matchmaker Matchmaking in der Kritik

[Earl_of_Northesk]

24 minutes ago, Yae_Ko said:

23 Matches sind absolut 0 aussagekräftig.

 

Komm wieder wenn du 100 damit gemacht hast, besser 200, unter 100 Runden aktzeptiere ich keinerlei schiffsstatistik aufgrund zu geringer Anzahl an Samples. (Man befragt ja auch ich 23 Leute für nen Wahltrend...)

 

Ich verstehe auch nicht warum du jetzt mir eine reindrücken willst, Cleveland ist defacto schwächer als ne Worcester, keine Diskussion.

Ich hab auch gute T10 Runden mit dem Teil gehabt, aber viele Spieler haben nunmal scheinbar generell sehr schlechte Runden wenn in T8 gegen T10.

 

 

Ich will anhand dessen hier auch nicht diskutieren, ob die Cleveland jetzt besser oder schlechter als eine Hipper ist, dafür machen 23 Spiele tatsächlich keinen Sinn. Aber eine Einschätzung kann ich auf dieser Basis trotzdem machen, und sich über die Cleveland im T10 MM zu beschweren ist einfach Quark, da gibt es andere Kandidaten. Aber lustig, dass du gerade mir, der hier seit Ewigkeiten weitestgehend erfolglos versucht dieses Forum zum Thema Statistik zu belehren, mit dieser Aussage kommst. Danke, weiß ich. Weiter geht's.

 

Es ist einfach ein bisschen pointless, was du hier anbringst. Ja krass, die Cleveland kann ein 1v1 gegen eine Des Moines nicht gewinnen. Wird sie gegen eine Scharnhorst auch nicht. Und nu? Cleveland nurnoch gegen Schiffe ihres Tiers spielen lassen?

[Just_Testing_That]

5 minutes ago, Yae_Ko said:

Ich mein, aus welchem Spielerischen grund hat ne Myoko 50 Sekunden Turmdrehrate, während die New Orleans bei gleichem Kaliber iwie 20 Sekunden hat.

NO 28s, Myoko 45s. Nur der Vollständigkeit halber. Pensacola ein Tier drunter 38s, die Dallas mit dem selben Turmlayout 22s.

 

Die Frage ist IMHO nicht, ob ein erfahrener Spieler im +2 bestehen kann, sondern wie sich der "Neuzugang" macht, der sich mit normalem Einsatz an Zeit und Geld langsam hocharbeitet.

 

 

[Real_Tsondoku]

Vor 1 Minute, Yae_Ko sagte:

aber T4 passt ma nich in T6 rein.

T4 kommt ja auch nicht in T6 es sei denn man baut ne Fail-Divi. Und T9 gut gebalanced zu T10? Welches Spiel? WoWs kann es nicht sein.

[Earl_of_Northesk]

7 minutes ago, Yae_Ko said:

Niemand hat gesagt dass alle Schiffe gleich sein müssen, aber man muss auch nicht ne Mücke mit eine Vorschlaghammer erschlagen wenns die flache Hand auch tun würde.

 

Kompetitive Spiele leben vom Balancing, und den damit verbundenen Auswirkungen aufs Matchmaking.

Wenn man das Balancing so gut findet, dann ist der andere Hebel das Matchmaking.

 

Ich mein, aus welchem Spielerischen grund hat ne Myoko 50 Sekunden Turmdrehrate, während die New Orleans bei gleichem Kaliber iwie 20 Sekunden hat.

Was würdest du lieber zum DD jagen nehmen, Myoko oder New Orleans?

Und es ist nunmal die Aufgabe der Kreuzer die kleinen Ratten wegzumachen.

Hä? Was willst du hier jetzt sagen? 

[anonym_EjNleOyqNMSj]

11 minutes ago, Earl_of_Northesk said:

Ich will anhand dessen hier auch nicht diskutieren, ob die Cleveland jetzt besser oder schlechter als eine Hipper ist, dafür machen 23 Spiele tatsächlich keinen Sinn. Aber eine Einschätzung kann ich auf dieser Basis trotzdem machen, und sich über die Cleveland im T10 MM zu beschweren ist einfach quark, da gibt es andere Kandidaten. ABer lustig, dass du gerade mir, der hier seit Ewigkeiten erfolglos versucht dieses Forum zum Thema Statistik zu belehren, mit dieser Aussage kommst. Danke, weiß ich. Weiter gehts.

Ich habe mich nicht "beschwert", ich habe nur ein Beispiel herangezogen was ich selber gespielt habe, es gibt andere schiffe die da betroffener sind.

 

Anders als andere versuche ich nur Beispiele zu nehmen die ich selber erlebt habe, daher auch der Kreuzer-Fokus, ich will nicht anhand von Fiktion diskutieren

Mir ist aber der einzelne Unicum spieler vollkommen egal, weil das sind <1% der Spielerschaft, ihr seid nicht relevant, nichtmal ein bisschen, genausowenig wie ich relevant bin im Kontext zum Durchschnitt.

Ich hab jetzt auch nicht weiter nachgeguckt wie du deine Stats da zusammengeschossen hast, weils mir Wurscht ist, scheiß auf die Stats.

Aber ein "nach möglichkeit" +1/-1 MM würde niemandem Schaden, ganz sicher nicht den meisten Spielern die iwo im Mittelfeld rumrennen.

 

Quote

Es ist einfach ein bisschen pointless, was du hier anbringst. Ja krass, die Cleveland kann ein 1v1 gegen eine Des Moines nicht gewinnen. Wird sie gegen eine Scharnhorst auch nicht. Und nu? Cleveland nurnoch gegen Schiffe ihres Tiers spielen lassen?

Das aktuelle MM nur dafür sorgt dass die "lowtier-schiffe" sich irgendwo verkrümeln und oftmals garnicht mehr am Spiel teilnehmen, aber das is natürlich toll für die Leute die in den T10 schiffen sitzen und sich darüber freuen keine Gegenwehr zu haben.

 

Ich bins leid dass immer alle am Kartenrand rumdrucksen weil da irgendwo ein T10-schiff gespotted wurde, das sind alles Niederlagen die in der Theorie vermeidbar wären, WENN denn der unterschied T8 zu T10 für den durchschnittlichen Spieler nicht so extrem wäre. (Alleine das theoretische Dmg-potzenzial ist teils 50%+ und mehr, dauz der Heal und die bessere Panzerung bei den meisten schiffen in kombination mit erhöhter Reichweite.)

 

ICh versteh nicht wieso hier jetzt alle auf +/-0 rumreiten, davon hat nie jemand explizit geredet, aber 8+2 muss auch nicht sein, genausowenig wie 4+2, was ja gefixt wurde.

 

10 minutes ago, Just_Testing_That said:

NO 28s, Myoko 45s. Nur der Vollständigkeit halber. Pensacola ein Tier drunter 38s, die Dallas mit dem selben Turmlayout 22s.

 

Dann wurde das geändert, ich hab die damals mit 18 oder 22 sekunden drehzeit gelevelt.

[Real_Tsondoku]

Vor 3 Minuten, Yae_Ko sagte:

Das aktuelle MM nur dafür sorgt dass die "lowtier-schiffe" sich irgendwo verkrümeln und oftmals garnicht mehr am Spiel teilnehmen, aber das is natürlich toll für die Leute die in den T10 schiffen sitzen und sich darüber freuen keine Gegenwehr zu haben.

Daran ist nicht das MM Schuld sondern die Spieler. Die würden sich auch verkrümeln bei MM +/-0. Das erkennt man daran wie sie spielen wenn sie mal +2 Toptier sind. Da spielen die genauso obwohl sie ja da laut deiner Aussage ja mal was reissen könnten.

[anonym_EjNleOyqNMSj]

Just now, Real_Tsondoku said:

Daran ist nicht das MM Schuld sondern die Spieler. Die würden sich auch verkrümeln bei MM +/-0. Das erkennt man daran wie sie spielen wenn sie mal +2 Toptier sind. Da spielen die genauso obwohl sie ja da laut deiner Aussage ja mal was reissen könnten.

Ich sehe das deutlich seltener in matches die +1/-1 sind.

[Baracud4]

Nicht nur die tatsache, dass die diskussion nix bringt, lässt mich jetzt hier ausklinken. Jetzt ist kommt da noch so' n hobbyloser forenbewohner und straft mich mit fiesen fiesen knöpfen.Ujijujujiju, das wird ne unruhige nacht, das nagt doch sehr an mir, fast so schlimm wie die ingame karma stufe :D 

 

Sprecht mir einfach nach: alle finden das MM super, da muss man nix ändern, und von vorne alle finden das ...

 

Macht mal weiter hier, n guten start in die neue woche, egal von welchem ufer ;)

 

 

[Real_Tsondoku]

Vor 4 Minuten, Yae_Ko sagte:

Vor 5 Minuten, Real_Tsondoku sagte:

Daran ist nicht das MM Schuld sondern die Spieler. Die würden sich auch verkrümeln bei MM +/-0. Das erkennt man daran wie sie spielen wenn sie mal +2 Toptier sind. Da spielen die genauso obwohl sie ja da laut deiner Aussage ja mal was reissen könnten.

Ich sehe das deutlich seltener in matches die +1/-1 sind.

Irgendwas ist halt immer. Wenn es nicht MM -2 ist, ist es zuviel Radar oder zuviel Torps oder zuviel Nebel oder zuviel HE oder zuviel CV oder zuviel Inseln......was es immer ist: man kann sich nicht der Situation anpassen.

[Zemeritt]

6 hours ago, Yae_Ko said:

EDIT:
Mir war schon klar dass der Post für Drama sorgen wird weils einfach zuviele Leute gibt die zu gerne mit ihrem T10 schiff die 8er sealclubben, is ja auch so einfach. (T9 und 10 zusammen, aber nich T8.)

 

Nein, weil du mir einfach die Gelegenheit nehmen willst, das ich mit meinen T8 Schiffen die ach so deutlich überlegenen T10 Schiffe deklassiere.

 

Das +2 MM ist notwendig, damit auch die tiefroten mal ein Erfolgserlebnis haben.

Dies würde bei einem noch engeren MM sehr selten werden, da es so noch viel mehr auf die Fähigkeiten des einzelnen Spielers ankommt.

Somit würden gute Spieler eigentlich nur noch besser werden, während die anderen noch tiefer fallen und somit das Spiel höchstwahrscheinlich fallen lassen werden.

 

Das eine Cleve eine Wooster nicht im direkten 1 vs 1 besiegen soll, ist klar. Dafür hat dein Team aber ebenfalls einen T10 Kreuzer zugeteilt bekommen.

Viele Spieler können sich halt als Low Tier nicht zurückhalten. Ob sie die Spiele einfach nur schnell beenden wollen oder ob es fehlendes Spielverständnis ist: Oftmals werden die Spieler nicht aufgrund ihrer Schiffe versenkt, sondern wegen Fehlern in ihrer Art zu Spielen.

[Miniadler]

3 hours ago, Baracud4 said:

 

Wie darf ich mir es eigenlich bei  "yay +- 2 mm ist voll geil-menschen" vorstellen wenn sie mit stock tier 8 vs tier 10 antreten ?! "Yay, voll die herrausforderung... jetzt kann ich es aber den großen zeigen ?! ^^

Im Normalfall hat man für sowas freie XP rumliegen, um eben nicht stock rumzueiern...

[Just_Testing_That]

Träum weiter.

[Angelofmoon]

Vor 5 Minuten, Miniadler sagte:

Im Normalfall hat man für sowas freie XP rumliegen, um eben nicht stock rumzueiern...

Na ja, nicht jeder hat soviel Free EP auf seinen Account, aber aus den Erfahrungen aus den Unteren Tierstufen sollten die Spieler wissen dass ein Schiff welches Stock ist mehr schwaechen hat als ein voll ausgebautes Schiff.

Man sollte also seine Free EP so lange sammeln bis man das naechste Schiff voll damit ausbauen kann.

Das dauert natuerlich etwas und genau da kommt dann die Persoenlichkeit ins Spiel, "Ich will das Schiff jetzt haben".

Ich habe nur zwei Schiffe Stock gefahren Fuso und New Mexico, danach nie wieder.

[Tamalla]

Ein Matchmaking auf einer stufe? Was soll man dazu sagen? es wäre ein traum- Abo auf Platz 1 bei XP wäre mir mit meiner Kiew fast sicher- in Divisionen wäre das nahe am supergau. Das leute nicht besser spielen, nur weil es nur eine stufe gibt sahe man ja im ranked- Divisionen die da im 12er team rocken und auf einer flanke das Gegenteam überfahren hatte man im ranked ja nicht.

 

Das sowas den neulingen noch weniger spaß macht- wenn man es nichtmal mehr auf "bin ja lowtier dafür war es ganz gut" schieben kann, ist vielleicht auch mein interressanter denkansatz.

[Kerindor]

Wenn jemand unerfahren ist, dann kann er nicht wissen was Skill ist.
Den Skill, den man braucht, um eine richtige Strategie zu finden, ist genau jener Skill, den man braucht, um eine Strategie als richtig zu erkennen.

Je unerfahrener ein Spieler ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit das das Matchmaking in die Kritik gerät, Cheater unterwegs sind und generell die Mogami immer im TX landet.

 

[fatmaninabathtub]

Das MM ist und bleibt Mist.
 

Mehr zu schreiben lohnt hier eh nicht.

Wargaming muß es an den Einnahmen spüren. Ansonsten ändern die nichts zum Guten.

 

 

[anonym_EjNleOyqNMSj]

 

Quote

Je unerfahrener ein Spieler ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit das das Matchmaking in die Kritik gerät, Cheater unterwegs sind und generell die Mogami immer im TX landet.

Ich werd später ma nen paar Stunden Mogami spielen, ma gucken wie oft man wirklich in T10 landet, vllt. spinnt da auch die selektive Wahrnehmung und die T10 Runden bleiben länger im Gedächtnis.

 

50/50 is was ich erwarten Würde, iwie.

[Earl_of_Northesk]

3 hours ago, Yae_Ko said:

 

 

Dann wurde das geändert, ich hab die damals mit 18 oder 22 sekunden drehzeit gelevelt.

Die Myoko? Nö, die hatte schon immer schlechte Turmdrehzeit. Die wurde sogar mal gebufft.

 

34 minutes ago, Yae_Ko said:

 

Ich werd später ma nen paar Stunden Mogami spielen, ma gucken wie oft man wirklich in T10 landet, vllt. spinnt da auch die selektive Wahrnehmung und die T10 Runden bleiben länger im Gedächtnis.

 

50/50 is was ich erwarten Würde, iwie.

 

Nö, T8 ist auf dem EU-Server tatsächlich das große Sorgenkind und hat eine fies ungleiche Verteilung, wenn nicht gerade Ranked-Season ist. Das ist der einzig valide Kritikpunkt am MM und auch ich habe ihn schon mehrfach aufgebracht. Irgendwo in meiner Post-History findest du eine Aufschlüsselung der Verteilung für T8 auf dem gesamten Server über einen ganzen Monat betrachtet, wahrscheinlich sogar hier in diesem Thread.

1 hour ago, Tamalla said:

Ein Matchmaking auf einer stufe? Was soll man dazu sagen? es wäre ein traum- Abo auf Platz 1 bei XP wäre mir mit meiner Kiew fast sicher- in Divisionen wäre das nahe am supergau. Das leute nicht besser spielen, nur weil es nur eine stufe gibt sahe man ja im ranked- Divisionen die da im 12er team rocken und auf einer flanke das Gegenteam überfahren hatte man im ranked ja nicht.

 

Das sowas den neulingen noch weniger spaß macht- wenn man es nichtmal mehr auf "bin ja lowtier dafür war es ganz gut" schieben kann, ist vielleicht auch mein interressanter denkansatz.

 

Das ist tatsächlich wohl der Hauptgrund, warum wir nie das Ende von +-2 sehen wird. Es gibt nicht nur negative, sondern auch positive Motivation in einem Spiel. Und wenn ich glaube, in einem Spiel gut zu sein, dann bleibe ich eher dabei. Und wenn ich abundzu in +2 rocke, obwohl ich sonst eine ziemliche Kartoffel bin, erhält das halt die Illusion und man kann den Rest schön aufs MM schieben = gut für Wargaming......

 

Das ist übrigens auch genau das, was ich meine, wenn ich sage das Unicums von einem anderen MM am meisten profitieren würden. Und zwar was Winrate, Damage, alles angeht.

 

[anonym_EjNleOyqNMSj]

1 minute ago, Earl_of_Northesk said:

Die Myoko? Nö, die hatte schon immer schlechte Turmdrehzeit. Die wurde sogar mal gebufft.

Ich meinte die New Orleans, oder was auch immer nach Release auf T8 war. (Meine aber das war die NO, weil Baltimore 9 ist, und Pepsicola 8.. war)

Jedenfalls hatte das Schiff vergleichsweise gute Turmdrehraten im Vergleich zur Pepsicola und Baltimore danach.

Myoko is halt... unflexibel durch die Turmdrehrate was schwierig sein kann für Ziele die nur kurz auftauchen, aber das is nen ganz anderes Fass das wargaming durchaus ma fixen könnte. (30 Sek drehrate wären immernoch viel fürn Kreuzer, finde ich.)

 

1 minute ago, Earl_of_Northesk said:

Nö, T8 ist auf dem EU-Server tatsächlich das große Sorgenkind und hat eine fies ungleiche Verteilung, wenn nicht gerade Ranked-Season ist. Das ist der einzig valide Kritikpunkt am MM und auch ich habe ihn schon mehrfach aufgebracht. Irgendwo in meiner Post-History findest du eine Aufschlüsselung der Verteilung für T8 auf dem gesamten Server über einen ganzen Monat betrachtet, wahrscheinlich sogar hier in diesem Thread.

Dann kann ich mir das ja schenken :P

 

1 minute ago, Earl_of_Northesk said:

Das ist tatsächlich wohl der Hauptgrund, warum wir nie das Ende von +-2 sehen wird. Es gibt nicht nur negative, sondern auch positive Motivation in einem Spiel. Und wenn ich glaube, in einem Spiel gut zu sein, dann bleibe ich eher dabei. Und wenn ich abundzu in +2 rocke, obwohl ich sonst eine ziemliche Kartoffel bin, erhält das halt die Illusiom und man kann den Rest schön aufs MM schieben = gut für Wargaming......

Ich wollte nie alles aufs MM schieben, Kartoffeln gibts mehr als genug in WoWs, und die werden auch auf gleichem Tier nicht besser, sie werden nur weniger hart geroflt, bzw. das "rofln" dauert länger als auf T10.

 

Es gibt auch nicht "ein einziges Problem" mit dem man alles fixen könnte was sich so angesammelt hat über die Jahre, wie z.B. die T7 Premiumkreuzer mit Radar, die CVs, und vermutlich bald die Brezeln (Ich hab da so das Gefühl dass WG das anfangs vermasseln wird.)

Meine Grundidee war es dieses "Sorgenkind" T8 nen bisschen zu entschärfen, aber das auch nur aus Langeweile, immerhin ist das schon immer so.

 

Ich mag z.B. die Lowtier maps lieber, daher sieht man mich generell weniger im Hightier als auf T7 z.b.

Meine T10-Schiffe hab ich insgesamt grade 57x gespielt, in 3 Jahren.
Die Helena zum Vergleich hab ich in den letzten 3 Wochen schon mehr als 100x gespielt.

Aktuell schlaf ich mich durch die Seattle um mir ne zusätzliche Dock-Dekoration zuzulegen, ma gucken wie die dann ist.

[Zemeritt]

58 minutes ago, Yae_Ko said:

50/50 is was ich erwarten Würde, iwie.

 

Das ist schon rein mathematisch nicht möglich, da T10 nur Top-Tier sein kann.

 

Würde WG zumindest BT11 oder sogar BT12 einführen, würde das T8 schon sehr helfen und somit auch T5, da dann mehr T7 bei T8 wieder mitspielen können.

[Ironklaus]

mm wird wg erst was ändern, wenn die userzahlen drastisch fallen. es gibt aber genug fan-bois, die alles kaufen,was nicht bei drei auf den bäumen ist und dann gibts noch die grosse zahl der hobby-segler, die einfach nur die schönen schiffe ausfahren wollen und sich nach einer salve noch lange die rauchenden kanonen angucken oder den verkehr auf der insel hinten links . die normalspieler mit der ambition zu gewinnen, sind leider schon zu hauf ausgewandert.

[Godzilla1702]

Vor 11 Stunden, Real_Tsondoku sagte:

Irgendwas ist halt immer. Wenn es nicht MM -2 ist, ist es zuviel Radar oder zuviel Torps oder zuviel Nebel oder zuviel HE oder zuviel CV oder zuviel Inseln......was es immer ist: man kann sich nicht der Situation anpassen.

zuviel Wasser nicht vergessen

[Seaman80]

Mal abgesehen von dem inhaltslosen und irrelevanten Geblubber eines Einzelen, ist das ja eine doch ganz sachliche Unterhaltung hier.^^

 

@Topic

 

Bei dem aktuellen MM mit +/-2 ist für die meisten das Problem eher die Stufe der Gegnerschiffe im ersten Moment. Genauer betrachtet sind es dann natürlich die feinen Unterschiede wie HP, DPM, Reichweite oder Dinge wie Heal, etc. In einem direkten Duell mit Spieler gleicher Skillstufe, wird das Hightierschiff wohl als Sieger vom Platz gehen (z.B. Zao vs. Mogami/Atago). Wobei es hier auch schwer zu beurteilen ist, da die einzelnen Schiffe sich auch unterschiedlich spielen lassen (z.B. US CA vs. Jpn. CA) und RNG auch berücksichtigt werden muss.

 

Leider bringen solche direkten Vergleiche nun mal wenig, da WoWs ein Teamspiel ist und ich nicht nur 1 Gegner habe und auch auf unterschiedliche Spieler treffe, was die Skillstufe angeht. Natürlich ist es schwerer gegen Schiffe die +2 sind zu bestehen (vorallem aufgrund fehlender Reichweite und Heal). Allerdings kann eine Mogami nicht nur von einer Yamato aus dem Wasser gepustet werden. Das klappt genauso mit einer Amagi oder KGV (sofern Können und RNG passen). Man muss halt innerhalb seiner Möglichkeiten bzw. der des Schiffes spielen.

 

Das aktuelle +/-2 MM sorgt ja nicht nur dafür das "schlechte Spieler" Lowtier sind (komischerweise merkt man sich scheinbar nur diese Fälle). Es gibt auch die andere Variante (Hightier). Somit haben die "schlechten Spieler" auch Spiele wo sie theoretisch den gegnerischen Lowtierschiffen überlegen sind. Nur leider kommt dann auch hier wenig bei rum von diesen Spielern, was wieder einmal zeigt das der Skill des Spielers der wichtigste Baustein ist für die eigene Leistung.

 

Bei einem +/-1 oder +/-0 MM würde (meine Meinung) der Skill des Spielers noch mehr Einfluß haben, da die Schiffe bzw. deren Möglichkeiten sich nicht mehr so unterscheiden. Somit würden die Spieler zwar weniger über das MM schimpfen. Allerdings könnten gute Spieler bzw. Divisionen es ein wenig leichter haben. Wer am Ende dann wieder Frust schiebt sollte klar sein. Je ähnlicher die Schiffe, umso größer der Einfluß des Skills eines Spielers um einen Faktor X. Daher würde ein +1/-1 oder gar +0/-0 MM guten Spielern mehr bringen als schlechten Spielern (die ja meist über das MM schimpfen).

 

Es wäre auch wichtig hier hinzuweisen, dass das aktuelle MM nicht nur negativ ist für "schlechte Spieler". Bisher klingt es so, dass das aktuelle MM die meisten Spieler benachteiligt. Wenn allerdings der Großteil der Spieler benachteiligt wird (Lowtier), wer ist dann bitte in diesen Gefechten in den Hightierschiffen unterwegs? Nur die Unicums?

[Captain_Hook_]

30 minutes ago, Seaman80 said:

 Wenn allerdings der Großteil der Spieler benachteiligt wird (Lowtier), wer ist dann bitte in diesen Gefechten in den Hightierschiffen unterwegs? Nur die Unicums?

Dem 65% WR haitier, wird immer ein 35% WR noobtier als Endgegner zugeloost.

[Godzilla1702]

Ich denk mir das der frust daher kommen könnte das doch viele gern T8 spielen. Und da T9 nicht ganz so beliebt ist werden halt die Tx Spiele mit T8 aufgefüllt. Und T8 vs. TX ist schon Grenzwertig. Kommt auch immer aufs Team an. Und bei den kleineren Tieren ist doch ähnlich. Ich fahr gern T7 Scharni. Da bin ich regelmäßig High T. Und jede menge T5 mit dabei. Die freun sich bestimmt auch immer.

Es ist doch schwierig jedem alles rechtzumachen. Klar könnte durch das einführen einer weitern T Stufe für die T8 besserung eintreten. Aber in den kleinen stufen bleibt ja alles gleich. Ist ein endloses Thema.