstellung zwei Schiffe vom Projekt 1 verlegen.  Ebenso ist es wohl auch kein Geheimnis, dass die Vorherrschaft im Schwarzen Meer wiederhergestellt werden soll, was bei zahlenmäßiger Gleichheit der Großkampschiffe nur über einer andere Vorgehensweise gelingt. Man kann ja z.B. immer noch versuchen einen Vorteil mit einer höheren Geschwindigkeit zu erzielen. Ich hab aber auch kein Problem mit 2 x 30.000 t und 1 x 15.000 t dann liegt der Fokus eben mehr auf den Kreuzern, Zerstörern und U-Booten, bzw. dann reicht es wohl nur für ein Schiff mit 10" oder 11", das dafür aber 35 Knoten schafft.

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Dann lass uns den 15.000ts Träger aufnehmen und den Rest so beibehalten. Das sind dann Größen, mit denen jeder was anfangen kann- ein 12" BB mit 30k ts kann schnell und hart sein und locker 12 Spritzen ins ins Getümmel werfen. Und ein Träger mit 15000ts ist nicht zu groß für riesige Luftschläge, aber groß genug richtige Operationen fahren zu können.

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2 hours ago, Walther_K_Nehring said:

Dann lass uns den 15.000ts Träger aufnehmen und den Rest so beibehalten. Das sind dann Größen, mit denen jeder was anfangen kann- ein 12" BB mit 30k ts kann schnell und hart sein und locker 12 Spritzen ins ins Getümmel werfen. Und ein Träger mit 15000ts ist nicht zu groß für riesige Luftschläge, aber groß genug richtige Operationen fahren zu können.

Hab ich kein Problem mit. Ein bisschen gebastelt hab ich am ersten Träger auch schon, aber ich muss da wohl doch tiefer in die Materie einsteigen. Von der Größenordnung wäre ich so im Bereich der Langley und die hat 13.000 t, allerdings war das vor dem Umbau ein Frachter mit 19.000 t. Ich plane ja das Gegenteil und 6.000 t auf ein kaum größeres Schiff draufzupacken ist dann wohl nicht ganz so leicht... Dazu sind 50.000 PS vielleicht ein bisschen zu viel, vor allem, wenn man dafür keinen Hangar hat. Auch passende Flugzeuge werden noch spannend, kurzfristig wird man vielleicht auch was Fokker kaufen müssen.

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@Walther_K_Nehring habe endlich mal deine Kreuzer in die Übersicht aufgenommen :Smile_izmena:

 

Einzige Unklarheit meinerseits: SMS Breslau diente doch ab 1914 in der Osmanischen Marine? Wie ist die zurück in das Auslands-Kreuzergeschwader gekommen?

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9 hours ago, 1MajorKoenig said:

@Walther_K_Nehring habe endlich mal deine Kreuzer in die Übersicht aufgenommen :Smile_izmena:

 

Einzige Unklarheit meinerseits: SMS Breslau diente doch ab 1914 in der Osmanischen Marine? Wie ist die zurück in das Auslands-Kreuzergeschwader gekommen?

Bestimmt geklaut :cap_cool:

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11 hours ago, 1MajorKoenig said:

@Walther_K_Nehring habe endlich mal deine Kreuzer in die Übersicht aufgenommen :Smile_izmena:

 

Einzige Unklarheit meinerseits: SMS Breslau diente doch ab 1914 in der Osmanischen Marine? Wie ist die zurück in das Auslands-Kreuzergeschwader gekommen?

 

Zappzarapp! :Smile_trollface:

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14 minutes ago, 1MajorKoenig said:

 

Wie meinen...? :Smile_amazed:

 

Die muss ich wohl auch ersetzen, oder einfach streichen. Das würde dann die Dringlichkeit der Tsingtao-Klasse nochmals unterstreichen und würde zusätzlich auf das desolat aufgestellte, zusammengesparte Auslandsgeschwader hinweisen. 3 weit verstreute Seegebiete mit 4 Kleinen Kreuzern für mehrere Jahre bespaßen, ist echt übel, wenn ich mir das so überlege.

 

BTW

 

Wie wollen wir das für den 8" Auslands-Panzerkreuzer machen. Es liegen 4 Entwürfe vor. Sollen @eXzession und ich uns einigen, oder stimmen wir ab?

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25 minutes ago, Walther_K_Nehring said:

Die muss ich wohl auch ersetzen, oder einfach streichen.

 

Alles klar dan streiche ich die erstmal 

 

 

26 minutes ago, Walther_K_Nehring said:

Wie wollen wir das für den 8" Auslands-Panzerkreuzer machen. Es liegen 4 Entwürfe vor. Sollen @eXzession und ich uns einigen, oder stimmen wir ab?

 

Grundsätzlich wie ihr das wollt aber ich fände eine „traditionelle“ Abstimmung sehr charmant. Das wäre dann natürlich außerhalb der „Länder-Rolle“

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Die Kreuzer dürften etwas schwieriger werden, daher fange ich mal mit dem etwas einfacheren 2. Projekt an. Das sollte ja wie bereits angekündigt ein leichter Schulträger sein, der nach etwas Umplanung ab 1922 bis 1923 gebaut werden könnte. Die Basis ist wie man unschwer erkennen kann der unfertige Rumpf der Svetlana, auf den dann auch überraschend gut ein Flugdeck passt. Viel tiefer in die Materie bin ich dann doch nicht eingestiegen, das Schiff liegt jetzt halt etwas tiefer im Wasser, ein Drittel der Kessel ist rausgeflogen und für die verbliebenen acht Stück ist ein gemeinsamer, mittiger und größerer Schornstein vorgesehen. Der weitere Antrieb wäre unverändert, ich denke mal die Turbinen würden dadurch nicht sonderlich effizient laufen, aber das ist eben nicht so aufwändig wie ein Umbau auf drei oder zwei Schrauben. Die Geschwindigkeit von 24 Knoten hat SpringSharp ausgespuckt für einen Rumpf dieser Größe, ansonsten ist wie gesagt alles recht grob zusammengeschustert und ich denke das sieht man auch, aber irgendwie passt das ja ganz gut in die Zeit und ich lerne ja noch für die nächsten Projekte dazu.

 

bbbpl2.thumb.png.06d9b0acf1ee49211182079db29d66d0.png

Die Bewaffnung stammt ebenfalls von der Svetlana und ist mehr oder weniger Dekoration, man wird nur üben, schwimmende Ziele in ein paar hundert Meter Entfernung zu treffen, und vielleicht auch mal ein paar Salutschüsse abgeben. Entsprechend ist auch keine Flak vorgesehen, allenfalls ein paar Maschinengewehre.

 

Was die Ausrüstung angeht, wurde die kaiserliche russische Luftwaffe erst 1912 gegründet. Bis Kriegsende verfügte sie zwar über rund 1.300 Flugzeuge, die aber zu zwei Dritteln aus Frankreich stammten und etwa zu einem Drittel aus Großbritannien. Dazu kam dann noch die Halberstadt CL.IV aus Deutschland. Ausnahmen bilden die Sikorsky Ilya Mourometz - der erste russische Bomber und auch der erste in Serie produzierte viermotorige Bomber der Welt – sowie die Sikorsky S-16, die allerdings beide von der Russisch-Baltischen-Fahrzeugfabrik in Riga gefertigt wurden, daher auch die Bezeichnung RBVZ S-XVI, wobei 16 für die Jahreszahl steht. Insgesamt verwendete man 30 verschiedene Flugzeugtypen:

 

1.      Anatra D

2.      Avro 504

3.      Bleriot XI

4.      Caudron G.3

5.      Caudron G.4

6.      Farman MF.11 Shorthorn

7.      Halberstadt CL.IV

8.      Lebed Type XII

9.      LVG B (Series)

10.   LVG C.V

11.   Morane-Saulnier N

12.   Nieuport 11

13.   Nieuport 12

14.   Nieuport 16

15.   Nieuport 17

16.   Nieuport 27

17.   Salmson 2

18.   Sikorsky Ilya Mourometz

19.   Sikorsky S-16 (RBVZ S-XVI)

20.   Sopwith 1-1/2 Strutter

21.   Sopwith Camel

22.   Sopwith Pup

23.   Sopwith Tabloid

24.   Sopwith Triplane

25.   SPAD S.A

26.   SPAD S.VII

27.   SPAD S.XI

28.   SPAD S.XII

29.   SPAD S.XIII

30.   Voisin Type 5

 

Nach dem 1. Weltkrieg gab es einen Wettbewerb für das Projekt I-1 (I = Istrebitel oder Jäger), bei dem sich die Polikarpow I-1 durchsetzte und ab 1923 als erstes Serienflugzeug der Sowjetunion gebaut wurde. Parallel dazu entstand ab 1921 der Doppeldecker I-1 von Grigorovich - nicht zu verwechseln mit dem Zauberstabmacher aus Harry Potter - der ab etwa 1925 als I-2 in Serie gefertigt wurde.  Beiden gemein war der V12 mit 24 Liter Hubraum und 400 PS, der unter dem Markennamen „Liberty“ von den amerikanischen Automobil- und Motorenhersteller Buick, Ford, Cadillac, Lincoln, Marmon und Packard gebaut und von den Russen als M-5 nachgebaut wurde.

 

Die Polikarpow I-1 war ein Eindecker und dürfte kaum für den Einsatz von Trägern aus geeignet sein, daher würde ich im Szenario mal pauschal von Grigorovich-Doppeldeckern sprechen, wie auch immer die jetzt genau aussehen. Fertigstellung einer Trägerversion wäre dann wohl erst 1926, man könnte für den Anfang aber z.B. umgebaute Sopwith Strutter nutzen, so wie die Briten bei der HMS Argus.

Auf Dauer ist das halt keine Lösung, wenn man dazu mal die Entwicklung betrachtet: 1916 hatte z.B. der Dreidecker von Sopwith noch einen Sternmotor mit gerade mal 130 PS, 1917 kam die SPAD S.XIII schon auf 220 PS, 1918 erreichte die SPAD S.XVII als wohl leistungsstärkster Jäger im 1. Weltkrieg 300 PS - es wurden bis Kriegsende jedoch nur noch 20 Exemplare ausgeliefert. Entsprechend gibt es wohl kaum eine andere Lösung, als einen Flugzeugmotor aus dem Ausland zu beziehen bzw. diesen nachzubauen, denn für eine leistungsstarke Eigenentwicklung fehlt das Fachwissen. Im Gegensatz dazu ist das eigentliche Flugzeug relativ simpel und wie man oben an der Liste sieht, dürfte man durch die Vielzahl unterschiedlichsten Typen wohl mehr Erfahrungen zumindest beim Einsatz gesammelt als jede andere Nation. Auch die Bewaffnung stellt kein Problem dar, das Maxim Maschinengewehr ist ja vor allem im 2. Weltkrieg derart berühmt geworden, dass man fast den britischen Erfinder vergessen könnte.

Plan B war eigentlich das zweite Schiff der Svetlana-Klasse zu einem Wasserflugzeugträger umzubauen bzw. von den beiden Entwürfen vielleicht auch nur das überzeugendere Konzept umzusetzen, jedoch bin ich dann bei der Recherche schon auf derartige Schiffe gestoßen:

 

1945559007_Ballontrger1901.jpg.86053b328904cc118524fac461252f63.jpg

 

orlitza.jpg.02498bc976954f26fafea6c53c10ed50.jpg

 

imperator-alexandr-I.jpg.561e99c85a27e608ea965678293a7225.jpg

 

rumynia.jpg.1159a45ec2456584c2475d90dc58d38a.jpg

 

kommuna-sm.jpg.422aecebba8a23a01db803783f2467a1.jpg

Zum Verbleib konnte ich keine Informationen finden, vermutlich sind die aber wie ein Großteil der Flotte zwischen 1920 und 1925 vor sich hin gerostet und danach war die Instandsetzung schlicht unwirtschaftlich bzw. das Konzept veraltet. Im Szenario könnten sie noch existieren, sie spielen aber auch keine große Rolle, außer eben, dass ein richtiger kleiner Träger dadurch plausibel wird, weil ma neben nicht ganz bei 0 anfängt. Interessant ist auch noch, dass wohl einige Nieuport-Jäger von der „Communa“ aus eingesetzt worden sind, was ja auch eine Alternative wäre bis geeignetere Flugzeuge zur Verfügung stehen, die Übersetzung ist hier aber nicht ganz eindeutig („Newpur-Bodenkämpfer“). Diese Flugzeuge konnten jedenfalls für Bodenangriffe Glasflaschen mit einem Gemisch aus Benzin und Heizöl abwerfen, also quasi Molotowcocktails.

 

Ansonsten schlug die sowjetische Marine 1925 wie bereits erwähnt auch vor, die Izmail zu einem Flugzeugträger umzubauen. Der Plan wurde jedoch annulliert, nachdem politische Manöver durch die Rote Armee dazu geführt hatten, dass keine Finanzmittel zur Verfügung standen. Der Entwurf hatte jeweils acht Geschütze mit 180 und 102 mm bei einer mit 76 mm immer noch ganz ordentlichen Panzerung. Man kann schon fast von einem Hybrid-Träger sprechen, daher war trotz der Größe im Hangar auch nur Platz für etwa 40 Flugzeuge. Die Geschwindigkeit sollte wie bei der Borodino-Klasse bei etwa 27 Knoten liegen, nur dass sie hier wohl eher erreicht worden wäre.

 

cv2.thumb.jpg.e28f1e256066290e18aeefc59c160474.jpg

 

Dank für die Zeichnung geht an @Camiroq, der Beitrag im Forum mit ein paar mehr Daten findet sich hier:

 

https://forum.worldofwarships.eu/topic/1474-izmail-the-aircraft-carrier/

 

Der Plan war ja die Izmail fertigzustellen – ggf. mit anderen Geschützen – und parallel dazu bzw. parallel zum Bau der Burewestnik mit der Planung für den Umbau der Borodino zu einem größeren Träger bzw. Hybridträger zu beginnen. Das Thema Budget hatte ich ja auch schon angesprochen, hier orientiere ich mich an der Tonnage, da es anders aufgrund der Hyper-Inflation auch kaum geht. Von 1913 bis 1923 sind die Preise in Russland bzw. der Sowjetunion um sagenhafte 1.680.000 % gestiegen, es wurde aber auch zweimal eine neue Währung eingeführt, die im Verhältnis 1 zu 10.000 bzw. 1 zu 100 abgewertet wurde, und gleichzeitig wurde das Nationaleinkommen jedes Jahr um knapp 40 % gesteigert. Es hilft also nicht sonderlich viel zu wissen, dass z.B. die Imperator Nikolai I. rund 45 Millionen Rubel kosten sollte. 1920 entspricht das dann 1 Milliarde Rubel und 1922 wären es etwa 110 Milliarden Rubel, wobei das in neuen Rubel dann nur noch 11 Millionen sind. Das ist mir dann echt zu kompliziert…

 

So ergibt sich dann jedenfalls für die ersten 5 Jahre mit den angedachten Projekten das folgende Bild:

 

image.png.f9697ce79bca90a827ccd0db32d2dd09.png

 

Bis 1923 würde man das Budget also nicht einmal voll ausnutzen, da keine fertigen Pläne in der Schublade liegen, es wäre also auch noch Luft für die eine oder andere Reparatur. Der Bau eines größeren Trägers wäre dann ab etwa 1926 geplant, das betrachte ich dann später.

 

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Moin zusammen,

 

hier mal mal ein kurzes Lebenszeichen von mir. Es gab/gibt in den letzten Monaten eine ganze Menge Dinge um die ich mich kümmern musste/muss. Das bedeutete auch eine längere Pause vom Spiel usw. 

 

Nun bin ich aber wieder da - und habe auch mal wieder ins Spiel hereingeschaut. :cat_cool:

 

Ich möchte mich auf diesem Wege schon einmal für die wahnsinnig interessanten, originellen und unfassbar sachkundigen und detailverliebten Beiträgen bei allen bedanken! :cap_like:

 

Wenn ich mal wieder etwas Luft habe mache ich mich nochmal daran, die Frontpage nachzuziehen - da fehlt ja noch einiges von euren super Beiträgen & Planungen.

 

Und es würde mich außerordentlich freuen, wenn wir irgendwann nach einer kreativen Pause noch die Flotten zu Ende bauen würden. Auch da wartet ja noch einiges :Smile_izmena:

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39 minutes ago, DeadMemories said:

Uhm, well, dann die gleiche Frage hier, kann mal einer ne übersichtliche Zusammenfassung machen?


Seite 1 :cap_like:

 

EDIT: wobei da noch was fehlt und noch keine Modernisierungen drin sind auf den dicken Pötten

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Hust hust ganz schön staubig hier. 

 

 

Aufgrund mehrerer unabhängig voneinander eingegangen Briefen bittet die Österreichische (und Tschechische bin immer noch zu faul das immer zu schreiben) Deutschland um Gespräche bezüglich der Zukunft BAYERNS. 

 

 

Anbei giebt die Krone Bekannt die in Triest liegende Hulk der Erzherzog Ferdinand Max als Museum herzurichten und der Öffentlichkeit zugänglich zu machen. 

 

Dies geschieht auf bitten der Kaiserin und mit Hilfe diverser Privater Sponsoren. 

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