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Stahlhagel75

Möglicher deutscher CV-Baum nach Rework

147 comments in this topic

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meiner Erfahrung nach sind Autoren meist bei eine Materie Spezialisten, hier wohl Schiffbau. Bei Nebenthemen dann ab und an etwas „flapsige“ - hier Flugzeugbau.

Man darf Bücher ruhig mal kritisch hinterfragen.

 

Nochmal: Zeitgenössige Bordjäger hatten auch keine Klappflügel.

Nichts hätte dagegengesprochen einer 109 in einer weiterentwickelten Version solche zu geben.

Paradebeispiele sind Seafire und Wildcat !

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2 minutes ago, stinkmorchel said:

meiner Erfahrung nach sind Autoren meist bei eine Materie Spezialisten, hier wohl Schiffbau. Bei Nebenthemen dann ab und an etwas „flapsige“ - hier Flugzeugbau.

Man darf Bücher ruhig mal kritisch hinterfragen.

 

Nochmal: Zeitgenössige Bordjäger hatten auch keine Klappflügel.

Nichts hätte dagegengesprochen einer 109 in einer weiterentwickelten Version solche zu geben.

Paradebeispiele sind Seafire und Wildcat !

Nein, ich hab noch mal nachgeschaut, der Fehler liegt bei mir.

Der Autor hebt sehr deutlich hervor, dass die Bf109 keine Klappfügel hatte und geht darauf ein, das die durchführbare Flügeldemontage im täglichen Trägerbetrieb viel zu aufwändig gewesen wäre. Davon, ob es möglich gewesen wäre, die Bf 109 mit Klappflügeln auszustatten steht tatsächlich nicht drin, da habe ich leider etwas durcheinadergewürfelt.

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Vor 16 Stunden, NabooN1 sagte:

Das hängt damit zusammen, das Hadler zu begin gar nicht wusste, wlche Flugzeuge eingesetzt werden würden. Er hat die Werte Französischer Flugzeuge genommen und Pauschal einen gewissen Aufschlag draufgerechnet. Auserdem waren es nur 5,8m bzw, 5,25m.

Er war auch sehr kreativ, wenn es darum ging, die bestmögliche Hangarfläche zu ermitteln: Flugzeugmodelle in 1:200, ausgeschnitten aus Schreibpapier.

Die Hangarhöhen hat er ja dadurch gut gewählt und die Idee mit den Schablonen ist ja eigentlich ziemlich clever.

 

Vor 16 Stunden, NabooN1 sagte:

Haben ja auch ziemlich viele Flugzeugträger dieses Schicksal erlitten. Bestes Beispiel ist die Franklin. Wobei ich mich gerade Frage: wie gut war eigentlich das Panzerdeck der Ark Royal? Hatte die schon ein so gutes Panzerdeck oder kam das erst später? Man sollte nicht vergessen, dass die Graf zu den ersten Trägern gehört, die von Grund auf als solche gebaut waren. Vor ihrem Bau war eigentlich noch die Zeit der Umbauträger. Erkentnisse späterer Desings kann man ihr kaum ankreiden.

Die Ark Royal hatte einen klassischen ungepanzerten Hanger mit einem gepanzerten Deck als dessen Boden. Bei den Konstruktionsarbeiten nehmen sich die verschiedenen CV alle nicht viel, die begannen bei Ark Royal, Illustrious und Graf Zeppelin 1933-1935. Die gepanzerten Flugdecks der Briten kamen auch weniger aus praktischen Erfahrung sondern aus Überlegungen, was sie in der Nordsee oder im Mittelmeer überstehen müssen. Und da war auch ein Punkt, dass man unvermittelt auf Kreuzer oder Zerstörer treffen kann. Die Schlussfolgerung war, dass man die Flugzeuge im Hangar schützen muss, wodurch dieser stark gepanzert wurde. Die deutsche Antwort auf das Problem bei der Graf Zeppelin ist eine schwere 15cm-Bewaffnung. Aus meiner Sicht ist das seltsam, weil man sich einen Verlust des CVs bzw. treffender seiner Flugzeuge und deren Wartungskapazitäten eigentlich nicht leisten konnte. Der britische Entwurf wirkt in seiner vorsichtigen auf Sicherheit und Überleben bedachten Herangehensweise deutscher als die Graf Zeppelin.

 

Vor 17 Stunden, NabooN1 sagte:

Naja, du darfst nicht vergessen, dass ein stark gepanzertes Flugdeck wesentlich Kopflastiger ist als ein starkes gepanzertes Panzerdeck. Und die Graf war ein verflucht hohes Schiff.

Wobei ich mir vorstellen kann, dass es auf der GZ prinzipiell möglich gewesen wäre. Die in den Abmessungen kleinere Implacable kombiniert ja bei insgesamt ähnlicher Flugdeckhöhe über Wasser später einen zweistöckigen Hangar mit 2" Hangarseiten (4,5" bei der einstöckigen Illustrious) und 3" Flugdeck.

 

Vor 15 Stunden, stinkmorchel sagte:

Nochmal: Zeitgenössige Bordjäger hatten auch keine Klappflügel.

Nichts hätte dagegengesprochen einer 109 in einer weiterentwickelten Version solche zu geben.

Paradebeispiele sind Seafire und Wildcat !

Klappflügel hätten zwar das Platzproblem gelöst, analog zur Seafire wäre aber auch die Bf-109T für immer ein Notbehelf gewesen. Die Erfahrungen mit den späteren Seafire-Modellen erinnern auch an die späten Bf-109. Der starke Motor in der kleinen Zelle verursacht einen enormen Drehmoment und wenn man bei Start und Landung nicht aufpasst, macht das Flugzeug eine Kurve und kracht in die Insel oder fällt ins Meer. Die Wildcat hatte eigentlich nach den Klappflügeln nur noch das Problem des schmalen Fahrwerks, dass ja mit der Hellcat gelöst wurde. So weit ich weiß hatten weder Hellcat noch Bearcat oder Corsair solche Drehmoment-Probleme. Als Gründe nehme ich das breitbeinige spursicherere Fahrwerk und die ca. doppelt so hohe Leer- und Startmasse an. 

 

 

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1 hour ago, DeadMemories said:

Erster Blick aufs Datum, aber dort steht  der 2.4.

 

Das die Seydlitz als Weser kommt, war irgendwie klar. Dank WG wird diese Namenslegende jetzt noch unausrottbarer.

Aber, super super super, das Schweterschiff der Graf Zeppelin trägt NICHT den Namen Peter Strasser. Wenigstens eine Legende, die nicht weiterverbreitet wird. Noch dazu haben sie die Secondarys entfernt. Und die Aussparungen für die Kasematen gleich mit.

Aber was bitteschön soll die Rhein sein? Das Projekt ist mir jetzt nicht geläufig.

Die Manfred Richthofen sieht irgendwie aus, als hätte man eeine Kaga auf eine H-Klasse gesetzt.

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3 minutes ago, NabooN1 said:

Erster Blick aufs Datum, aber dort steht  der 2.4.

 

Das die Seydlitz als Weser kommt, war irgendwie klar. Dank WG wird diese Namenslegende jetzt noch unausrottbarer.

besser das, als dass uns die Echte Seydlitz dank der Weser genommen wird.

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1 hour ago, Parasitkaffee said:

Die Rhein dürfte das Projekt 12000t Träger sein 

 

 

Soweit ich weiß, gab es kein 12.000 Tonnen-Projekt. Das ist entweder das 15.000 oder das 18.000 Tonnen-Projekt, ich habe mal kurz in Hadler reingeschaut.

Edit: Wobei die Einsatzverdrängung der Entwürfe bei 18.000 bzw 26.000 Tonnen lag.

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36 minutes ago, NabooN1 said:

Soweit ich weiß, gab es kein 12.000 Tonnen-Projekt. Das ist entweder das 15.000 oder das 18.000 Tonnen-Projekt, ich habe mal kurz in Hadler reingeschaut.

 

https://www.german-navy.de/kriegsmarine/zplan/flugdeckkreuzer/e4/index.html

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4 hours ago, NabooN1 said:

Erster Blick aufs Datum, aber dort steht  der 2.4.

Das die Seydlitz als Weser kommt, war irgendwie klar. Dank WG wird diese Namenslegende jetzt noch unausrottbarer.

Aber, super super super, das Schweterschiff der Graf Zeppelin trägt NICHT den Namen Peter Strasser. Wenigstens eine Legende, die nicht weiterverbreitet wird. Noch dazu haben sie die Secondarys entfernt. Und die Aussparungen für die Kasematen gleich mit.

Aber was bitteschön soll die Rhein sein? Das Projekt ist mir jetzt nicht geläufig.

Die Manfred Richthofen sieht irgendwie aus, als hätte man eeine Kaga auf eine H-Klasse gesetzt.


Das Thema hatten wir schonmal, vor fast 3 Jahren ^^... ja, offiziel ist sie nie umbenannt wurden, aber wie ich seinerzeit schonmal erwähnte, in manchen Dokumenten wurde sie allerdings als "Hilfsflugzeugträger Weser" bezeichnet (im Gegensatz zum offizielen Decknamen "Projekt Weser")...

Die Rhein basiert, meiner Einschätzung nach, aus dem "Kleiner Flugzeugträger" Projekt von Herrn Moser, auch bekannt als "Projekt Moser", gemüscht mit Elementen aus anderen Projekten

Bei der August Parsival bin ich mir noch nicht mal so sicher, ob es der Flugzeugträger B sein soll. Es gibt da noch ein paar andere Abweichungen zur Graf Zeppelin, als nur die Mittelartillerie. Gut, vermutlich schon. Aber ja, wenigstens nicht Peter Strasser. Und mit August von Parsival haben sie ja auch Jemanden gefunden, der gut zum Ferdinand von Zeppelin passt (Warum geht das bei anderen Schiffen nicht auch so, Wargaming? Warum müssen wir uns da mit SIegfried, Odin und Ägir rumschlagen?) ^^

Bei der Richthofen stimm ich dir zu, sieht aus als hätten sie einfach einen Japaner genommen und ihn auf Deutsch getrimmt...

Und was hast du gegen das Datum? Gestern war der 2.4.? :cap_hmm:

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3 hours ago, DeadMemories said:

Bei der August Parsival bin ich mir noch nicht mal so sicher, ob es der Flugzeugträger B sein soll. Es gibt da noch ein paar andere Abweichungen zur Graf Zeppelin, als nur die Mittelartillerie. Gut, vermutlich schon. Aber ja, wenigstens nicht Peter Strasser. Und mit August von Parsival haben sie ja auch Jemanden gefunden, der gut zum Ferdinand von Zeppelin passt (Warum geht das bei anderen Schiffen nicht auch so, Wargaming? Warum müssen wir uns da mit SIegfried, Odin und Ägir rumschlagen?) ^^

Vl zeigt das Bild den B Rumpf immerhin sehen wir da auch den Flakturm 39 anstelle der c33/c37 Flak Laffeten 

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5 hours ago, DeadMemories said:


Das Thema hatten wir schonmal, vor fast 3 Jahren ^^... ja, offiziel ist sie nie umbenannt wurden, aber wie ich seinerzeit schonmal erwähnte, in manchen Dokumenten wurde sie allerdings als "Hilfsflugzeugträger Weser" bezeichnet (im Gegensatz zum offizielen Decknamen "Projekt Weser")...

Die Rhein basiert, meiner Einschätzung nach, aus dem "Kleiner Flugzeugträger" Projekt von Herrn Moser, auch bekannt als "Projekt Moser", gemüscht mit Elementen aus anderen Projekten

Bei der August Parsival bin ich mir noch nicht mal so sicher, ob es der Flugzeugträger B sein soll. Es gibt da noch ein paar andere Abweichungen zur Graf Zeppelin, als nur die Mittelartillerie. Gut, vermutlich schon. Aber ja, wenigstens nicht Peter Strasser. Und mit August von Parsival haben sie ja auch Jemanden gefunden, der gut zum Ferdinand von Zeppelin passt (Warum geht das bei anderen Schiffen nicht auch so, Wargaming? Warum müssen wir uns da mit SIegfried, Odin und Ägir rumschlagen?) ^^

Bei der Richthofen stimm ich dir zu, sieht aus als hätten sie einfach einen Japaner genommen und ihn auf Deutsch getrimmt...

Und was hast du gegen das Datum? Gestern war der 2.4.? :cap_hmm:

Was ich gegen das Datum habe? Ich wollte nur erst einmal sichergehen, dass das kein Aprilscherz ist.

 

Was den Namen der Seydlitz angeht: Ich halte mich da lieber an Hadler. Wenn es auf deutscher Seite einen Experten für die deutschen Fkugzeugträger gab, dann war das dieser Mann (und jetzt sag bitte nicht, du weißt nicht wer das ist) Und der nennt das Schiff immer schön bei seinem Taufnamen.

 

Und die August Parsival ist auf jeden Fall der Träger B, den Rumpf erkenne ich, wenn ich nur einmal grob hinschaue. Allerdings hat man auch die Flak und die Aufbauten etwas modifiziert.

 

Was die Rhein angeht, diese Silhouette vom Projekt Moser entspricht tatsächlich exakt dem Desing des Carriers. Ich bin gerade aber verwundert, weil das Projekt bei Hadler nicht aufgeführt ist. Dort sind nur die Optisch ähnlichen Projekte mit 15.000/18.0000-Tonen aufgeführt.

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1 minute ago, NabooN1 said:

Was den Namen der Seydlitz angeht: Ich halte mich da lieber an Hadler. Wenn es auf deutscher Seite einen Experten für die deutschen Fkugzeugträger gab, dann war das dieser Mann (und jetzt sag bitte nicht, du weißt nicht wer das ist) Und der nennt das Schiff immer schön bei seinem Taufnamen.

Mir ist lieber das der unnötige Deutsche Kreuzer baum eine "Weser" hat, als das wir dann die hier nicht kriegen:
 

Seydlitz_moored_in_harbor.jpg

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1 minute ago, GrossadmiralThrawn said:

Mir ist lieber das der unnötige Deutsche Kreuzer baum eine "Weser" hat, als das wir dann die hier nicht kriegen:

Das ist schon klar. Aber man hätte ja auch ohne Probleme irgendeinen anderen Namen wählen können, wie beim Träger B.

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2 minutes ago, NabooN1 said:

Das ist schon klar. Aber man hätte ja auch ohne Probleme irgendeinen anderen Namen wählen können, wie beim Träger B.

Ich wäre ja  zumindest bei der Rhein für den hier gewesen

 

Otto-lilienthal.jpg

 

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Ich geh mal davon aus, das, wie hier auch schon geschrieben, der Name "Seydlitz" noch für ein anderes Schiff gebraucht werden wird ;)... Und ja, wie geschrieben, umgetauft wurde das Schiff nie, hieß also tatsächlich offiziell immer Seydlitz. Aber es gibt auch eine Menge Fachleute, die der Meinung sind, das man die Nennung in den Dokumenten als "Hilfsflugzeugträger Weser" darauf hindeutet, das tatsächlich eine Umnennung des Schiffes in Weser geplant war... 

 

Und ja, ich hoffe mal schwer, das es kein Aprilscherz ist :cap_win:

 

@NabooN1

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5 minutes ago, DeadMemories said:

Und ja, wie geschrieben, umgetauft wurde das Schiff nie, hieß also tatsächlich offiziell immer Seydlitz. Aber es gibt auch eine Menge Fachleute, die der Meinung sind, das man die Nennung in den Dokumenten als "Hilfsflugzeugträger Weser" darauf hindeutet, das tatsächlich eine Umnennung des Schiffes in Weser geplant war...

 

Hadler ist kein simpler Fachmann, sondern der Urvater der Graf Zeppelin. Wenn du mir deine E-Mail-Ardesse schickst, kann ich dir eine Dokument übersenden, in dem er zu den geplanten deutschen Trägerprojekten Stellung nimmt.

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Ich weiß nicht, was das bringen soll @NabooN1. Wie ich schrieb, offiziel wurde der Name nie geändert, daher ist es zu logisch, das er das Schiff als Seydlitz nennt. Fakt ist aber eben auch, das in mehreren Originaldokumenten vom Hilfsflugzeugträger Weser, wenn das Schiff genannt wird, die rede ist und nicht von der Seydlitz. Und da kann der Herr Wilhelm Hadeler noch so viele Bücher über deutsche Träger geschrieben haben, auch er kann sich geirrt haben, oder es nicht besser wissen, da ein großer Teil der Originaldokumente nicht mehr existiert. Zumal das Trägerprojekt "Flugzeugträger A" nichts mit dem Umbau der Seydlitz zu tun hat und ich auch ganz stark dran zweifel, das der Ingeneur, der für den Entwurf verantwortlich war, irgendwas mit der Namensvergabe und den inneren Strukturen des OKM zu tun hatte ;)

Wie geschrieben, defakto, nach den vorliegenden Originaldokumenten ist beides möglich, entweder dass das Schiff weiterhin Seydlitz heißen sollte oder das es doch in Weser umgetauft werden sollte...

Und nur so am Rande, das "Projekt Weser" war nicht nur ein geplantes Projekt, es wurde tatsächlich begonnen und die Seydlitz wurde bis auf's Oberdeck zurück gebaut (lediglich der Schornstein stand noch), bevor das Projekt wieder eingestellt wurde, wegen Rohstoffmangel:

8241b1fd178b2277d4e80cecdff3387e.jpg

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4 hours ago, GrossadmiralThrawn said:

Mir ist lieber das der unnötige Deutsche Kreuzer baum eine "Weser" hat, als das wir dann die hier nicht kriegen:
 

Seydlitz_moored_in_harbor.jpg


wenn diese alten Eimer noch kommen gibt‘s ne halbe Flasche Bier für jeden von der Mannschaft!
 

:Smile_izmena:

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Ich weiß nicht, was das bringen soll

Ich dachte nur, du könntest es interesant finden. Eine umfangreichere Dokumentation zu den deutschen Flugzeugträgerentwürfen ist mir noch nicht untergekommen

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