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Stahlhagel75

Möglicher deutscher CV-Baum nach Rework

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Also die einzige (Projekt) Lilienthal, von der ich bisher gehört habe, ist unser eigenes Träger-Design aus dem anderen Fred.

 

Klingt aber dennoch interessant.

Bei der Verdrängung könnte ich mir wirklich gut einen Träger auf Basis der H-39 vorstellen.

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54 minutes ago, Takemikazuchi_1121 said:

Bei der Verdrängung könnte ich mir wirklich gut einen Träger auf Basis der H-39 vorstellen.

 

Bei den Unterschieden in der Verdrängung, die solche Träger aus Schlachtschiffen hatten, bei denen es Schwesterschiffe gab, die als Schlachtschiffe gebaut wurden, würde ich behaupten, es könnte eine "Machbarkeitsstudie" auf H41 Basis sein, oder noch größer. Wobei, noch größer, wenn ich bedenke, das auf der Zeppelin nur 43 Flugzeuge Platz hatten und wie groß die schon war. Könnte sogar tatsächlich H42 oder H43 als Basis sein ... 

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@Takemikazuchi_1121, @DeadMemories,

Nachdem, was ich noch gefunden habe, klingt das nicht nach einem notdürftigen Entwurf auf Basis eines Schlachtschiff-Rumpfes, sondern eher nach der evolutionären Weiterentwicklung der Graf Zeppelin.
Das habe ich noch gefunden:

Quote

Trotz der Entscheidung für die Wiederaufnahme der Bauarbeiten auf der GRAF ZEPPELIN hegte das Quartiermeisteramt der  Skl. immer noch
beträchtliche Befürchtungen hinsichtlich der Geeignetheit des Entwurfs und drückte im Verlaufe des Jahres 1942 in einer Denkschrift über den
Aufbau der Flotte nach dem Kriege die Notwendigkeit aus, den Grundentwurf vollständig zu überarbeiten.

Quelle: https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=20127.0 (sehr ausführlich)

 

Eigentlich naheliegend, dass man damals parallel zum Trägernotprogramm die Entwicklung eines neuen Großträgers angeleiert hat. Mitte 1942 war die Kriegssituation ja noch nicht so hoffnungslos wie in den Jahren 1943 und später. Die großen H41- H44-Konzepte wurden auch ungefähr zu der Zeit entwickelt.

 

Wer weiß, vieleicht staubt ja in irgendeinem Archiv eine Skizze des Projekts vor sich hin. Man, würde ich die jetzt gerne sehen...

 

Hier finden sich auch noch ein paar Sätze dazu:  https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=28994.240

 

Edit: Habe das Buch von Mike J. Whitley mal geordert. Mal sehen, was darin steht.

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Mal ne ganz andere Idee: was haltet ihr von den Großflugzeugkreuzern (Entwurf AII bis A IV) als T8 und T10? Klar wären die Gameplaytechnisch schwer implementierbar - wäre aber dann ein CV Baum, der seinen ganz eigenen Reiz hat. 

 

https://www.german-navy.de/kriegsmarine/zplan/flugdeckkreuzer/index.html

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Vor 4 Minuten, hoonigan22 sagte:

Mal ne ganz andere Idee: was haltet ihr von den Großflugzeugkreuzern (Entwurf AII bis A IV) als T8 und T10? Klar wären die Gameplaytechnisch schwer implementierbar - wäre aber dann ein CV Baum, der seinen ganz eigenen Reiz hat. 

 

https://www.german-navy.de/kriegsmarine/zplan/flugdeckkreuzer/index.html

Hatte überlegt, dass man aus diesen evtl. den "Support-CV" Zweig macht, so diese denn dann irgendwann mal kommen sollten.

Allerdings ist dann halt auch die Frage, wie die Support-CVs (wenn überhaupt) implementiert werden.

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1 hour ago, Takemikazuchi_1121 said:

Hatte überlegt, dass man aus diesen evtl. den "Support-CV" Zweig macht, so diese denn dann irgendwann mal kommen sollten.

Allerdings ist dann halt auch die Frage, wie die Support-CVs (wenn überhaupt) implementiert werden.

 

Wobei der Flugdeckkreuzer E V durchaus noch interessant ist. Meine, Hangerkapazität interessiert ja jetzt nicht mehr 😉

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22 hours ago, hoonigan22 said:

Mal ne ganz andere Idee: was haltet ihr von den Großflugzeugkreuzern (Entwurf AII bis A IV) als T8 und T10? Klar wären die Gameplaytechnisch schwer implementierbar - wäre aber dann ein CV Baum, der seinen ganz eigenen Reiz hat. 

 

https://www.german-navy.de/kriegsmarine/zplan/flugdeckkreuzer/index.html

Es gab bei jedem dieser Flugdeckkreuzer auch einen modifizierten Entwurf als vollwertiger Flugzeugträger. Aber die Flugzeugzahl dieser Entwürfe ist ein echter Witz. A III und A IV wären als Flugdeckkreuzer bei  70.000 Tonnen Verdrängung und nur 38 Flugzeugen, als vollwertige Träger bei 50 (!) Flugzeugen. Das ist echt heftig, wenn man bedenkt, dass das Ding mehr gewogen hätte als die Midway mit fast dreimal so vielen Flugzeugen.

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Ich hol den thread mal wieder hoch.

 
 
 
 
Quote

1942 wurde auch [...] die Fertigstellung des Frachterneubaus Ostmark als Flugzeugträger erwogen [...].

Das ist ein Zitat von der Wikipedia. Weiß jemand, welches Schiff das war und gibt es evtl auch eine Skizze dieses Entwurfes?

Wäre dankbar, wenn jemand was dazu hat.

 

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Ich verstehe beim besten Willen nicht, woher die Faszination für deutsche CV abseits der Zeppelin kommt. Die ist schon seltsam und imho von zweifelhaften Wert, aber der Rest besteht doch größtenteils aus Ressourcen verschwendenden Witzen. An den Kennwerten Flugzeugzahl, Verdrängung und schwerer Flak sieht man, dass in D niemand einen Schimmer von CVs hatte. Zum Beispiel die Seydlitz: 18 Flugzeuge, aber dafür 16 schwere Rohre. Wer plant sowas oder hält es für sinnvoll? Die Ausonia scheint ja für ihre Zeit State of Art zu sein, aber der Rest? Mal ehrlich: Über die meisten Umbau-Projekte hätten sich sogar 20 Jahre alte Kisten wie Argus, Hermes oder Eagle lustig gemacht, von neuen vergleichbaren Schiffen wie den Geleitträgern oder Collosus und Independence ganz zu schweigen. Nicht nur Göring war beim Thema Flugzeugträgern das Problem, die Marine und ihre Entwürfe war es auch, imho sogar das größere.

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Am 1.2.2019 um 02:28, Stahlhagel75 sagte:

Das ist nur das was ich gehört habe und in mehreren Threads gelesen habe von Usern die sehr Glaubwürdig rüber gekommen sind, daß soll in einen Live-Stream von WG auch so kommuniziert worden sein, daß es einen deutschen CV-Baum nie geben wird, weil WG nicht möchte, daß ein Schiffs-Baum nur aus Entwürfen besteht. Quelle habe ich leider keine.

ja das haben die mal gesagt, genau wie zu denn u-booten und was war jetzt kommen die bald.

also würde ich nicht sagen das sie nie kommen werden  , irrgend wann kommen die nur wann ist die frage.

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5 hours ago, Graf_Orlok said:

Ich verstehe beim besten Willen nicht, woher die Faszination für deutsche CV abseits der Zeppelin kommt. Die ist schon seltsam und imho von zweifelhaften Wert, aber der Rest besteht doch größtenteils aus Ressourcen verschwendenden Witzen. An den Kennwerten Flugzeugzahl, Verdrängung und schwerer Flak sieht man, dass in D niemand einen Schimmer von CVs hatte. Zum Beispiel die Seydlitz: 18 Flugzeuge, aber dafür 16 schwere Rohre. Wer plant sowas oder hält es für sinnvoll? Die Ausonia scheint ja für ihre Zeit State of Art zu sein, aber der Rest? Mal ehrlich: Über die meisten Umbau-Projekte hätten sich sogar 20 Jahre alte Kisten wie Argus, Hermes oder Eagle lustig gemacht, von neuen vergleichbaren Schiffen wie den Geleitträgern oder Collosus und Independence ganz zu schweigen. Nicht nur Göring war beim Thema Flugzeugträgern das Problem, die Marine und ihre Entwürfe war es auch, imho sogar das größere.

Nun, Flugzeugträger gelten immer noch als die mächtigste Waffe auf diesen Planeten. Und der größte Anteil der hier in diesem Forumsteil anwesenden sind Deutsch. Von daher wundert mich das nicht wirklich.

Graf Orlok, ich glaube, die meisten hier wissen, dass du Briten-Fan bist. Da dürfen doch andere auch Fans anderer Nationen sein, oder? Ich für meinen Teil muss sagen, ich finde die deutschen Entwüfe einfach schnieke. Und gerade die Seydlitz hat ein sehr hübsches Desing.

Die Coragous-Klasse z.B. mag zwar ein sehr erfolgreicher Trägerentwurf gewesen sein - einen Schönheitspreis gewinnen die Dinger aber nicht.

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Ich meine das hier an der Stelle weniger aufs Spiel sondern auf die Realität bezogen. Was wollte man mit diesen Schiffen bezwecken, warum hat man die so gebaut? Der logische Vergleich ist da nun mal gegenüber den Briten, weil die nicht nur speziell der Feind waren, sondern allgemein für den gleichen Kriegsschauplatz gebaut haben.

 

Die Umsetzung im Spiel ist da noch was anderes, so lange die deutschen wenigstens vor den sowjetischen CVs kommen, ist mir die ganze Diskussion relativ egal. "Warum gerade diese Gurken?" ist dann meine persönliche Einstellung.

 

PS: Die Seydlitz ist in der Tat ganz hübsch, in ihrer Umbaugeschichte und dem was sie werden sollte aber ein so verkorkstes Projekt, die Bundeswehr hätte es nicht besser machen können.

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1 hour ago, Graf_Orlok said:

Ich meine das hier an der Stelle weniger aufs Spiel sondern auf die Realität bezogen. Was wollte man mit diesen Schiffen bezwecken, warum hat man die so gebaut? Der logische Vergleich ist da nun mal gegenüber den Briten, weil die nicht nur speziell der Feind waren, sondern allgemein für den gleichen Kriegsschauplatz gebaut haben.

 

Die Umsetzung im Spiel ist da noch was anderes, so lange die deutschen wenigstens vor den sowjetischen CVs kommen, ist mir die ganze Diskussion relativ egal. "Warum gerade diese Gurken?" ist dann meine persönliche Einstellung.

 

PS: Die Seydlitz ist in der Tat ganz hübsch, in ihrer Umbaugeschichte und dem was sie werden sollte aber ein so verkorkstes Projekt, die Bundeswehr hätte es nicht besser machen können.

Man muss sich doch nur das Katapult System der GZ anschauen, und dann weiß man doch schon alles. Komplizierter, aufwändiger, und ineffizienter geht doch schon kaum noch.

 

 

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Vor 19 Minuten, Staubisauger sagte:

Man muss sich doch nur das Katapult System der GZ anschauen, und dann weiß man doch schon alles. Komplizierter, aufwändiger, und ineffizienter geht doch schon kaum noch.

Pah, "einfach" kann jeder... :Smile_trollface:

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12 minutes ago, Takemikazuchi_1121 said:

Pah, "einfach" kann jeder... :Smile_trollface:

Man könnte auch sagen.

 

Schlauer als Schlau, grauer als grau, hier kommt die Kriegsmarine.

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Naja, brauchen wir echt noch mehr CVs, bei den deutschen CVs kann ich mir schon vorstellen, hohe Reichweite der Sec und alles andere Mist und wenn ich mir so die GZ anschaue, naja dann weiß man doch schon was dabei herum kommt, dann doch eher ein Russen CV :Smile_trollface:

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Vor 4 Stunden, NabooN1 sagte:

Nun, Flugzeugträger gelten immer noch als die mächtigste Waffe auf diesen Planeten. Und der größte Anteil der hier in diesem Forumsteil anwesenden sind Deutsch. Von daher wundert mich das nicht wirklich.

Graf Orlok, ich glaube, die meisten hier wissen, dass du Briten-Fan bist. Da dürfen doch andere auch Fans anderer Nationen sein, oder? Ich für meinen Teil muss sagen, ich finde die deutschen Entwüfe einfach schnieke. Und gerade die Seydlitz hat ein sehr hübsches Desing.

Die Coragous-Klasse z.B. mag zwar ein sehr erfolgreicher Trägerentwurf gewesen sein - einen Schönheitspreis gewinnen die Dinger aber nicht.

Die deutsche Kriegsmarine hatte nie (weder zu Kaisers zeiten noch denen der Nazis) wirklich verwendung für irgendwelche träger..weil keine Einsatzgebote da waren...also auch kein wirkliches intresse deren technische Enwicklung sinnvoll zu betreiben..zu Hitlers zeiten,waren (Aufgrund der Bestzungen) überall in Europa  genügend Flugplätze in Küstennähe vorhanden um die "Maritimen Anforderungen" an Luftunterstützung zu decken,da hats eher an brauchbaren Flugzeugen,als an Schiffen gefehlt..ich kann mir nicht vorstellen das ein (Fiktiver) Flugzeugträger im Nordmeer erfolgreicher gewesen wäre,als ein sinnvoll (von Land aus startendes) kontruiertes Langstreckenflugzeug anstatt dem umgebastelten" Passagierflieger FW 200 oder den eingesetzten JU 88,denen viel zu oft der Sprit ausgegangen ist..

nicht jedes land im Spiel,braucht wirklich jeden "Baum" an möglichen schiffen...

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Am 8.12.2019 um 21:32, ben_utzer_name sagte:

 

nicht jedes land im Spiel,braucht wirklich jeden "Baum" an möglichen schiffen...

Stimmt, deutscher CV Baum... naaa. 10x priorisierter gehörten da die BCs+BBs und BB-Projekte des 1. WK. 

Aber nachdem wir nun ja sogar mit einem superauthentischen RU BB-Baum inkl. Bonusmaterial beglückt wurden... ist de facto nun praktisch alles legitim. Selbst wenn die Holländer einen CV-Baum fordern würden.  :Smile_trollface:

 

Zitat

Naja, brauchen wir echt noch mehr CVs, bei den deutschen CVs kann ich mir schon vorstellen, hohe Reichweite der Sec und alles andere Mist und wenn ich mir so die GZ anschaue, naja dann weiß man doch schon was dabei herum kommt, 

Ach, auf T8-10 einfach die Großflugzeugkreuzer-Entwürfe A II bis A IV mit 4-6x 283mm und 12-16x 150mm. Die kann man dann wenigstens hauptamtlich als CA fahren und die WG-gebalancten Fliegerstaffeln zum Spotten nehmen. :cap_look:

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Die sollen keinen Shice machen, ganz einfach!

 

Und wenn schon, dann würde ich mittlerweile einen kompletten Hilfsträgerbaum bauen:

 

T4: Ausonia

T6: Gneisenau (Jade)

T8: Potsdam (Elbe)

T10: Europa

 

Die Seydlitz (Weser) sollen sie noch als 6er Premium bringen und dann reicht das. Dann hat das auch einen gewissen historischen Charme und Background. Oder soll man jetzt den Träger B als Copy-Paste der GZ bringen? Was dann als 10er? Einen völlig fiktiven H-Rumpf als CV?

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1 hour ago, Walther_K_Nehring said:

 Oder soll man jetzt den Träger B als Copy-Paste der GZ bringen?

Nö, Secondarys weglassen.

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On ‎2‎/‎22‎/‎2019 at 1:31 PM, NabooN1 said:

Es gab bei jedem dieser Flugdeckkreuzer auch einen modifizierten Entwurf als vollwertiger Flugzeugträger. Aber die Flugzeugzahl dieser Entwürfe ist ein echter Witz. A III und A IV wären als Flugdeckkreuzer bei  70.000 Tonnen Verdrängung und nur 38 Flugzeugen, als vollwertige Träger bei 50 (!) Flugzeugen. Das ist echt heftig, wenn man bedenkt, dass das Ding mehr gewogen hätte als die Midway mit fast dreimal so vielen Flugzeugen.

ich vermute mal hier wird nur gezählt was in den Hangar passt.

Bei der USN konnte nicht die komplette Fluggruppe in den Hangar gebracht werden - bei diesen ~100 Flugzeugen musste immer ein nicht gerade kleiner Teil an Deck verzurrt sein.

 

Auch sind deswegen die genannten Zahlen bei den gepanzerten Britenträgern immer etwas kleiner - Hangarzahlen.

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Vor 7 Stunden, stinkmorchel sagte:

ich vermute mal hier wird nur gezählt was in den Hangar passt.

Selbst dann wäre es wenig. Die Audacious sollte 1942 im finalen Design intern 60-70 Flugzeuge unterbringen können und ich denke mal bei der Midway wären es auch nicht weniger.

 

Vor 20 Stunden, ben_utzer_name sagte:

Die deutsche Kriegsmarine hatte nie (weder zu Kaisers zeiten noch denen der Nazis) wirklich verwendung für irgendwelche träger..weil keine Einsatzgebote da waren...also auch kein wirkliches intresse deren technische Enwicklung sinnvoll zu betreiben..zu Hitlers zeiten,waren (Aufgrund der Bestzungen) überall in Europa  genügend Flugplätze in Küstennähe vorhanden um die "Maritimen Anforderungen" an Luftunterstützung zu decken,da hats eher an brauchbaren Flugzeugen,als an Schiffen gefehlt..

So absolut sehe ich das nicht. Für die HSF wäre ein Träger zur Aufklärung schon ganz sinnvoll gewesen. Luftangriffe gegen Schiffe mitten in der Nordsee waren damals ja eher etwas theoretisches.

Für die KM hätte sich 1940/1941 ein Träger als Teil einer Kampfgruppe im Atlantik schon irgendwo gelohnt, vor allem zur Aufklärung oder bei einem Konvoi um das begleitende Schlachtschiff ausschalten zu können, damit die Überwasserschiffe über den Konvoi herfallen können. Das Konzept der Zeppelin war dafür aber imho zu umständlich und es wurden falsche Prioritäten gesetzt (15cm-Kanonen statt Flugzeugen, Munition und Ersatzteilen).

Die Hilfsflugzeugträger-Projekte hingegen finde ich alle reichlich witzlos. Bei allen fehlt es Flugzeugen und meist auch an Geschwindigkeit und Standkraft. Einer zum üben und Erfahrungen sammeln wäre ja okay, aber selbst da wurde ja viel zu kompliziert gedacht. Eines der Schwesterschiffe der Altmark (oder einen anderen Tanker, den man nicht mehr braucht), Hangar drauf und Flugdeck drüber, noch paar 2cm und 3,7cm und fertig ist die Laube. Aber auch da: ein Haufen an Projekten, nichts halbes und nichts ganzes und daran wird dann rumgewerkelt. Typisch Deutsch eben. Wenn ich der Dicke gewesen wäre, mir wären meine Flugzeuge und Piloten dafür auch zu Schade gewesen.

 

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Vor 20 Minuten, Graf_Orlok sagte:

Selbst dann wäre es wenig. Die Audacious sollte 1942 im finalen Design intern 60-70 Flugzeuge unterbringen können und ich denke mal bei der Midway wären es auch nicht weniger.

 

So absolut sehe ich das nicht. Für die HSF wäre ein Träger zur Aufklärung schon ganz sinnvoll gewesen. Luftangriffe gegen Schiffe mitten in der Nordsee waren damals ja eher etwas theoretisches.

Für die KM hätte sich 1940/1941 ein Träger als Teil einer Kampfgruppe im Atlantik schon irgendwo gelohnt, vor allem zur Aufklärung oder bei einem Konvoi um das begleitende Schlachtschiff ausschalten zu können, damit die Überwasserschiffe über den Konvoi herfallen können. Das Konzept der Zeppelin war dafür aber imho zu umständlich und es wurden falsche Prioritäten gesetzt (15cm-Kanonen statt Flugzeugen, Munition und Ersatzteilen).

Die Hilfsflugzeugträger-Projekte hingegen finde ich alle reichlich witzlos. Bei allen fehlt es Flugzeugen und meist auch an Geschwindigkeit und Standkraft. Einer zum üben und Erfahrungen sammeln wäre ja okay, aber selbst da wurde ja viel zu kompliziert gedacht. Eines der Schwesterschiffe der Altmark (oder einen anderen Tanker, den man nicht mehr braucht), Hangar drauf und Flugdeck drüber, noch paar 2cm und 3,7cm und fertig ist die Laube. Aber auch da: ein Haufen an Projekten, nichts halbes und nichts ganzes und daran wird dann rumgewerkelt. Typisch Deutsch eben. Wenn ich der Dicke gewesen wäre, mir wären meine Flugzeuge und Piloten dafür auch zu Schade gewesen.

 

zu Kaisers zeiten wurde Luftaufklärung von deutscher Seite aus per Zeppelin (also Luftschiff) betrieben..nicht umsonst war die zeppelinflotte zum großteil der Marine unterstellt..und sogar wenn man sowas wie nen träger gehabt hätte ,hätte es am passenden Fluggerät für Luftangriffe gemangelt..soweit war die Flugzeugtechnik damals (noch) nicht,die ersten "Kamppfähigen" Seeflugzeuge (anfangs noch von Flugzeugmutterschiffen aus eingesetzt,mit Schwimmer etc.) kamen erst ganz zum Ende des Krieges auf...bzw, so richtig kam die entwicklung solcher flieger erst in den 20er Jahren auf touren...ws die KM angeht,isz da eh die frage welchen "Sinn" das ganze gehabt hätte..nach Scheitern der versuche ein "Handelskriegs" Atlantikgeschwader auf den Weg zu bringen (Bismark) hat mans ja mit Luftangriffen versucht (in Zusammenarbeit mit U-Booten) dazu wurden ja die FW 200 "Fernflieger" mit Bomben und Torpedos ausgerüstet,aber gebracht hats nix (ein Pasagierflugzeug ist nunmal kein Kampfflieger) Zumal die briten ziemlich schnell dazu übergingen ihre Konvois auch aus der Luft zu schützen (mit teils abenteuerlichen Konstruktionen wie Hurikan Jägern,die per Katapult von Handelsschiffen gestartet wurden und danach ohne Schwimmer neben dem Schiff zu Wassern und abzusaufen..als "Einmaljäger")

 

ich bezweifele stark das  wegen des nicht vorhandenen (Flugzeug) Materials, ein Träger großartig nutzen gehabt hätte,da waren die Dönitzschen U-Boote wesentlich effektiver..

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Vor 27 Minuten, ben_utzer_name sagte:

zu Kaisers zeiten wurde Luftaufklärung von deutscher Seite aus per Zeppelin (also Luftschiff) betrieben..nicht umsonst war die zeppelinflotte zum großteil der Marine unterstellt..

Der Unterschied zwischen land- und seegestützten Flugzeugen ist folgender: Die auf See hat man direkt vor Ort. Sprich während die Zeppeline eher nach Fahrplan agieren und nur schwer auf Situationen und Forderungen reagieren können, kann man Flugzeuge "mal schnell" direkt wohin schicken. Wenn Du grob weißt, dass 100km vor dir muss irgendwas sein, bekommst Du selbst 1918 schneller ein Flugzeug als einen Zeppelin dahin.

 

Vor 36 Minuten, ben_utzer_name sagte:

ersten "Kamppfähigen" Seeflugzeuge (anfangs noch von Flugzeugmutterschiffen aus eingesetzt,mit Schwimmer etc.) kamen erst ganz zum Ende des Krieges auf...

Wie gesagt, das war eher ein theoretisches Ding, aber prinzipiell war es möglich. Die Briten haben vor Gallipoli schon 1915 Schiffe angegriffen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Short_Type_184

https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Ben-my-Chree

Deutschland hätte das z.B. in der Ostsee auch gekonnt, wenn man denn gewollt hätte.

 

 

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