Sabordage de Toulon - Avis (dans le calme si possible ^^ )

[Tanatoy]

Bonsoir à tous,

 

Le sabordage de la flotte française à Toulon le 27 novembre 1942 est un des épisodes marquants de l'Histoire de la Marine Nationale pendant la Seconde Guerre Mondiale. 

 

Cet épisode a déjà provoqué des débats qui furent parfois houleux sur le forum, mais, sans souhaiter faire de vagues j'aimerais connaître le sentiment de la communauté sur cet acte ayant de grandes conséquences.

 

Je ne cache pas que le but n'est pas de connaître les "Et si ?", bien que cela soit intéressant, mais plutôt de connaître votre sentiment à ce sujet. 

 

A titre personnel, j'ai toujours été plutôt reluctant à faire quelque chose à ce sujet, que ce soit un article, ou plus. Par avis personnel peut-être, mais aussi par, pour être tout à fait honnête,  peur d'une réaction négative de la communauté francophone à ce sujet.  

 

Aimeriez-vous voir cela traiter dans un article, une mission/récompense en jeu ? 

 

Je tiens à préciser que cette demande est personnelle et que je ne permets pas de promettre quelque chose par la suite, mais en tant que CM francophone, j'aimerais enlever un doute qui me trotte dans la tête. :) 

 

Merci ! 

[ExoFr]

Il eût été plus intéressant de poser la question à ceux qui participèrent à cet acte historique, mais je doute qu'ils soient encore en état de fréquenter ce forum.

Pour ma part, je me souviens, étant jeune, avoir tenté de discuter de cet évènement avec mon père qui avait été officier sur le Richelieu : il déplorait ce sabordage, mais n'avait pas voulu en dire plus sur le sujet.

 

 

[LePetitCanardeur]

Je fais juste une réponse rapide car même si j’ai une formation de base d’historien, je suis surtout spécialisé en histoire médiévale. De même , mon passé militaire s'est fait dans les blindés.

 

J’ai le sentiment que le sabordage est juste une conséquence d'autres prises de décisions faites bien avant, au moment de l'armistice de 1940 par exemple. On peut l'assimiler à une victoire française, puisque l'ennemi, le reich, n'a pas obtenu ce qu'il voulait à savoir les navires français, mais une victoire au gout amer.

 

Elle a un bilan politique : le régime de Vichy se retrouve affiché comme un soutien des allemands tout en ayant perdu toute puissance militaire, ce qui en fait encore plus un pantin tandis que les alliés (anglais, américains et russes) saluent le patriotisme des marins français. La presse soviétique a été jusqu'à imaginer un duel d'artillerie entre l'escadre et les batteries allemandes.

 

Je ne vois pas trop comment en faire une mission ou une récompense par contre? Un camo spécial pour les navires impliqués et qui sont dans le jeu comme La Galissonnière ?

 

 

[gobolino]

Il serait intéressant d'avoir un article de fond reprenant les éléments qui ont conduit la flotte a devoir se saborder en 42 et mettre en lumière le chemin qui a conduit à cette décision 

 

Quand à en faire un évènement en Jeu ? Au vu de la connaissance en histoire des joueurs et surtout de leur intérêt pour cette matière je crains que cela ne soit la porte ouverte à du FenchBashing

[LePetitCanardeur]

Il y a 8 heures, gobolino a dit :

Il serait intéressant d'avoir un article de fond reprenant les éléments qui ont conduit la flotte à devoir se saborder en 42 et mettre en lumière le chemin qui a conduit à cette décision

oui car l'article de wikipedia est assez court et s'adresse trop aux gens qui connaissent déjà cette période,  en fait c'est tout un résumé de la politique du régime de vichy de 1940 à 1942 qu'il faudrait faire, bon courage !

 

Il y a 8 heures, gobolino a dit :

Quand à en faire un évènement en Jeu ? Au vu de la connaissance en histoire des joueurs et surtout de leur intérêt pour cette matière je crains que cela ne soit la porte ouverte à du FrenchBashing

oui, je le crains aussi.

 

 

[Latouche_Treville]

10 hours ago, AnaylAybara said:

Je fais juste une réponse rapide car même si j’ai une formation de base d’historien, je suis surtout spécialisé en histoire médiévale. De même , mon passé militaire s'est fait dans les blindés.

 

J’ai le sentiment que le sabordage est juste une conséquence d'autres prises de décisions faites bien avant, au moment de l'armistice de 1940 par exemple. On peut l'assimiler à une victoire française, puisque l'ennemi, le reich, n'a pas obtenu ce qu'il voulait à savoir les navires français, mais une victoire au gout amer.

 

Elle a un bilan politique : le régime de Vichy se retrouve affiché comme un soutien des allemands tout en ayant perdu toute puissance militaire, ce qui en fait encore plus un pantin tandis que les alliés (anglais, américains et russes) saluent le patriotisme des marins français. La presse soviétique a été jusqu'à imaginer un duel d'artillerie entre l'escadre et les batteries allemandes.

 

Je ne vois pas trop comment en faire une mission ou une récompense par contre? Un camo spécial pour les navires impliqués et qui sont dans le jeu comme La Galissonnière ?

 

 

 

Je ne connaissais pas le regard des alliés sur cet épisode absolument lamentable et honteux de l'histoire de la marine française, c'est très intéressant.

Je ne sais pas si ma façon de voir est représentative du joueur français, ou d'autre nationalité, mais il faut prendre du recul pour voir une victoire dans le sabordage de cette flotte réputée moderne, qui exceptées quelques unités célèbres (et pour cause) n'a même pas cherché à fuir et se préserver. L'amiral Laborde a bien mérité son procès.

 

Nous sommes bien d'accord ce qui précède n'est qu'une réaction épidermique et n(a pas grande valeur en regard d'un travail d'historien, mais en faire un évènement pour le jeu, franchement il vaut mieux oublier.

[Mirdwen]

Je suis pas versé dans l'histoire du tout ...

 

Mais j'ai du mal à y voir une quelconque victoire : pour moi, c'est un acte de lâcheté politique (Vichy cédant servilement sous la pression Allemande ... mais ont-ils jamais fait autre chose ?) et militaire (dans ces conditions, la mutinerie et la désobéissance est un devoir). L'ordre de départ pour se forcer un passage aurait été bien plus valable que l'ordre de sabordage, de mon point de vue, et ça aurait été bien plus "honorable".
Mais quand les intérêts personnels, du coté des politiciens, priment sur une réflexion plus globale, on aboutit à ce genre de fiasco. 

[astacus_2016]

bonjour

je pense personnellement que ce n'est pas un épisode glorieux et que nous devons en tirer les apprentissages nécessaires mais que cet événement a une cohérence.

 

si on se met dans la tête d'un amiral responsable de VICHY :

 

- le régime de vichy est la France, de gaulle au mieux un rebelle au pire un traitre

- ce régime bien que collaborateur représente le pays à cette époque pour ce haut fonctionnaire et pour la majorité des Français qui résident dans le pays et ses colonies (beaucoup basculeront dans la résistance après 42 à part certains "éclairés", certains patriotes ou plus généralement les tenants de la mouvance communiste). Quelle que soit l'orientation du régime, il est en poste, donc soit estime faire son travail pour la France bien que n'étant pas d'accord avec les orientations politiques du régime, soit y adhère pleinement.

imaginons, nos généraux , je pense que chacun a sa vision politique du gouvernement actuel et en pense du bien ou non, mais n'en fait pas moins son travail et estime dans sa propre perception (quelle qu'elle soit au regard de l'histoire, passée, présente ou future) servir son pays. oui d'accord nous ne sommes pas dans une situation aussi critique que pendant la guerre

- les anglais sont considérés comme un régime ennemi, et mers el kébir est encore frais dans son esprit

- les allemands violent les accords et envahissent de manière assumée le territoire. d'alliés, ils deviennent agresseurs

 

que fais-je de mes bateaux, je les donne à l'ennemi ou..... à l'ennemi ? ne sachant pas et n'aimant aucun des deux, la France n'étant plus a proprement parler souveraine, personne ne les aura et donc je les saborde....

Le déroulement semble bien compréhensible si on se transpose dans la tête d'un tel responsable qu'on adhère ou non à ses actes à 75 ans de distance

 

attention, j'essaie de démonter un raisonnement logique, cela ne reflète en rien mes sentiments ou mon opinion à l'égard de cet épisode

[gobolino]

Pour Compléter mon VDD, il faut éclairer les lecteurs sur l'ambiance du moment les remettre dans la situation d'information de l'époque en expliquant ce que l'on savait ou pas, Faire l'état réel de la Flotte Française au moment de la prise de décision, à savoir était il techniquement possible (Matériel, équipages,carburant et munitions) de se dégager de Toulon et de rejoindre les ports neutres/alliés en sécurité ? 

Une fois la prise de contrôle de la zone libre par les forces allemande annoncée est ce que la flotte avait le temps de faire appareiller la flotte (un Cuirassé c'est pas une traction.... faut du temps pour démarrer) etc etc....

 

Dire que le sabordage de la flotte fut un  immense gâchis (humain et matériel) c'est vrai mais elle est une conséquence logique de la décision de mai 1940 .... Pourquoi avoir laissé la flotte à Toulon à ce moment là ?

[xXx_MiNaToNam1kAzEx_xXx]

Il faut aussi peut-être se dire que tous les marins n'étaient pas décidés à appareiller, très certainement qu'il y en avait un nombre conséquent qui s'ils ne se déclaraient pas ouvertement vichystes ne savaient plus trop où se placer. Dans ces conditions coordiner le déplacement d'une telle escadre devient compliqué (en plus des difficultés matérielles).

Et pour ce que j'en pense si la décision n'était sans doute pas la pire de saborder la flotte plutôt que de devoir la céder aux allemands, j'ai quand même un peu honte de voir ce gâchis...

[HMSBarakVarr]

Rappelez-vous que tous les navires n'ont pas été sabordés : plusieurs sous-marins et un baliseur se sont échappés pour rejoindre les Alliés. Ceci dit, je ne suis pas certain que les grosses unités aient eu les moyens d'échapper aux allemands (en carburant, par exemple)...

Si cela peut contribuer à la réflexion.

[daleks]

Justement niveau carburants ils était quasiment a sec  donc a partir de la 2 choix : rester et livrée les bâtiments ou les saborder  . Le choix avais été fait en 40 : le sabordage si les boches arrivés .Après si la marine avais eux du temps des négociations aurait pu avoir lieu avec les alliés pour ravitailler les navires en mer mais vu que les gros batiments avaient en moyenne 2h d autonomie à petite vitesses 

 

[didierBISMARK]

ce n'est certainement pas une victoire et ça ne mérite aucunement un event Warships..

 

je ne suis pas sur que nous pouvons, en 2019, nous placer dans l'état d'esprit  des marins de tout grade de 1942..

 

- le pays a été vaincu 2 ans auparavant dans des conditions brutales, seule la marine étant intacte (mais a telle réellement combattu ? je ne parle pas d'escorte de convoi...)

- en juillet 1940, ce sont les anglais, alliés, qui assassinent 2000 marins français à Mers el Kebir - la marine en gardera un profond ressentiment. et ceci provoque la réunion de la majorité de la flotte a toulon (bon, ok, il y en a ailleurs, destiné a protéger les colonies..jean Bart, etc)

- les conditions d'armistice laisse sa flotte a la France, en partie désarmée (je pense qu'il fallait l'accord des allemands pour qu'un navire de vichy puisse prendre la mer pour une partie de l'empire...)

- fin 42, il y a encore une "zone libre" 

- de Gaulle est officiellement un traître ....Les réseaux de résistance ne sont que des organisations débutantes (sauf les réseaux communistes, mais ceux ci ne veulent pas de deGaulle non plus)

- les officiers -non vaincus- de la marine ont un sentiment d’être tout ce qui reste de fierté à la France....

- il doit falloir plus de temps a mettre en état de marche un croiseur de bataille qu'il n'en faut a une division motorisée allemande pour aller de Dijon à Toulon...

 

et puis, ils avaient donné leur parole qu'il le ferait....il l'ont fait

 

[Pgwolverine]

Je rejoins tout à fait les explications déjà rapportées par mes VDD (Astacus, Didierbismarck et XXx....flûte je me suis trompé (c'est pour quand le changement de pseudo)).

 

Difficile d'y voir une victoire mais de là à qualifier cet événement de "lâcheté" ou de "honte", je ne le ferais pas. La honte aurait été de ne rien faire et de laisser nos navires aux mains de qui vous savez.

[LastButterfly]

8 hours ago, Mirdwen said:

L'ordre de départ pour se forcer un passage aurait été bien plus valable que l'ordre de sabordage, de mon point de vue, et ça aurait été bien plus "honorable".

 

Honorable ?

L'honneur, quand on le tient en trop haute estime, à tendance à tuer plus de gens qu'il n'en sauve.

 

"L'ordre de départ" comme tu dis, n'était pas de se frayer un passage. C'était d’empêcher toute armée étrangère de pénétrer dans les bâtiments dans la marine et, si cela ne pouvait être fait, de couler les navires. C'est l'ordre officiel que l'amiral Laborde a reçu directement de supérieur hiérarchique. Auphan a essayé de le convaincre de prendre la mer et rejoindre les alliés de manière officieuse. C'est aussi ce que Darlan (qui a l'époque était vu comme un traître par tous les camps) avait appelé - et connaissant la relation latente entre les deux, ce n'est pas forcément étonnant que Laborde ai ignoré ça.

 

Les provisions avaient été faites pour résister à une invasion Alliée, et dans le cas où les Alliés envahissent la France, pour couler la flotte et les empêcher de mettre la main dessus. Les marins français n'étaient pas sensé avoir de fuel a disposition, mais avaient illégalement détourné suffisamment pour atteindre l'Afrique du nord, dans le cas où "quelqu'un" déciderait de rejoindre le camp allié.

A Toulon à l'époque, les opinions étaient vastement opposées. Certains étaient pour rejoindre les alliés. D'autres avaient encore Mers El Kebir bien en tête, et ne comptait pas s'opposer à une prise de la flotte par l'Axe. Entre les deux, Laborde a choisi l'armistice de Vichy : la flotte restera française, et personne d'autre n'y touchera. Allié ou Axe.

 

Donner la flotte à l'Axe aurait probablement terni l'honneur auprès des alliés, mais c'était la voie de celui qui cherche simplement à survivre. Le jour même, il y avait une division de panzer et une large quantité d'allemands armés venu prendre la flotte. S'y opposer de quelque manière que ce soit tenait un peu de la folie. A l'inverse, "fuir" rejoindre les alliés n'était qu'un rêve. Un sous-marins peut-être. Strasbourg ? Algérie ? Quelles étaient les chances ? Combien seraient morts, pour au final le même résultat - voir leur navire coulé, ou même saisi par l'Axe ? Combien même auraient simplement suivi l'ordre ? Les navires n'étaient pas prêts à fuir, les plus gros n'avaient probablement aucune chance de sortir du port. pourquoi résister à une large armée allemande dans ces conditions ? Autant se suicider, ça ira plus vite et ça reviendra au même.
Quand les allemands sont entrés dans Toulon à 4h du matin, nan, la flotte s'y attendait pas. Laborde a choisit de respecter les ordres qui lui disaient de ne s'allier avec personne. Il a détruit son "honneur" sur les deux tableaux, avec les Alliés en "ne permettant pas à la flotte d'être sauver" (c'était son chef d'inculpation après la guerre), et avec l'Axe, en ne donnant pas la flotte aux allemands.

 

L’honorable des uns est le traître des autres. C'est facile de juger "l'honneur" en rétrospective, mais on oublie souvent qu'à l'époque la guerre n'avait pas encore de vainqueur, et la France n'était pas "une nation ultra résistante qui s'est toujours opposé au fascisme et où ceux qui ont collaborés sont des traîtres que nous refusons de reconnaître". Laborde n'a pas fait la décision héroïque de mourir et mettre en péril la vie de ceux sous ses ordres dans le simple but de montrer du support pour un camp et pas l'autre. Il n'a pas non plus fait la décision opportuniste de se ranger du coté de celui qui l'arrangeait à l'instant. Et quand on essaye, vraiment fort, de se mettre dans les mêmes pompes au même instant... à choisir entre un rêve irréalisable et la solution de facilité, celle de coller à une morale le plus neutre possible envers et contre tout dans de pareilles conditions était la plus honorable possible.

 

22 hours ago, Tanatoy said:

Aimeriez-vous voir cela traiter dans un article

 

Toujours. On ne devrait jamais occulter aucun pan de l'histoire par peur de réaction du public. Certains requiert beaucoup de tact et de doigté, certes, mais ça ne veut pas dire qu'ils ne devraient pas être abordé, de la manière la plus neutre possible. Evidemment, après, c'est toujours plus facile à dire qu'à faire.

 

Par contre euh j'avoue que sur ça :

23 hours ago, Tanatoy said:

une mission/récompense en jeu ? 

 

Je rejoint le point de vue de Nyala... Un évenement, genre, quoi ? Trois drapeaux anti-détonation et un camouflage édition limité ? C'est pas une bataille, c'est difficile de faire des missions en rapport avec ça... C'est plus quelque chose de politique que maritime.

[astacus_2016]

17 minutes ago, LastButterfly said:

Toujours. On ne devrait jamais occulter aucun pan de l'histoire par peur de réaction du public. Certains requiert beaucoup de tact et de doigté, certes, mais ça ne veut pas dire qu'ils ne devraient pas être abordé, de la manière la plus neutre possible. Evidemment, après, c'est toujours plus facile à dire qu'à faire.

 

Par contre euh j'avoue que sur ça :

 

Je rejoint le point de vue de Nyala... Un évenement, genre, quoi ? Trois drapeaux anti-détonation et un camouflage édition limité ? C'est pas une bataille, c'est difficile de faire des missions en rapport avec ça... C'est plus quelque chose de politique que maritime.

tout à fait d'accord avec les deux derniers points notamment sur l'aspect politique.

autant en discuter dans ce post me semble un proces vertueux vu la tournure des discussions qui sont finalement posées, intéressantes et permettent un réel échange autant est ce que faire un event sur cet événement améliorera sa compréhension, aidera à la réconciliation d'une manière quelconque ou ne serait ce qu'apportera quelque chose à la grande majorité des joueurs des différents pays concernés ou non ? bof au mieux si on est optimiste non si on est réal.... pessimiste....

 

[daleks]

Il y a 31 minutes, LastButterfly a dit :

 

Honorable ?

L'honneur, quand on le tient en trop haute estime, à tendance à tuer plus de gens qu'il n'en sauve.

 

"L'ordre de départ" comme tu dis, n'était pas de se frayer un passage. C'était d’empêcher toute armée étrangère de pénétrer dans les bâtiments dans la marine et, si cela ne pouvait être fait, de couler les navires. C'est l'ordre officiel que l'amiral Laborde a reçu directement de supérieur hiérarchique. Auphan a essayé de le convaincre de prendre la mer et rejoindre les alliés de manière officieuse. C'est aussi ce que Darlan (qui a l'époque était vu comme un traître par tous les camps) avait appelé - et connaissant la relation latente entre les deux, ce n'est pas forcément étonnant que Laborde ai ignoré ça.

 

Les provisions avaient été faites pour résister à une invasion Alliée, et dans le cas où les Alliés envahissent la France, pour couler la flotte et les empêcher de mettre la main dessus. Les marins français n'étaient pas sensé avoir de fuel a disposition, mais avaient illégalement détourné suffisamment pour atteindre l'Afrique du nord, dans le cas où "quelqu'un" déciderait de rejoindre le camp allié.

A Toulon à l'époque, les opinions étaient vastement opposées. Certains étaient pour rejoindre les alliés. D'autres avaient encore Mers El Kebir bien en tête, et ne comptait pas s'opposer à une prise de la flotte par l'Axe. Entre les deux, Laborde a choisi l'armistice de Vichy : la flotte restera française, et personne d'autre n'y touchera. Allié ou Axe.

 

Donner la flotte à l'Axe aurait probablement terni l'honneur auprès des alliés, mais c'était la voie de celui qui cherche simplement à survivre. Le jour même, il y avait une division de panzer et une large quantité d'allemands armés venu prendre la flotte. S'y opposer de quelque manière que ce soit tenait un peu de la folie. A l'inverse, "fuir" rejoindre les alliés n'était qu'un rêve. Un sous-marins peut-être. Strasbourg ? Algérie ? Quelles étaient les chances ? Combien seraient morts, pour au final le même résultat - voir leur navire coulé, ou même saisi par l'Axe ? Combien même auraient simplement suivi l'ordre ? Les navires n'étaient pas prêts à fuir, les plus gros n'avaient probablement aucune chance de sortir du port. pourquoi résister à une large armée allemande dans ces conditions ? Autant se suicider, ça ira plus vite et ça reviendra au même.
Quand les allemands sont entrés dans Toulon à 4h du matin, nan, la flotte s'y attendait pas. Laborde a choisit de respecter les ordres qui lui disaient de ne s'allier avec personne. Il a détruit son "honneur" sur les deux tableaux, avec les Alliés en "ne permettant pas à la flotte d'être sauver" (c'était son chef d'inculpation après la guerre), et avec l'Axe, en ne donnant pas la flotte aux allemands.

 

L’honorable des uns est le traître des autres. C'est facile de juger "l'honneur" en rétrospective, mais on oublie souvent qu'à l'époque la guerre n'avait pas encore de vainqueur, et la France n'était pas "une nation ultra résistante qui s'est toujours opposé au fascisme et où ceux qui ont collaborés sont des traîtres que nous refusons de reconnaître". Laborde n'a pas fait la décision héroïque de mourir et mettre en péril la vie de ceux sous ses ordres dans le simple but de montrer du support pour un camp et pas l'autre. Il n'a pas non plus fait la décision opportuniste de se ranger du coté de celui qui l'arrangeait à l'instant. Et quand on essaye, vraiment fort, de se mettre dans les mêmes pompes au même instant... à choisir entre un rêve irréalisable et la solution de facilité, celle de coller à une morale le plus neutre possible envers et contre tout dans de pareilles conditions était la plus honorable possible.

 

 

Toujours. On ne devrait jamais occulter aucun pan de l'histoire par peur de réaction du public. Certains requiert beaucoup de tact et de doigté, certes, mais ça ne veut pas dire qu'ils ne devraient pas être abordé, de la manière la plus neutre possible. Evidemment, après, c'est toujours plus facile à dire qu'à faire.

 

Par contre euh j'avoue que sur ça :

 

Je rejoint le point de vue de Nyala... Un évenement, genre, quoi ? Trois drapeaux anti-détonation et un camouflage édition limité ? C'est pas une bataille, c'est difficile de faire des missions en rapport avec ça... C'est plus quelque chose de politique que maritime.

Perso j imagine bien une serie de missions l honneur perdu ou l on joue les navires présents et ou on a des dégâts ,de la détection  voir même des km a faire et a la fin on a un drapeau et/ou un camouflage 

[Orontess]

Le problème du sabordage de Toulon est multiple.

Tout bonnement sa simple possibilité :

 

La flotte à Toulon est constituer de deux grande partie : la flotte dite d'intervention et les bâtiments en "gardiennage d'armistice".

Si la première constitué des bâtiments les plus modernes (Strasbourg, Algérie, classe la Galisonière) était en état de prendre le large, la seconde composer des bâtiments plus anciens (Provence, croiseur lourd classe Suffren, etc) n'avait qu'un équipage minimal tout juste suffisant à les saborder. A ceci doivent s'ajouter les unité endommager à Kebir et incapable de prendre la mer (Dunkerque, Mogador) et ceux qui n'ont même pas d'équipage de gardiennage. Donc seul une fraction de la flotte (2/5 je dirais), était en capacité de tenter le coup et cela avec les airs plein de bombardier allemands, les batteries côtières, les mines et les sous-marins ...

Mais dans ce cas que serait il advenue des autres unités, soit elles auraient été abandonné aux allemand en l'état, soit elles aurait dues être en fin de compte sabordés limitant alors les équipages disponibles à l’échappée et donc les navires pouvant partir. De plus, pour manoeuvrer les bâtiments tentant de fuir, il aurait fallut y concentrer un plus grand nombre de marins, limitant par cela même ceux disponible aux sabordage des bâtiments restants, il y aurait donc eut plus de navires récupérable et/ou réparable qu'il n'y en a eut (et il y en a eut).

De manière plus humaines, grâce au sabordage les équipages ont put rentrer chez eux presque sans perte, mais si il avait eut tentative de fuite, ceux des unités en fuites auraient risquer des pertes importantes et ceux des équipes de sabordages auraient été fait prisonnier en Allemagne (et rappelons le Vichy a toujours essayer par tout les moyens de faire libérer ses prisonniers).

 

Après le problème politique a déjà bien été citer au dessus, auquel je rajouterai ses deux idée.

Pour le gouvernement (et Pétain particulièrement), il était important que le gouvernant français reste en métropole et respecte l'armistice pour que les allemand ne considère pas la France comme un territoire occupé, cela a permit à ce que la police et l'administration reste au mains des français et a permit de limiter les dégâts par rapport aux poids de l'occupation dans des pays comme la Hollande, la Belgique et surtout la Pologne. La Flotte était un symbole politique qui montrait si la France reprenait politique la lutte, le sabordage fut un NON.

L'autre explication (j'ai vue cette info assez souvent mais je ne me rappelle pas d'où elle vient), est que Vichy entretenais des négociations avec Washington pour l'ouverture d'un second front en Métropole (ce qui expliquerai le positionnement de l'armée d'armistice et des unité de l'armée de l'air en métropole qui correspond plus a un plan de rallentissement d'un ennemie venant du Nord que d'une force de débarquement : peu de troupe près des côtes). Le débarquement en Afrique du Nord, a détruit ce plan et obligé directement l’État (et donc la flotte française) a agir en réaction d'une situation qui n'était n'y prévue, n'y planifié : d'où l'inaction de la flotte, la reddition de l'Armée d'Armistice et finalement l'impasse qui a conduit au sabordage.

 

Par contre une idée de mission serait de faire une mission comme celle de Dunkerque, où il y a deux équipe, une constituer de deux flotte de chaque côté de la map avec comme but qu'un minimum d'unité de la flotte "Toulon" arrive de l'autre côté de la Map, avec entre les deux la deuxième équipe "Axe" qui doit l'empêcher.

 

Pourrais y avoir la sortis du Strasbourg en premium tiers VII avec les même modification entre lui et le Dunkerque que celle entre le Richelieu et le Jean Bart ... Augmentation du blindage et de la DCA (historique), de la précision + boost moteur et boost rechargement, le développement serait vite fais, ça ferais un moyen d'augmenter les revenus de WG et une bonne récompense de campagne (genre la campagne de la vie du Strabourg, chasse du Graf Spee, Kebir, Toulon)

 

[LePetitCanardeur]

Il y a 10 heures, Mirdwen a dit :

L'ordre de départ pour se forcer un passage aurait été bien plus valable que l'ordre de sabordage, de mon point de vue, et ça aurait été bien plus "honorable".

La flotte ne pouvait pas appareiller : pas assez de carburant ni de temps pour faire sortir plus de 38 navires d'un port comme Toulon. Les navires qui ont pu fuir était assez petits et maniables.

 

Il n'y avait pour les amiraux que deux solutions : donner la flotte intacte aux allemands, saborder la flotte.

 

La lâcheté se trouve davantage au niveau des politiques que des militaires.

 

Au niveau événement, peut-être un article à publier le jour anniversaire accompagné ou pas d'un don de camouflages destinés aux navires qui ont été sabordés.

[xXx_MiNaToNam1kAzEx_xXx]

Il y a 8 heures, Pgwolverine a dit :

Difficile d'y voir une victoire mais de là à qualifier cet événement de "lâcheté" ou de "honte"

Je me suis sûrement mal exprimé, je pense qu'on ne peut pas juger les actes des marins français car trop d'éléments nous échappent, ce que j'avais voulu dire dans mon message c'est la honte de voir de si beaux bâtiments tels Algérie, Strasbourg ou Dupleix détruits à quai, ça fend le cœur. Mais c'est évidemment préférable à une tentative de fuite avortée où la Luftwaffe n'aurait sans doute fait qu'une bouchée des navires et qui se serait soldée par la mort quasi-certaine de marins français. 

[TemenEs]

En fait comme le dit le maître chat  ,tout s'est joué en 1940.

 

Le sabordage en 1942 est le résultat logique de ce qui s'est passé lors de la débâcle de 40.

En 1940 la France s'effondre à grand vitesse.Le plan Jaune( Fall Gelb) de Manstein permet "d'ouvrir la France en deux comme un couteau glissé dans une coquille d’huître".

Les 10 dernières années d'incompétence, des dirigeants, à tous niveaux (politique ,militaire,etc...) est la cause directe de ce fiasco et leur explose a la figure.

Pourtant les renseignements français sont bien informés,et savent dès 1938 que l'Allemagne(ou au moins les dirigeants) veut venger 1918 et attaquer l'ouest après maîtriser le proche Est(Pologne etc...).

 

Mais on se voile la face,on laisse le traumatisme de la WW1 continuer à consumer les esprits,et on prend 5 a 10 ans de retard dans beaucoup de domaines.On prévoit une stratégie defensive (Ligne Maginot) qui tactiquement et stratégiquement finira par ceder...une defense n'offre qu'un répit.

 

La marine s'en sort mieux grace aux prestige qu'elle possède et arrive à sortir des navires de nouvelle génération,mais est bridée par les anglo-saxons(USA en premier) par les traités de limitations.Notez que les US qui n'ont quasiment aucune colonie(phillipines,pacifique ,porto rico) possède moins de restrictions que la France qui a des colonies partout .L’État français a été suffisamment stupide ou naïf de le respecter ,là ,ou le japon ou l’Allemagne ne l'ont pas fait.

 

En mai 1940 la Blitzkrieg marche à merveille,mieux que prévue.L'encerclement en Belgique des forces alliés est total.Mais le plan originel ne prévoyait pas d'envahir la France mais seulement de prendre les ports d'Anvers et de Dunkerque pour pouvoir abriter la Kriegsmarine pour la future offensive sur l'UK.

 

A ce moment ,une mobilisation de la flotte française en Manche aurait été plus qu'efficace.La Royal Navy a ce moment est dispersée dans le monde entier et ne peut pour couvrir Dunkerque sauf pour envoyer quelques destroyers et des civils.

 

La Luftwaffe a ce moment décolle de Belgique pour les chasseurs et d’Allemagne pour les He111,Do17, et Ju88 ce qui fait que les avions ne viennent que 2 fois par jour(lors de l'offensive sur la Russie ,les Stuka partaient de bases juste derriere le front,... volaient 10 min,... bombardaient..., et revenaient recharger moteurs tournants).

 

Une flotte française en couverture aurait surement pesée sur la situation....

 

Puis Hitler decide d'en finir avec la France .on est mi Juin.De Gaulle propose au president du conseil français de fusionner la France et l'Angleterre,.... Churchill et la chambre des Lords sont d'accord,c'est l'appel du 16 juin.

 

Cela se joue a peu ,et une caste de vieux dignitaires accrochés au pouvoir mené par Petain, font bloc contre cette decision. Ces fous qui veulent garder leur position et avantages font la pire decision possible...ceder pour sauver leur fesses.

 

Les Militaires français sont déjà déprimés par la succession de défaites en 1 mois ,il leur faut un espoir!!une idée!!!une volonté!!!comme se battre depuis l'Afrique aux coté de l'Angleterre pour libérer le Pays.

Certains l'ont compris!Mais ils sont si peu nombreux :quelques pilotes,quelques navires.La peur des conséquentes en cas de mutinerie est bien présente ,amplifiée par les ordres et menaces venus des dirigeants accrochés au pouvoir.

 

Au lieu de ces ordres ,montrant la folie des dirigeants qui espéraient garder le contrôle ,alors que l'accord à Montoire en montrera le contraire,l'ordre de partir dans les territoires alliés aurait dû être lancé.

 

 

Au final beaucoup croient que le fait de garder le contrôle de la Royale par Vichy ,décidé entre Hitler et Petain,est un exploit.Mais imaginez que ce n'est pas le cas.La flotte francaise doit aller rejoindre la kriegsmarine et se battre pour elle.

Des officiers ,marins,et surement certains dirigeants,n'auraient jamais accepté le fait de passer sous le giron de la Kriegsmarine et auraient déserté la France trouvant refuge ,chez nos voisins si proches et si différents,les Anglais,les colonies étant dangereuses.

 

Pour conclure.Le sabordage de Toulon est un gâchis épouvantable,conséquence d'une politique de l'autruche par des vieux fous accroché au pouvoir.

C'est donc avant tout une défaite politique!!!!!!!!! Des généraux dépassés,orgueilleux et vivant de la victoire de 18 (gagné par les pauvres poilus ,pas par eux) ,et qui aurait dû laisser les militaires decider pour sauver ce qui devait etre sauvé,plutôt que de sauver leur fesses ,et qui se révéleront inutiles durant les 4 ans a venir.

 

[Orontess]

3 hours ago, TemenEs said:

gagné par les pauvres poilus ,pas par eux

Pétain n'est pas le Héro de Verdun, non pas du tout ...

3 hours ago, TemenEs said:

La flotte francaise doit aller rejoindre la kriegsmarine et se battre pour elle

La France n'a jamais traité de traité de paix avec l'Allemagne, seulement une Armistice (la fin des combats et même pas définitive car celle-ci peut et sera rompue), c'est pour ça que l'ennemie qui reste l'ennemie occupe la moitié de la France et qu'il est impossible avant Kébir (qui est un casus-bélis de la Grande Bretagne rappelons).

Donc les marins français n'aurait jamais manoeuvrer les navires, qui les auraient manoeuvrer, les  allemands, les italiens, ils n'avaient ni les équipages, ni la logistique ni même les compétences pour le faire ...

3 hours ago, TemenEs said:

chez nos voisins si proches et si différents,les Anglais

Pas après Kébir, c'est impossible, a la rigueur ils auraient été s'interner chez les neutres en Espagne et aux Etats-Unis

3 hours ago, TemenEs said:

vieux dignitaires accrochés au pouvoir mené par Petain

Qui ont été élus par l'assemblé et sont donc les dirigeant légal et légitime de la France contrairement à de Gaule qui n'a mi légalité ni légitimité

3 hours ago, TemenEs said:

Des généraux dépassés,orgueilleux et vivant de la victoire de 18

Quasi tout les généraux du monde à cette époque avaient les mêmes doctrines, donc pas plus dépassés que ceux en service en Angleterre et aux Etats-Unis.

De plus Pétain a toujours été l'un des principales soutient de De Gaulle (des blindé et de l’aviation) et Waygand a prouvé en 40 qu'il n'était pas si dépassé que ça (la technique des hérissons défensif qui est toujours utilisé, c'est lui).

3 hours ago, TemenEs said:

devait etre sauvé,plutôt que de sauver leur fesses

Sauver leurs fesses, des gens comme Pétain, n'avaient aucun avantage à prendre ses risques (dans son cas, on l'a rappelé de la retraite, lui n'a rien demandé), ils voulaient justement sauver ce qui pouvait être sauver à ce moment là (la Marine, l'empire, la moitié de la Métropole et les troupes encore en Métropole) et ce préparer à des futurs négociation de paix dans les conditions les moins mauvaises possibles. Dans leurs esprits, la partie était perdue, avec le Royaume-Uni seul en liste avec une armée privé de matériel (dont les troupes ont été sauvé par le sacrifice des soldats français).

Si les Etats Unis ne l'avais pas soutenue hors limite de toute légalité et que le pacte germano-soviétique avait tenue, l'Angleterre n'aurait pas échappé à la défaite.

3 hours ago, TemenEs said:

On prévoit une stratégie defensive (Ligne Maginot) qui tactiquement et stratégiquement finira par ceder...une defense n'offre qu'un répit.

Et c'est pour ça qu'elle était fait protéger la France le temps que la supériorité industriel Anglo-Français et le blocus maritime

face passer la balance automatiquement du côté des alliés.

3 hours ago, TemenEs said:

comme se battre depuis l'Afrique

Avec quelle industrie, quelles réserves humaines qualifiées pour la guerre moderne (donc technologique, nécessitant des recrus avec un minimum de bagage technique et scientifique, non trouvable dans les colonies) ?

De plus l'Allemagne aurait eut directement accès aux ressources minières (Le Creusot, Saint-Étienne), industriel (les usines aéronautique de Toulouse et de Marignane) et portuaire (Toulon, Marseille, la Cieuta) de la zone libre et a un accès plus facile vers l'Italie et l'Afrique. Cela aurait put aussi pousser l'Espagne a entrer en guerre du côté de l'Axe, ce qui aurait déclencher la perte de Gibraltar, un deuxième front en Afrique via le Maroc, la perte de Malte dut à la coupure des ligne de communications via Gibraltar, etc ...

Signer l'Armistice fut de l'avis général (y compris du point de vue des généraux allemands eux mêmes) l'une des plus grandes erreurs d'Hitler, il c'est lui même couper le chemin vers la victoire.

[Mirdwen]

On 1/18/2019 at 4:48 PM, LastButterfly said:

L'honneur, quand on le tient en trop haute estime, à tendance à tuer plus de gens qu'il n'en sauve.

Yep, en effet ...

Et comme tu l'exposes, la solution retenue était probablement la "meilleure", ou en tout cas la "plus raisonnablement sage" à prendre à ce moment et dans ce contexte.

Reste que je tiens surtout les politiques comme responsables (comme d'hab') bien plus que les militaires, et que je ne vois vraiment pas quoi célébrer (pour répondre au post initial de Tanatoy) dans cette triste histoire.

[Orontess]

44 minutes ago, Mirdwen said:

je ne vois vraiment pas quoi célébrer (pour répondre au post initial de Tanatoy) dans cette triste histoire

Peut être l'opération militaire la plus réussi de la marine française durant la seconde guerre mondiale.

Objectif : Ne rien laisser aux allemand d'intéressant tout en limitant les pertes humaines.

Résultats : 90% de la flotte sabordé, les docks et installation militaires inutilisable pour les 5 prochaines années aux pris de 12 tué et 26 bléssé et tout les équipages libérés

De plus le résultat politique et diplomatique fut remarquable, rehaussant le prestige de la France aux yeux des alliés (elle a tenu parole) et empêchant toute répression de la part des allemands (la France n'a pas officiellement repris le combat) : tout les journaux (y compris anglo-saxon et soviétique) rapportent cet événement d'un point de vue positif.

Oui ce fut une victoire moral français (du moins à l'époque) et un acte de résistance fort face aux allemands et d'indépendance face aux allié.

[Mirdwen]

3 hours ago, Orontess said:

Peut être l'opération militaire la plus réussi de la marine française durant la seconde guerre mondiale.

Objectif : Ne rien laisser aux allemand d'intéressant tout en limitant les pertes humaines.

Mouuuuuuuais, alors, comment dire ... même avec beaucoup d'imagination et de bonne volonté, non, désolé, la, j'y arrive pas.

Sinon, autant y aller à fond : signer l'armistice était une magnifique victoire de la France qui a permis de sauver des millions de vies !

 

Le rôle d'une armée, son job, sa seule et unique raison d'être, c'est de se battre.

Elle est la QUE pour ça : assurer la sécurité extérieure de sa nation (et par extension projeter sa puissance hors de ses frontières si nécessaire).

Se saborder, se rendre, ou se débander en partant en courant dans tous les sens, ça ne répond pas vraiment à ma définition d'échouer après avoir essayé.

Je ne jette bien évidemment pas la pierre à la Marine Nationale de l'époque, ni aux marins (officiers ou non) qui ont eu la vie sauve grâce à cette décision, de loin la plus "logique".

Mais de la à en faire une victoire, sérieusement ... vous vous contentez de bien peu.