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The_EURL_Guy

Nicht historisch? Vielleicht! – Können Zerstörer Schlachtschiffen auf dem offenen Meer standhalten?

59 comments in this topic

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Großartige Beispiele! VIER bzw. FÜNF Zerstörer schaffen es also, jeweils ein Schlachtschiff, welches seine Hauptgeschütze nicht einsetzen kann bzw. eines, welches manövrierunfähig ist, mehrere Stunden zu beschäftigen.
Erinnert ein bisschen an Hundekämpfe gegen Bären, bei denen man den Bären vorher die Zähne und die Krallen gezogen hat. Die Aussagekraft eines derartigen Beweises? NULL

Ein vielleicht besseres Beispiel: Die Szent István (Schwesterschiff der Viribus Unitis, die ja bald ins Spiel kommen soll) wurde 2018 von nur zwei Italienischen Torpedobooten versenkt. Gut, es war ein Überraschungsangriff bei Nacht und vermutlich auch viel Glück, aber dabei kam definitiv mehr rum.

EDIT: Danke für den Hinweis, 1918 natürlich.

  • Cool 14

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Ein Punkt zur Geschichte: Wie sich bei den Tauchgängen zur Bismark herausstellte, wurde sie von den Briten zwar schwer beschädigt und wäre vermutlich auch versenkt oder gekapert worden, aber die Versenkung an sich erfolgte durch Selbstversenkung. Bei den Aufnahmen wurde festgestellt, dass alle Ventile geöffnet und die Sprengvorrichtungen zur Selbstversenkung detoniert waren. Dies erfolgte vermutlich aus der Überzeugung heraus, dass man keine Chance mehr hat und wollte das Schiff nicht in feindliche Hände fallen lassen.

  • Cool 16

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Tolles Beispiel mit der Bismarck... Ich zitiere mal aus euerm Text: Nachdem die Torpedobomber von der Ark Royal den deutschen Koloss manövrierunfähig gebombt hatten, griffen....

Und bei der Hiei wäre es ganz nett, auch die anderen daran beteiligten Einheiten zu erwähnen, sowie die paar Flurschäden an den DDs. Übrigens haben auch hier die Zerstörer keine vitalen Schäden verursacht...

Bitte nochmal versuchen, danke!

 

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Beta Tester
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Vor 22 Minuten, Eisenherz80 sagte:

Ein vielleicht besseres Beispiel: Die Szent István (Schwesterschiff der Viribus Unitis, die ja bald ins Spiel kommen soll) wurde 2018 von nur zwei Italienischen Torpedobooten versenkt.

Davon stand aber nichts in den Nachrichten... :cap_hmm:  :Smile_trollface:

 

Aber ansonsten, ja..."tolles" Beispiel, was WG da gewählt hat.

 

 

 

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Mit den Ausnahmen die Regel bestätigen zu wollen ist lachhaft.

Nachtgefechte in beiden Kriegen waren generell schwer zu bewerten, da die Ortungstechnik oft mangelhaft und die Unterscheidung oft schwierig. Als die britische Flotte nach der Schlacht am Skagerrak zur Verfolgung der kaiserlich deutschen ansetzte, führte das zu nächtlichen Manövern in deren Folge die deutsche Hochseeflotte hinter der Home Fleet herdampfte.

Das Zerstörerflottillen Schlachtschiffe stellen und vernichten können ist ja unwidersprochen, aber bei besagter Schlacht am Skagerrak haben beide Seiten mehrfach Zerstörerattacken mit hunderten Torpedos gefahren ohne nennenswerten Schaden ( 1 Kreuzer und 1 altes Linienschiff im Nachtgefecht) anzurichten. Der Erfolg des deutschen  Torpedoangriffes war das Abdrehen der britischen Schlachtkreuzer und schnellen Schlachtschiffen zur Rettung der meisten deutschen Schlachtkreuzer.

Das Problem im Spiel ist, das ein Zerstörer aus dem Nebel heraus problemlos ein komplettes Schlachtschiff artilleristisch zusammen schießt und das auch noch aus über 10 sm Entfernung.

Nebenbei: eine 38,1 cm oder 40,6 cm Granate, die ohne zu detonieren den Rumpf durchschlägt, macht solche Löcher, daß selbst in der Nähe der Wasserlinie von einer schnellen Fahrt dringends abzuraten ist!

 

Bei der Versenkung der Szent Istvan sei hinzugefügt, daß alle vier k.u.k. Schlachtschiffe nur über einen mangelhaften Torpedoschutz verfügten und besagter Istvan war aus politischen Gründen an Ungarn zum Bau vergeben worden, welche bis dato nur Schiffbauliche Einrichtuingen für Zerstörer und Donaumonitore besaßen. Die Schiffe waren mangels Drockendock auf 20.000 mt beschränkt was dazu führte, das bei einer Breitseite der Hauptbatterien (12 x 30,5 cm) es zu Verwindungsschäden kam.

Übrigens die Versenkung erfolgte mit MTBs, also Motortorpedobooten, Kptlt Rizzi hatte damit bereits im Dezember 1917 den alten Küstenpanzer Wien im Hafen von Pola versenkt.

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Ein Artikel, so überflüssig wie ein Kropf.

Und dann sind die gewählten Beispiele auch noch Nachtgefechte, die Domäne des Torpedoboots/Zerstörers.

 

Hätte man besser Beispiele vom Kampf Zerstörer gegen "Schwere Einheiten" bringen sollen - Barentsee Silvester '42 wäre DER Klassiker.   

  • Cool 6

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Das Beispiel der Hiei hingegen ist nicht korrekt, da es letztlich der Beschuss durch die USS San Francisco war, durch den die Ruderanlage der Hiei zerstört wurde und einen Rückzug mit dem restlichen Flottenverband unmöglich machte.

Dazu war es tatsächlich kein Gefecht in dem 4 US-Zerstörer auf ein japanisches Schlachtschiff trafen, sondern die 1. Seeschlacht vor Guadalcanal mit folgender Aufstellung:

 

US: 5  Kreuzer und 8 Zerstörer

JP: 2 Schlachtkreuzer, 1 Kreuzer und 11 Zerstörer.

 

Letztlich waren die Schäden durch die Zerstörer zwar ein Ärgernis, aber nicht entscheidend für den Verlust der Hiei. Dafür war einzig und eine die zerstörte Ruderanlage verantwortlich. Und auch der heroische Einsatz der 4 Zerstörer änderte nichts daran, dass der US Verband nach dem Gefecht nahezu ausgelöscht war. (inkl. 4 der 8 US Zerstörer wurden versenkt.)

 

Zerstörer, die ohne Schutz durch schwere Einheiten auf feindliche schwere Einheiten trafen, haben sich in der Regel immer zurückgezogen, da sie bereits aus mehreren Kilometern ausmachbar, einer schwereren Einheit wie einem Kreuzer nichts entgegenzusetzen gehabt hätten. Denn ein Zerstörer, der mit hoher Geschwindigkeit und rasch wechselnden Hartruderlagen dem Feuer eines Schlachtschiffes das ihn bereits mit in Sicht kommen beschiessen kann ausweicht, ist eine zu instabile Waffenplattform um wirkungsvoll mit der eigenen Artillerie kämpfen zu können.

 

Beispiele hierzu sind z.B.

 

Die Versenkung des britischen Träger Glorius durch die dt. Schlachtkreuzer Scharnhorst und Gneisenau. Die beiden brit. Zerstörer Ardent und Acasta gaben zwar ihr bestes und versuchten hinhaltend die Flucht der Glorius zu decken. Letztlich wurden sie dennoch chancenlos von der weit überlegenen Feuerkraft der dt. Schlachtkreuzer versenkt.

 

Die 2. Seeschlacht von Narvik: Die Anwesenheit des Schlachtschiffs Warspite als Rückhalt eines zusätzlich überlegenen britischen Zerstörerverbandes verhinderte jeglichen Ausbruchversuch der deutschen bei Narvik liegenden Zerstörer und endete letztlich in der vollständigen Vernichtung des deutschen Geschwaders.

 

Letztlich sind sämtliche Waffen, die ein Zerstörer zur Verfügung hat, mit ausnahme der Torpedos, auch sie mussten deutlich innerhalb der Reichweite der schweren und mitteleren Artillerie des Schlachtschiffs abgefeuert werden, nicht in der Lage ein Schlachtschiff so zu beschädigen, dass es in Gefahr gerät gefechtsunfähig gemacht zu werden oder gar zu sinken. Dazu achtet die Besatzung eines Schlachtschiffes im Gefecht natürlich auch z.B. Blasenbahnen nachdem ein Zerstörer seinen Anlauf gewagt hat.

 

@apocalypsemeeow: Die Versenkung der Scharnhorst ist auch kein geeignetes Beispiel. Zum einen agierten die Zerstörer auch hier im Schutz der Dunkelheit bzw sehr schlechten Wetters. Weiterhin waren die britischen Funkmessgeräte ausschlaggebend und die Feuerkraft der Kreuzer und des beteiligten Schlachtschiffes.

  • Cool 21

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Es sind Einzelfälle, die da recherchiert wurden, ansonsten hat es nichts mit der Realität in WOWS zu tun. Mich wundert auch nicht, das BB's hinten campen. Früher war das Spiel wegen seiner Balance bzw. Ausgewogenheit spielbar, heute wird man im BB abgefackelt durch DD's, Kreutzer und nun auch durch Flugzeugträger. Die Flak wurde reduziert, es sei denn man geht auf Flakmodul und muss dann auf Sekundär verzichten. Alles in Allem, das Spiel hat arg Schlagseite bekommen. Es kann auch nicht sein, das fähige Spieler nur noch in T3,T4,T5 rein getrauen. Hin und wieder sollte man sich auch bei WG überlegen, wen man ein Premiumschiff verkauft. Heute kann jeder gleich mit so einem Teil von Anfang ohne jegliche Erfahrung (Neueinsteiger) rum eiern. Verschiedene Aussagen von Spielern bestätigen das. 

Man sollte da über den Rang im Wehrpass oder die Anzahl der Spiele über die Vergabe entscheiden lassen... Es sei den, jemand hat eine bessere Idee...

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Ach ne. Gibts ja nicht. Aber in eurem Spiel nimmt 1dd 3-4 kreuzer oder schlachtschiffe raus. Irre. DDs OP

😁

(und die heulen jetzt nach dem cv rework weil sie nicht mehr die Könige im spiel sind mit ihren kleinen nußschalen. Aber keine sorge, ich werde euch weiterhin am cap unterstützen) 

  • Bad 1

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Vor 1 Stunde, Takemikazuchi_1121 sagte:

Davon stand aber nichts in den Nachrichten... :cap_hmm:  :Smile_trollface:

 

Aber ansonsten, ja..."tolles" Beispiel, was WG da gewählt hat.

 

 

 

Doch, die Kronen Zeitung hat das berichtet 

😁 😁 😁 

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Das ist letztlich das eigene Problem. Bei WoWs steht ein Zerstörer im Nebel in dem man ihn nicht sieht und schiesst ein Schlachtschiff zusammen, dass er trotzdem "sehen" kann. Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken ob man diese Zaubersicht nicht so abändert, dass man nur Ziele zu denen man eine direkte Sichtlinie hat auch tatsächlich sieht und sonst eben nur den Kontakt auf der Minimap hat, wie bei z.b. beim Typhoon, wenn die Sicht auf 8 Km sinkt und man von anderen aufgedeckte Ziele nur noch auf der Minimap "sieht".

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3 minutes ago, teewurststulle said:

Das ist letztlich das eigene Problem. Bei WoWs steht ein Zerstörer im Nebel in dem man ihn nicht sieht und schiesst ein Schlachtschiff zusammen, dass er trotzdem "sehen" kann. Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken ob man diese Zaubersicht nicht so abändert, dass man nur Ziele zu denen man eine direkte Sichtlinie hat auch tatsächlich sieht und sonst eben nur den Kontakt auf der Minimap hat, wie bei z.b. beim Typhoon, wenn die Sicht auf 8 Km sinkt und man von anderen aufgedeckte Ziele nur noch auf der Minimap "sieht".

Dann müssen BBs sofort aufhören von hinten zu snipen und selber nach vorne scouten gehen. Lustigerweise sind BB die Klasse, die am meisten auf Ziele schießt die sie selbst nicht aufdeckt.

 

DDs können aus dem Nebel nichts sehen, nur Ziele die von anderen offen gehalten werden. Das nennt man Teamplay und das ist OP. Dagegen hilft ebenfalls Teamplay, z.B. den Zerstörer mit Radar aufdecken oder den Nebel torpedieren lassen. Im Übrigen reicht ein Nebel nicht aus um ein BB zu versenken (außer er war so schlau das erste Feuer sofort zu löschen).

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Und jetzt überlegen wir mal, wie das im Nebel stehende Schiff auf ein Ziel das es selbst nicht sieht und von dem es von anderen Schiffen nur die ungefähre Positionsangabe bekommt (bedenke: damals gab es noch keine miteinander vernetzten rechnergestützten Feuerleitsysteme, die ein Anrichten ohne direkte Sichtverbindung ermöglichten) beschiessen kann?

Ganz genau. Da ist dann nichts mehr, ausser einer Markierung auf der Minimap, die die Position anzeigt. Bei WoWs hingegen ist dann trotzdem eine klare Sichtverbindung da.

 

Und ausserdem habe ich nicht gesagt, dass das nur für Zerstörer gelten sollte. Sehe ich ein Ziel nicht, dann kann ich es nicht beschiessen. Damit gibt es kein hinter Inseln rumlungern und darüber hinwegschiessen mehr und der Qualm (Nebel) wird zu dem was er in der maritimen Kriegsführung war, ein defensives Mittel um sich der Sicht des Gegners zu entziehen. Als Gegenmittel kommt dann später das Radar, dass es ermöglicht Feindbewegungen trotzdem zu sehen.

 

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Also schon bissle komisch.

 

Ich fahre hauptsächlich BB. 

1 Zerstörer in unter 6 Km entfernung bedutet zu 99,9% man platzt als BB. 

Witziges detail: 8 380er AP Granaten gehen durch den Zerri: Kein Wassereinbruch, Kein Versagen des Antriebs. Aber 8 min. 38cm durchmessende löcher auf beiden Rumpfseiten.

Und bei der "Papierpanzerung" ist die Panzerungssymulation ähm nicht anwendbar, da prallt nichts ab das geht alles durch^^

(Edit: Alleine die Masse der Granaten müssten den Zerri zerfetzen)

Aber egal. Zerris sind viel zu OP. Klar sind Zerris effektive Waffenplattformen, aber eigentlich mehr zur Uboot bekämpfung als mit ihren

Kleinkaliberwaffen auf Schiffe zu feuern wo die Panzerung schon dicker ist als das Geschützrohr Lang^^

 

Aber es ist halt ein Spiel und irgendetwas muss ja mehr schaden machen als die fiesesten Waffenplattformen der Welt, den Schlachtschiffen.

Alleine schon das die Bismark Tier 8 ist und nicht Tier 10 zeigt doch was los ist.

Russische BBs? Die killen fast alles im Oneshoot. Komisch. Nie was von gelesen das da was gewesen wäre im 2. WW^^

 

Egal es ist ein Spiel.

Und deutsche Haben den 2.WW verloren, des wegen sind die fortschrittlichsten Waffen des 2. WW`s natürlich schlecht.

Weil wir verlieren müssen.

 

:-)

Man wurd das viel was mir Sauer kommt, Sry^^

 

Edited by kuestenhieb
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1 hour ago, teewurststulle said:

 

@apocalypsemeeow: Die Versenkung der Scharnhorst ist auch kein geeignetes Beispiel. Zum einen agierten die Zerstörer auch hier im Schutz der Dunkelheit bzw sehr schlechten Wetters. Weiterhin waren die britischen Funkmessgeräte ausschlaggebend und die Feuerkraft der Kreuzer und des beteiligten Schlachtschiffes.

'42, nicht '43.

Ich rede von Unternehmen Regenbogen, nicht der Versenkung der Scharnhorst.

Und schlechtes Wetter spricht gegen Zerstörer, siehe Biskaya im Dezember '43. 

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Hiermit bewerbe ich mich als historischen Beirat- das da oben krieg ich auch noch hin! :Smile_teethhappy:

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Vor 1 Minute, Walther_K_Nehring sagte:

Hiermit bewerbe ich mich als historischen Beirat- das da oben krieg ich auch noch hin! :Smile_teethhappy:

Hört, hört!

 

Meine Stimme hat der Mann/die Frau/das Diverse!  :Smile_great: 

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Als Cruiser ist es ja die Hauptaufgabe den DD zu stellen und zu bekämpfen. Dumm nur wenn man einen Cruiser ohne Radar hat. Ich fahr gar nicht mehr hin wenn ich einen DD Nebeln sehe. Darüber hinaus ist bei einigen Cruisern die Ballistic, so kaputtgemacht und vermurxt worden (vermutlich weil hohe Feuerrate und HE Spammer und alle ollen BB Säcke ganz furchtbar geweint haben)  das es vollkommen sinnlos ist einen gespottenen und fahrenden DD auf mehr als 9-10 km anzugreifen. Die Flugzeit und die Abdrift der Granaten ist einfach lächerlich. Bis die am Ziel einschlagen, kann ich einmal in Urlaub fahren bzw. ist der DD über die halbe Map gefahren. Und wenn du ihn doch mal erwischen solltest, machst keinen oder kaum Schaden. Er trifft dich dafür am äußersten Teil des Relinggeländers und 1500-2000 HP sind weg. xD Es ist so sinnlos. Auch das 203 HE obwohl sie mittig die Aufbauten treffen keinen Schaden machen ist ein Witz. Habe es in letzer Zeit oft: Salve mit HE 203mm trifft BB über 10-12km im 60-85 Grad (also bis fast Breidseite) 8-10 Granaten treffen mittig die Aufbauten, nur 3-4 machen DMG sind so 1500-2000 DMG. Was soll das??? 

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[B-F-M]
Weekend Tester
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In der Tat.... meine Vorredner haben es eigentlich schon gut formuliert: Als Beweis für die angebrachte These dienen ausgerechnet diese Beispiele eher wenig.

In beiden geschilderten Fällen handelt es sich um sehr spezielle Situationen mit schon deutlich angeschlagenen Gegnern.

Das ist eben gerade KEIN Beweis dafür, dass ein Zerstörer einen Schlachtschiff auf offener See Paroli bieten kann.

  • Cool 1

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Keine Ahnung. Realitätsnah ist was anderes. Alleine schon das DDs meistens erst unter 6km aufegehen ist lachhaft. Auf dem Meer kann man alles sehen was innerhalb von 16 Km auf Meereshöhe ist...

Torpedos ok. Die sieht man echt erst wenn es fast zu Spät ist.

 

Was aber auch rein spielt, ist die Mindestreichweite von Geschützen.

Ein DD kann natürlich auf Nahkampf gehen. Muss er ja auch.

Aber ich denke doch das BB Geschütze nicht nach unten feuern können. 

Im Gegenzug denke ich aber auch das fast alle BBs keine richtige Ballistik geben. So ala: Dicht dran = Grade Linie Weit weg = Hohe Kurve ist eher weniger zu beobachten.

 

Ich denke es ist zwar unfair gebalanced zum Vorteil Kleinerer auf kosten der Realitätsnähe.

1 Schlachtschiff das mit voller Breitseite trifft macht so dermaßen viel Schaden in RL, das das ingame fast lächerlich ist.

1 Zerstörer kann keine Breitseite durch ein BB überleben. Im leben nicht. Er wird zwar nicht "zerfetzt" aber Kampftauglichkeit ist nicht mehr da.

Da reichen eigentlich 2 Treffer mit Großkaliber HE Granaten und der is hin. Die AP Granaten Durchlöchern den definitiv.

 

Aber im großen und ganzen betrachtet (Träger der neuen Generation mal außen vor) find ich das relativ gut umgesetzt.

Auch wenn es lächerlich ist das man als BB gegen DDs kaum eine Chance hat, außer man landet Glückstreffer.

Und deswegen fahre ich mitm Schlachter nicht vorne mit. Und Schlachter sind auch keine Tanks wie ich es oft höre.

Es sind Langstreckenwaffenplattformen ausgelegt für Kämpfe mit anderen Schlachtern, deswegen auch die Mega Panzerung, welche echt Schlecht umgesetzt ist.

Hab zb mal mit der Bismark n Zitadellen treffer durchn Zerri kassiert.  *lol*

 

Cruiser und DDs:

Ich geh wenn ich Raum sehe immer auf DDs los. Ich fahr auch auf den Nebel zu. Dafür gibts ja das Hydro Such teil.

Meistens komm ich durch die Torp wellen durch und kann den Zerri aufmachen. Ab und an erwische ich die auch mit eigenen Torps.

Also Zerris ärgern mit Cruisern ist durchaus drin wenn man das vorsichtig und mit bedacht macht und keine BBs in der nähe sind.

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[TFOWS]
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In der Realität waren die Hochleistungsanlagen von Zerstörern so anfällig, das oft schon Nahtreffer ins Wasser die Maschine zum Ausfall brachten.  Ausser bei solch chaotischen Nachtgefechten wie in den simplifizierten Beispielen hatte ein Zerstörer keine Chance gegen ein normal geführtes Großkampfschiff. Nur mal so, eine Bismarck aber auch andere BBs hatte ja noch dazu auf jeder Seite einen leichten Kreuzer als Sekundärbewaffnung stehen. Und wie gesagt, ein einziger Treffer größeren Kalibers hatte fast zwangsläufig irgendwas von der Maschine auf dem Gewissen bei diesen Rennmaschinen der See.

Wobei das bei WW I also T1 -/4 noch krasser sein müsste. Die Torpedoboote aus dieser Zeit waren maximal fragil.

Im Spiel hat das mit Realität, wie so oft nichts zu tun. Das ein Zerstörer ein Schlachtschiff immer und immer wieder anzünden kann bis es sinkt ist eines der Mysterien dieses Spiels.

Bei meinem Besuch auf der Texas habe ich schon genug gesehen was brennen kann, aber das meiste davon befindet sich im Schiffinnern oder weit weg von lebenswichtigen Teilen. Mit den kleinen Kalibern von Zerstörern kommt da niemand rein. Flak wegschiessen geht, klar. Mehr aber auch nicht.

 

Aber die Gebetsmühle rotiert und singt...Ommmm  Ist ein Arcadespiel, ist ein Arcadespiel, ist ein Arcadespiel...

 

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Wenn wir bei Realität sind: An den realen Einfluss von Flugzeugträgern auf Seegefechte muss man jetzt aber nicht eingehen, oder? Auf die realen Trefferquoten von Kriegschiffen vermutlich dann auch nicht... Ich denke dann wäre das gejaule noch größer als es jetzt schon bisweilen ist... Schlachtschiffe waren gegen Ende des 2 WK. nicht mehr die Könige sondern eigentlich nur noch die Dinosaurier der Meere und sind bis auf wenige Ausnahmen zeitnah den gleichen Weg gegangen. Ich denke Realität in dem Spiel will keiner sondern letztens angemessen unterhalten werden und nicht mit einem Schiffstyp automatisch im Hintertreffen sein gegenüber allen anderen.

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10 minutes ago, Semper_et_ubique said:

Wenn wir bei Realität sind: An den realen Einfluss von Flugzeugträgern auf Seegefechte muss man jetzt aber nicht eingehen, oder? Auf die realen Trefferquoten von Kriegschiffen vermutlich dann auch nicht... Ich denke dann wäre das gejaule noch größer als es jetzt schon bisweilen ist... Schlachtschiffe waren gegen Ende des 2 WK. nicht mehr die Könige sondern eigentlich nur noch die Dinosaurier der Meere und sind bis auf wenige Ausnahmen zeitnah den gleichen Weg gegangen. Ich denke Realität in dem Spiel will keiner sondern letztens angemessen unterhalten werden und nicht mit einem Schiffstyp automatisch im Hintertreffen sein gegenüber allen anderen.

Da hast du absolut recht. Flugzeugträger waren vor allem im Pazifik die entscheidende Schiffsgattung, keine Frage. Schlachtschiffe haben da, vor allem bei der US Navy den Fla Begleitschutz gespielt. Alle anderen gingen baden.

 

Wieso aber mit Lowtier sogar bis T6 Schiffe mit Trägern spielen müssen, die in ihrer realen "Lebensspanne" außer einem Aufklärungszeppelin kein einziges Flugzeug gesehen haben erschließt sich mir nicht. Und da geht es auch um Unterhaltung wenn T4 BBs mehr mit dem Ausweichen von Flugzeugtorpedos beschäftigt sind als mit der Bekämpfung ihrer eigentlichen Ziele. Gilt für die anderen Klassen auch. Wann nochmal gab es die ersten trägergestützten Schlachtflugzeuge mit Raketen? War das nicht die Corsair so um 1944? Wieso jetzt die Doppeldecker der T4 CV damit rumschiessen dürfen, keine Ahnung...

  • Cool 4

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